Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 9 10 11 12 13 39
RU Дмитрий В. #17.06.2008 20:08  @Fakir#17.06.2008 19:53
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Многоразовость, повторюсь, не есть целевая характеристика ЛА (а, следовательно, самоценностью не обладает), а средство снижения стоимости выведения ПГ на орбиту. Пока это средство не работает, и в ближайшем будущем ДЛЯ ТИПОВЫХ КОСМИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, работать не будет и не будет, соответственно востребовано.
Fakir> Ффух... ну давайте еще раз, сначала :)
Fakir> Конечная цель, идеальный конечный результат, сверхзадача - назовём как угодно - доведение цены/сложности полёта на орбиту до уровня современного дальнего авиаперелёта.
"Вы ставите нереальные задачи, товарищ! Волюнтаризьм!".
Факир, ну, право слово! Вы же, судя по всему, грамотный инженер! Почему Вы пытаетесь требовать, условно говоря, себестоимости поездки на Газели от болида Ф-1?
Send evil to GULAG!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Стоп :)
Мы ставим задачу, формулируем т.н. Идеальный Конечный Результат :)
И начинаем думать - а КАК к нему вообще можно подойти?
По ходу дела будет выясняться, НАСКОЛЬКО БЛИЗКО вообще можно подойти. Может, вплотную, а может, на километр - но по крайней мере ясно, к чему следует стремиться.
А из этого, из цели, в свою очередь, много чего воспоследует.
 
RU Просто Зомби #17.06.2008 21:33  @Дмитрий В.#17.06.2008 19:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> Ну, а смысл разгонщика по типу Валькирии/Конкорда? Стоимость разработки высокая, приращение ХС низкое (все равно нужна ракетная, и даже одноразовая, ступень, что само по себе перечеркивает все "самолетные прелести"). Кайф- то в чем (в чем геморрой и так ясно!)? :-)

Самые тяжелые "км/с" из характеристической скорости - это те, которые внизу
Ракетная ступень за счет наличия разгонщика качественно сокращается в массо-габаритном отношении

Или вы не видите хотя бы разницу между НК-33 и SSME или F-1?

А за счет сокращения в размерах всю вторую ступень можно сделать интегрированной и полностью спасаемой, без всяких отделяемых баков и прочих ускорителей

То есть, "приблизить к самолету" по способу эксплуатации и характеру обслуживания

Весь смысл в том, что дорогая РАЗРАБОТКА делается один-единственный раз, это ОДНОКРАТНОЕ вложение
Зато потом вполне УМЕРЕННЫЙ по цене "экземпляр" можно будет пользовать достаточно ДОЛГО при МАЛОЙ эксплуатационной стоимости за каждый отдельный полет
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #17.06.2008 21:40  @Просто Зомби#17.06.2008 21:33
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> Ракетная ступень за счет наличия разгонщика качественно сокращается в массо-габаритном отношении
Матерь Божья!? Да с чего бы это???
Send evil to GULAG!  
RU Данил #17.06.2008 22:02  @Старый#17.06.2008 14:55
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Старый> Тут два отдельных вопроса:
Старый> 1. Нужны ли многоразовые системы?
Старый> 2. Какая многоразовая система лучше - АКС или чисто ракетная?

Кстати, да. В Вашем варианте многоразовой "чисто ракетной" системы какими средствами предполагается обеспечивать эту самую многоразовость? Проще говоря, крыло там будет или нет?
 
RU Просто Зомби #17.06.2008 22:13  @Дмитрий В.#17.06.2008 21:40
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Ракетная ступень за счет наличия разгонщика качественно сокращается в массо-габаритном отношении
Д.В.> Матерь Божья!? Да с чего бы это???

Как с чего?
Она, которая ракетная, является уже "чисто второй ступенью"
А первой будет тот самый "самолет"

Что не так то, что непонятно? ;)

А, может в том плане, что сокращается относительно чего?
Ну, это вы как-нть подумайте сами :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #17.06.2008 22:36  @Просто Зомби#17.06.2008 22:13
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.>>> Ракетная ступень за счет наличия разгонщика качественно сокращается в массо-габаритном отношении
Д.В.>> Матерь Божья!? Да с чего бы это???
П.З.> Как с чего?
П.З.> Она, которая ракетная, является уже "чисто второй ступенью"
П.З.> А первой будет тот самый "самолет"
П.З.> Что не так то, что непонятно? ;)
П.З.> А, может в том плане, что сокращается относительно чего?
П.З.> Ну, это вы как-нть подумайте сами :D
В чисто ракетной системе вторая ступень будет еще меньше. Да и прошлогодний расчет Ашкуба показал, что по МюПГ АКС, предложенная им, будет уступать чисто ракетным, особенно одноразовым, системам. А это значит, что АКС будет иметь совершенно неприемлемую (с точки зрения эксплуатации с более-менее "обычного" аэродрома) стартовую массу для выведения на орбиту наиболее востребованных масс ПГ (20 т и более).
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #18.06.2008 00:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

АКС (ЭТА конкретная разновидность) не должен выводить "массы ПГ 20 т и более"
Про другие мы НЕ ГОВОРИМ сейчас, ибо вопрос тёмный

МюПГ в данном случае - канкретна плюнуть и растереть

Ибо у АКС вся железа - многоразовая, а за "Мю" идет перерасход топлива
Да и перерасход ли?
Перерасход по керосину/водороду, скажем
Ну, пока это не слишком большая неприятность
Тем более, что по ашкубу "МюПН" вполне сопоставимый, а принцип расчета притом "консервативный", без учета возможности оптимизации

В отношении же "будет уступать" - это что-то с восприятием у вас
Вы не те параметры оптимизируете, видимо

Еще раз по буквам:
Речь идет о СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ системе ориентированной главным образом на решение задач ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики
Которая - попутно!! - оказывается сопоставимым по эксплуатационным параметрам чистым и чесным "средством выведения" любых иных ПН в классе "немногих тонн", наподобие РН Союз

5 - 7, скажем, тонн, не более

Но это не "новая РН", а "типа новый КК", интегрированный с РН, "типа как шаттл", но оптимально, а не для цирка

Это "правильный Клипер", не fake Энергиевский, а то, как он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ БЫТЬ, если заблокировать все травмирующие процесс развития космонавтики и освоения космоса факторы
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
кстати да, цена выводимого груза определяется в общем не ценой топлива, а стоимостью железок. Но соотношение полезной нагрузки к стартовой массе (казалось бы преимущественно топливный фактор)и связан со сложностью железа. Собственно для чего и задумывались одноразовые системы. Вот только нет на них очевидного спроса.
ta neteru  
RU Просто Зомби #18.06.2008 01:55  @Tot Amon#18.06.2008 01:08
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

T.A.> кстати да, цена выводимого груза определяется в общем не ценой топлива, а стоимостью железок. Но соотношение полезной нагрузки к стартовой массе (казалось бы преимущественно топливный фактор)и связан со сложностью железа. Собственно для чего и задумывались одноразовые системы. Вот только нет на них очевидного спроса.

МНОГОразовые?
Так "бизнес" совершенно однозначно и неспособен "осваивать космос"
Принципиально
"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)

И нигде и никогда и не осваивает

Ну, кроме "русских экспериментаторов", возможно
Но это особый вопрос :D

Это как "армия", везде и всюду - государственная

Поэтому привносить в проблему "бизнес-терминологию" ("спрос") совсем не обязательно, когда можно просто сказать, что, мол, не надо нам нахрен, и все
И не надо выеживаться с "бизнес-планами"

Об чем и речь

"Отыграло" уже, так что "маэстро, урежте марш" (С)
Прошла, прошла уже мода, на все космическое
И весь "энтузазизЬм" вылетел в трубу, израсходованный на "Н-1" и на Бураны"

А дальше просто - "не будет ничего"
И пусть, и пусть...

Но причем тут "МюПН", скажите на милость? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #18.06.2008 02:15  @Alexandrc#17.06.2008 18:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc> Напомню, что когда делали Зенит, то же озаботились многоразовостью и посчитали:
Анализ многоразового применения блока первой ступени показывал, что эффективность от его применения может быть получена только при 5-10-кратном использовании блока и в случае интенсивности 40-50 пусков в год в течение 10 лет.
 


Alexandrc> Т.е. надо было пускать практически еженедельно.

Эта "тоже многоразовость" особенно умиляет

Не надо "тоже"
"Не надо "лучше", делайте как положено!" (С) Мерзяев, к/ф "О бедном гусаре..."

Нужна многоразовость на основе ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ и САМОЛЕТНОЙ конструкции

Alexandrc> Fakir, удачно привел аналогию с самолетом. Ведь грузы перевозятся разными самолетами, а не одним супергигантом.

Для "разного" сгодятся и ракеты
Чем тяжелее "ПН", тем реже она летает и тем меньше доля стоимости выведения в ней

Никто ж не говорит о ЗАМЕНЕ (всех) ракет на АКС

Может быть это действительно особо надо отметить:
Речь идет о решении только ОТДЕЛЬНОГО, но ЦЕНТРАЛЬНО ВАЖНОГО класса задач на основе АКС

НЕ ВСЕХ!
Не все "нагрузки" выводить АКСами, а только определенного класса

И вообще ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА АКС - ЭТО ОБЕСПЕЧЕНИЕ НИЗКООРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ
Доставка грузов и "пассажиропоток"

И всё!
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #18.06.2008 08:33  @Просто Зомби#18.06.2008 02:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> И вообще ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА АКС - ЭТО ОБЕСПЕЧЕНИЕ НИЗКООРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ
П.З.> Доставка грузов и "пассажиропоток"
П.З.> И всё!

А как же ЛОС? ;)
Старый Ламер  
RU Alexandrc #18.06.2008 11:28  @Просто Зомби#18.06.2008 02:15
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Fakir, удачно привел аналогию с самолетом. Ведь грузы перевозятся разными самолетами, а не одним супергигантом.
П.З.> Для "разного" сгодятся и ракеты
П.З.> Чем тяжелее "ПН", тем реже она летает и тем меньше доля стоимости выведения в ней
П.З.> Никто ж не говорит о ЗАМЕНЕ (всех) ракет на АКС
П.З.> Может быть это действительно особо надо отметить:
П.З.> Речь идет о решении только ОТДЕЛЬНОГО, но ЦЕНТРАЛЬНО ВАЖНОГО класса задач на основе АКС
П.З.> НЕ ВСЕХ!
П.З.> Не все "нагрузки" выводить АКСами, а только определенного класса
П.З.> И вообще ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА АКС - ЭТО ОБЕСПЕЧЕНИЕ НИЗКООРБИТАЛЬНЫХ СТАНЦИЙ
П.З.> Доставка грузов и "пассажиропоток"
П.З.> И всё!

Да, это надо особенно отметить, ибо многие АКС воспринимают, как полную замену ракет. Собственно поэтому Дмитрий и написал про 20тонн. Если только он не про сухую массу "космолета" писал.

Старый> А как же ЛОС? ;)

Ножками (с) :D
Но вы там держитесь!  
RU Старый #18.06.2008 11:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Сорри, влезу с маленьким оффтопом: как оцените сложность обеспечить РН после отрыва от стола кратковременный разгон на 2G со сбросом бустеров после этого?
 
RU Старый #18.06.2008 12:35  @Полл#18.06.2008 12:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Полл> Сорри, влезу с маленьким оффтопом: как оцените сложность обеспечить РН после отрыва от стола кратковременный разгон на 2G со сбросом бустеров после этого?

Злые языки говорят что на многих так и делается. Хоть на Дельте-2.
Старый Ламер  
RU Полл #18.06.2008 12:38  @Старый#18.06.2008 12:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Старый> Злые языки говорят что на многих так и делается. Хоть на Дельте-2.
Опс? Знач, я изобрел велосипед. :) А товарищи - поклонники АКС во главе со Стреамфлоу кидались с кинжалом под дракона, доказывая, что это невозможно.
 
RU Alexandrc #18.06.2008 12:52  @Старый#18.06.2008 11:35
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый> Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?
Ну дык, там где Ан-2 летает Боинг-878 не нужен и наоборот.
Обязательно городить монстра на 100тонн ПН и пускать его еженедельно пустым?
Может стоит разграничить область применения?
Но вы там держитесь!  
RU Памятливый45 #18.06.2008 13:16  @Alexandrc#18.06.2008 12:52
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Старый>> Зашибись! То есть предполагается что будут и АКС (и вобще многоразовые носители) и обычные ракеты одновременно?
Alexandrc> Ну дык, там где Ан-2 летает Боинг-878 не нужен и наоборот.
Alexandrc> Обязательно городить монстра на 100тонн ПН и пускать его еженедельно пустым?
Alexandrc> Может стоит разграничить область применения?
Например


Между запусками ракет на орбиту самолётная ступень грузы возит и доходность обеспечивает.
Нравится мне практическая деятельность Роберта Иванова.
То он Буран разработает, то -Воздушный старт.
 
RU Старый #18.06.2008 13:49  @Alexandrc#18.06.2008 12:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Alexandrc> Ну дык, там где Ан-2 летает Боинг-878 не нужен и наоборот.

Всётаки в нашем случае скорость и дальность да и грузоподьёмность различаются не так сильно как Ан-2 и Боинг-878...

Alexandrc> Обязательно городить монстра на 100тонн ПН и пускать его еженедельно пустым?
Alexandrc> Может стоит разграничить область применения?

Если один 100-тонный кусок на тяжёлом носителе дешевле чем пять 20-тонных кусочков на АКС то непонятно так ли уж дёшов АКС?
Старый Ламер  
RU Alexandrc #18.06.2008 14:21
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Вывод 20 тонн 100-тонным носителем тоже из серии "нам такой хоккей не нужен". Конечно можно раз в год пулять, собирая нагрузки до кучи.
Так что? Будем с Боинга-878 поля опрыскивать? ;)
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 18.06.2008 в 14:49
RU Fakir #18.06.2008 17:03  @Просто Зомби#18.06.2008 00:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
П.З.> Речь идет о СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ системе ориентированной главным образом на решение задач ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики

Вот это как раз глупо. Архиглупо.
Потому что пилотируемые полёты по-любому будут составлять очень небольшую долю общего грузопотока. Т.е. по-любому спрос меньше.
А требования по надёжности (с вытекающим резким ростос стоимости) резко же растут.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Alexandrc> Да, это надо особенно отметить, ибо многие АКС воспринимают, как полную замену ракет. Собственно поэтому Дмитрий и написал про 20тонн. Если только он не про сухую массу "космолета" писал.

Так они и ДОЛЖНЫ быть в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ полной заменой.

Но некий переходный период "мирного сосуществования" в любом раскладе неизбежен.
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
где то в Эксперте я прочел, что Роскосмос вообще глупо поступил, что предоставил широкий спектр услуг и сам себе сильно сбил расценки - т.е. предложение опережает спрос?
ta neteru  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #18.06.2008 19:41  @Alexandrc#18.06.2008 14:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Alexandrc> Вывод 20 тонн 100-тонным носителем тоже из серии "нам такой хоккей не нужен". Конечно можно раз в год пулять, собирая нагрузки до кучи.
Alexandrc> Так что? Будем с Боинга-878 поля опрыскивать? ;)

А кто сказал о выводе 20 тонн 100-тонным носителем? Речь идёт о сохранении нынешней ситуации - сохранении парка РН на соответствующие ПН. А вот что предлагают сторонники АКС - не понятно. Стоимость выведения на АКС будет примерно равна стоимости выведения на обычной РН?
Старый Ламер  
1 9 10 11 12 13 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru