Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 12 13 14 15 16 39
RU Alexandrc #19.06.2008 16:03  @Просто Зомби#19.06.2008 14:40
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

П.З.>>>> Тут либо "да" - мы будем осваивать космос, либо "нет" - нам это нафиг не надо пусть текёт процесс как хочет и как бог на душу положит
П.З.> Старый>> Не, осваивать космос под житьё в нём никто не будет. НННШ.
Alexandrc>> Вот! Это главное! Освоения космоса субъектами не предполагается.
П.З.> Ааа... эээээээээ... то есть, решение уже принято?
П.З.> А нас просто не проинформировали?

Очень на это похоже. Или человечество свернуло куда-то в другую сторону, а мы не заметили.
Но вы там держитесь!  
RU Fakir #19.06.2008 16:12  @Дмитрий В.#18.06.2008 21:08
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> Блин, скока можно повторять, не в транспортных затратах собака зарылась. Нету у человечества сейчас таких задач, для решения которых потребуются АКС.

Нету возможности - не будет и задач!!!
Это 100%.

Примеров "создания спроса" в истории техники и бизнеса - да вагон с тележкой. Даже спроса на совершенно бесполезные и дорогостоящие вещи.
"Предложение рождает спрос".

Д.В.> Все искатели снижения затрат на выведения никак не хотят видеть, что космическая техника (кроме ракет) давно многоразовая. Точнее, долгоживущая. САС типовых телекоммуникационных спутников - 12-15 лет - уже вдвое превышает ресурс легкового автомобиля (для дотошных читателей уточню - ресурс до первого капремонта ;-) ).

Ну и? Во-первых, вы рассматриваете одну, достаточно частную нишу - спутники, причём спутники вполне определённого рода.
А потом указываете на какие-то "неожиданные выводы" с претензией на общность.
А что в них неожиданного и общего?

Д.В.> Так что, процитирую себя, любимого (с Форума НК): "У меня лично, вообще складывается впечатление, что никакими усилиями существенно (на десятки %, в разы и т.п.)сократить стоимость запуска КА невозможно.

Если таких целей даже не ставить - то, конечно, невозможно :)

Вы же постоянно пытаетесь доказать, что многоразовые в принципе дороже одноразовых, и никуда не годятся.

Пардон муа, но это начинает напоминать пословицу:
"Кто хочет сделать - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины".

Д.В.> А, может быть, и не нужно на этом зацикливаться, а поставить задачу более высокого уровня: сокращение стоимости результатов космической деятельности (цена бита информации, стоимость терминальных устройств и т.д.).".

Ну как вы не понимаете, что вы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, уже по самой постановке задачи, изначально ограничиваете себя!
Так, говоря об информации, терминальных устройствах и т.п. и их удешевлении вы сами себе уже задаёте жёсткие границы, выйти за которые в рамках сделанных предположений невозможно - при этом за кадром ПРИНЦИПИАЛЬНО остаются другие области космической деятельности, не сводящиеся к получению/трансферу информации с использованием космического пространства.
Так, вы с самого начала навсегда отбрасываете производство в космосе чего бы то ни было, добычу материалов (допустим, с астероидов или Луны), туризм, орбитальные зеркала и электростанции, вывоз отходов, захоронение праха и т.д. и т.п.
Я не говорю, что всё это нужно и полезно (например, орбитальные СЭС - явный бред, ИМХО) - но вы в _принципе_ ВСЕ "непривычные" варианты отбрасываете априори.

И таким образом, остаётесь топтаться на и так уже окученной площадке - связь, ДЗЗ, метеорология. Всё! Конечно, ничего радикально нового тут не вырастить, шансов почти нет.
Чего же удивляться, что вы тут не найдёте потребностей в массовых запусках?
Для того, чтобы ходить в магазин за два квартала, самолёт не нужен - это с самого начала ясно.
 
RU Fakir #19.06.2008 16:27  @Дмитрий В.#18.06.2008 22:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> Ой, немогу! :-) Ашкуб, самолетами пользуются ежедневно МИЛЛИОНЫ пассажиров, потому что у них есть дела в разных концах Земли. У АКС такого количества клиентов нет и не предвидится (даже суборбитальных туристов пока в потенциале порядка 10 тысяч).

Пардон, а если пассажиров вдруг станет меньше - полёт на среднемагистральном лайнере резко подорожает, что ли?
Неужели полёт на 1000 км на Ту-104 был принципиально дороже, чем нынче на А-320 ?!

Д.В.> Ах, да... Те самолеты, что мы видем в аэропорту - дозвуковые лайнеры с толстым и относительно легким крылом, без ТЗП и прочих АКС-ных навородов.

И? Что с этого-то?
Ну давайте будем смотреть на цену полёта МиГ-31 или Ту-160, например. Даже можно умножить её на два и сложить с ценой полёта "Мрии".

ТЗП... а не надо мыслить шаттлобураноскими категориями :)
С плиткой связываться - инда и охренеешь, согласен. Хотя тоже не всё смертельно. Но дык ведь на ней свет клином и не сошёлся - хотим обеспечить простое, быстрое и дешёвое межполётное обслуживание - значит, нужны другие подходы.

Д.В.> Кстати, с чего Вы взяли, что стоимость полета АКС - 5 мегабаксов?

А с чего вы взяли, что нет? :)

Д.В.> То есть Вы хотите сказать, что к примеру АКС, рассчитанная на 100-кратное использование будет стоить в производстве не более 500 млн. долларов (даже не считая затрат на топливо, межполетное обслуживание, амортизацию спецаэродрома, ангаров и т.п.)?

А почему бы и нет? ;)

Д.В.> А затраты на разработку (5 гигабаксов минимум) не желаете на 1 полет раскидать!

А с какой радости на один полёт-то?
Больше того: затраты на разработку можно вообще раскидывать хоть на десять тыщ полётов. Если АКС, по задумке, должна служить основным средством выведения на протяжении не одного десятка лет, и летать часто... Какие проблемы-то?
 
RU Дмитрий В. #19.06.2008 20:11  @Fakir#19.06.2008 16:12
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir> Если таких целей даже не ставить - то, конечно, невозможно :)
Fakir> Вы же постоянно пытаетесь доказать, что многоразовые в принципе дороже одноразовых, и никуда не годятся.
Неправда. Я всегда говорю, что многоразовые системы при нынешней ситуации с количеством пусков, экономически неоправданы, также как не были экономически оправданы во времена сотни пусков РН только в СССР (когда вывод кило груза на орбиту стоил 250-300 рублей). А АКС из всех многоразовых систем наиболее дорогие и неэффективные. А вот при увеличении числа пусков на порядок МКС вполне себе конкурентоспособны. Также не исключаю военного применения АКС (но в этом случае ни о каком удешевлении стоимости доступа в космос говорить не приходится).
Fakir> Пардон муа, но это начинает напоминать пословицу:
Fakir> "Кто хочет сделать - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины".
Одноразовые системы, как более дешевые, вполне справятся с увеличением грузопотока в 2-3-5 раз.
Fakir> Ну как вы не понимаете, что вы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, уже по самой постановке задачи, изначально ограничиваете себя!
Fakir> Так, говоря об информации, терминальных устройствах и т.п. и их удешевлении вы сами себе уже задаёте жёсткие границы, выйти за которые в рамках сделанных предположений невозможно - при этом за кадром ПРИНЦИПИАЛЬНО остаются другие области космической деятельности, не сводящиеся к получению/трансферу информации с использованием космического пространства.
Fakir> Так, вы с самого начала навсегда отбрасываете производство в космосе чего бы то ни было, добычу материалов (допустим, с астероидов или Луны), туризм, орбитальные зеркала и электростанции, вывоз отходов, захоронение праха и т.д. и т.п.
О! Как раз про туризм я и говорю всегда, что это сейчас, пожалуй, единственная задача, способная оправдать создание МКС. А каким боком МКС (и в частности АКС, с заведомо невысокими энергетическими параметрами) к доставке полезных ископаемых с астероидов и Луны? Тут нужны мощные РН и многоразовые космические буксиры, скажем, на ЭРД/ЯРД. А насчет Луны: какие там есть минералы, которых нет на Земле? К примеру руководство ИКИ (Л.Зеленый) считает идею добычи минералов на Луне ущербной (может, они дураки?).
Send evil to GULAG!  
RU Alexandrc #19.06.2008 20:22
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Д.В.> Одноразовые системы, как более дешевые, вполне справятся с увеличением грузопотока в 2-3-5 раз.

Скоро мы это проверим, как только шаттлы летать перестанут.

Добыча минералов на Луне и доставки их в виде руды на Землю?

Дмитрий, а кто предлагает использовать МКС/АКС для разработки астероидов? Что-то это похоже на требование достичь Луны на воздушном шаре.
Но вы там держитесь!  
RU Дмитрий В. #19.06.2008 20:23  @Fakir#19.06.2008 16:27
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir> Пардон, а если пассажиров вдруг станет меньше - полёт на среднемагистральном лайнере резко подорожает, что ли?
Стоимость билета подорожает, поскольку загрузка самолета уменьшится, а расход топлива, амортизация планера, зарплата экипажа останутся на прежнем уровне.
Fakir> Неужели полёт на 1000 км на Ту-104 был принципиально дороже, чем нынче на А-320 ?!
Не считал. Но, думаю, если все затраты привести к единым ценам, полет на Ту-104 был дороже из-за менее экономичных двигателей. А учитывая его меньшую пассажировместимость, и стоимось билета будет выше.
Д.В.>> Ах, да... Те самолеты, что мы видем в аэропорту - дозвуковые лайнеры с толстым и относительно легким крылом, без ТЗП и прочих АКС-ных навородов.И? Что с этого-то?
Чем выше летные характеристики самолета (скорость, высота и т.п) и тяжелее условия полета, тем дороже его конструкция, а ее ресурс меньше.
Fakir> Ну давайте будем смотреть на цену полёта МиГ-31 или Ту-160, например. Даже можно умножить её на два и сложить с ценой полёта "Мрии".
Не совсем понял, к чему эти примеры?
Fakir> ТЗП... а не надо мыслить шаттлобураноскими категориями :)
Fakir> С плиткой связываться - инда и охренеешь, согласен. Хотя тоже не всё смертельно. Но дык ведь на ней свет клином и не сошёлся - хотим обеспечить простое, быстрое и дешёвое межполётное обслуживание - значит, нужны другие подходы.
А Вы думаете, что горячая конструкция на основе какого-нибудь алюминида титана или усиленного углерод-углерода будет дешевле?
Д.В.>> Кстати, с чего Вы взяли, что стоимость полета АКС - 5 мегабаксов?
Fakir> А с чего вы взяли, что нет? :)
Д.В.>> То есть Вы хотите сказать, что к примеру АКС, рассчитанная на 100-кратное использование будет стоить в производстве не более 500 млн. долларов (даже не считая затрат на топливо, межполетное обслуживание, амортизацию спецаэродрома, ангаров и т.п.)?
Fakir> А почему бы и нет? ;)
Потому что цена дозвукового магистрального лайнера, выпускаемого серией в сотни и тысячи штук, составляет десятки и сотни миллионов долларов.
Д.В.>> А затраты на разработку (5 гигабаксов минимум) не желаете на 1 полет раскидать!
Fakir> А с какой радости на один полёт-то?
Стоимость разработки/количество полетов = стоимость разработки на 1 полет.
Fakir> Больше того: затраты на разработку можно вообще раскидывать хоть на десять тыщ полётов. Если АКС, по задумке, должна служить основным средством выведения на протяжении не одного десятка лет, и летать часто... Какие проблемы-то?
Все теже: где задачи, требующие "десять тыщ" полетов АКС ОДНОГО ТИПА?
Send evil to GULAG!  
RU Fakir #19.06.2008 21:04  @Дмитрий В.#19.06.2008 20:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Вы же постоянно пытаетесь доказать, что многоразовые в принципе дороже одноразовых, и никуда не годятся.
Д.В.> Неправда. Я всегда говорю, что многоразовые системы при нынешней ситуации с количеством пусков, экономически неоправданы, также как не были экономически оправданы во времена сотни пусков РН только в СССР (когда вывод кило груза на орбиту стоил 250-300 рублей). А АКС из всех многоразовых систем наиболее дорогие и неэффективные.

Что лучше и почему? :)

Д.В.> А вот при увеличении числа пусков на порядок МКС вполне себе конкурентоспособны.

Глубоко неочевидно, что выгодность многоразовых связана ТОЛЬКО с кол-вом пусков.

Fakir>> Пардон муа, но это начинает напоминать пословицу:
Fakir>> "Кто хочет сделать - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины".
Д.В.> Одноразовые системы, как более дешевые, вполне справятся с увеличением грузопотока в 2-3-5 раз.

Да понятно, что увеличить грузопоток и на "спичках" в принципе можно и на порядок.
Мы же не столько о росте грузопотока, сколько о СУЩЕСТВЕННОМ СНИЖЕНИИ ЦЕНЫ КИЛОГРАММА.

Fakir>> Так, вы с самого начала навсегда отбрасываете производство в космосе чего бы то ни было, добычу материалов (допустим, с астероидов или Луны), туризм, орбитальные зеркала и электростанции, вывоз отходов, захоронение праха и т.д. и т.п.
Д.В.> О! Как раз про туризм я и говорю всегда, что это сейчас, пожалуй, единственная задача, способная оправдать создание МКС.

Ок, но всё остальное отбрасываете.

Д.В.> каким боком МКС (и в частности АКС, с заведомо невысокими энергетическими параметрами) к доставке полезных ископаемых с астероидов и Луны?

Элементарно - первый этап выведения. А дальше всё умножается.

Д.В.> Тут нужны мощные РН и многоразовые космические буксиры, скажем, на ЭРД/ЯРД.

Буксиры, безусловно, нужны.
Но удешевление массы на ЛЕО тоже весьма небесполезно.

Д.В.> А насчет Луны: какие там есть минералы, которых нет на Земле?

Не3.
Это то, о чём мы знаем сейчас.
Еще в принципе есть хитрое неокисляющееся железо, равно как и титан. Не утверждаю, конечно, что их добыча оправдана - но на Земле их точно нет :)

Д.В.> К примеру руководство ИКИ (Л.Зеленый) считает идею добычи минералов на Луне ущербной (может, они дураки?).

Добыча металлов и т.п. - судя по всему неоправдана.
А касательно того же Не3 - не утверждая опять-таки, что его добыча необходима прямо сейчас - я вам совершенно точно говорю, что про него Зелёный напорол кучу чуши. Ну не термоядерщик он, не разбирается в вопросе совершенно.
 
RU Просто Зомби #19.06.2008 21:10  @Дмитрий В.#19.06.2008 20:11
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> Неправда. Я всегда говорю, что многоразовые системы при нынешней ситуации с количеством пусков, экономически неоправданы, также как не были экономически оправданы во времена сотни пусков РН только в СССР (когда вывод кило груза на орбиту стоил 250-300 рублей). А АКС из всех многоразовых систем наиболее дорогие и неэффективные. А вот при увеличении числа пусков на порядок МКС вполне себе конкурентоспособны. Также не исключаю военного применения АКС (но в этом случае ни о каком удешевлении стоимости доступа в космос говорить не приходится).
...
Д.В.> Одноразовые системы, как более дешевые, вполне справятся с увеличением грузопотока в 2-3-5 раз.
...
Д.В.> О! Как раз про туризм я и говорю всегда, что это сейчас, пожалуй, единственная задача, способная оправдать создание МКС. А каким боком МКС (и в частности АКС, с заведомо невысокими энергетическими параметрами) к доставке полезных ископаемых с астероидов и Луны? Тут нужны мощные РН и многоразовые космические буксиры, скажем, на ЭРД/ЯРД. А насчет Луны: какие там есть минералы, которых нет на Земле? К примеру руководство ИКИ (Л.Зеленый) считает идею добычи минералов на Луне ущербной (может, они дураки?).

Я бы по сегодняшней обстановке закрыл не только ПК
Но и всю отечественную "косморилью" вообще
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
Это сообщение редактировалось 19.06.2008 в 22:53
RU Просто Зомби #19.06.2008 21:13
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Если переориентировать хотя бы только одни площади, занимаемые сейчас отечественным т.н. "космопромом" на квас и пепси-колу, пользы было бы от неё в сто раз больше
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Зомби, потрите оверквотинг. Тут не форум НК, за оверквотинг штрафуют - см. Правила.
 

hcube

старожил
★☆
Минутку. Я насчитал в общей сложности порядка 130, может 150 пусков АКС 7-тонного класса, это чисто сегодняшняя ПН, если удастся уговорить производителей ее запускать на одном конкретном виде АКС. Ну, или на разных, но разработанных в кооперации и совместимых между собой. Это - мало? Полет каждые 3 дня, примерно. Это вполне реальная полная загрузка пары летных комплектов. Обьем рынка - 130*7 = 900 мегабаксов, почти миллиард. Это МОЖЕТ окупить разработку.
Кроме того, разработка АКС и идти должна 'по самолетному' - примерно так же, как Рутан SS1 испытывал - полет разгонщика, полет разгонщика на сверхзвуке, полет разгонщика на сверхзвуке с выпрыгом из атмосферы, полет разгонщика с имитацией сброса второй ступени, полет разгонщика с реальным сбросом пустой второй ступени и торможением ее с суборбитального прыжка (и с посадкой), полет разгонщика с запуском второй ступени с нулевой ПН, полноценный запуск. ВСЕ эти полеты - штук 20, вероятно - выполняет ОДИН летный комплект, он же прототип. После чего его отправляют в Монино, а вместо него строят серийную машину с учетом всех доработок.
Далее, АКСы НЕСКОЛЬКО отличаются - в моем концепте, у них сменная головная часть второй ступени и соответствующее изменение ложемента на первой ступени - пилотируемая, танкер, под сьем ПН, под доставку ПН 'только туда' и так далее. Примерный габарит носовой части для 7-тонника - конус 5*4*7 метров, 7 - длина. По сути, носовая часть пилотируемого варианта довольно похожа на Клиппер-трансформер. Возможны варианты 'трансформера', который при выведении имет длину 15 метров, а при обратном спуске носовая часть 'складывается' в стандартный размер носового конуса.
Но в целом, при этом, аэродинамика у них у всех 'плывет' в пределах погрешности, т.е. один и тот же планер может летать с разными ГЧ.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Старый>> Не, осваивать космос под житьё в нём никто не будет. НННШ.

Ну, не будете и не будете. А мы - будем :) Потом, когда освоим, может и вас пригласим :P Правда, неуверен что все смогут оплатить неделю курорта в отеле Таурус-Литтроу, но все и не надо :D

Alexandrc> Вот! Это главное! Освоения космоса субъектами не предполагается.

Это кем не предполагается? Очень даже предполагается.

Alexandrc> Очень на это похоже. Или человечество свернуло куда-то в другую сторону, а мы не заметили.

Оно не свернуло. Просто начальные успехи вызвали некоторое головокружение, усиленное стремлением держав на скорую руку заработать внешнеполитические очки. С полёта первого монгольфьера до трансатлантических авиалиний дошло за 200 лет, а тут захотели за 20. Ну и обломались соответственно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Дмитрий В. #19.06.2008 21:28  @Fakir#19.06.2008 21:04
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir> Что лучше и почему? :)
Одноразовые РН, как обеспечивающие меньшую стоимость 1 кг ПГ (или стоимость транспортной программы). Начиная с определенного количества запусков более выгодными становятся многоразовые системы.
Fakir> Глубоко неочевидно, что выгодность многоразовых связана ТОЛЬКО с кол-вом пусков.
Да, не только от частоты но и общего количества пусков (см. выше). Частота пусков, вообще говоря, определяет срок окупаемости.

Fakir> Да понятно, что увеличить грузопоток и на "спичках" в принципе можно и на порядок.
Fakir> Мы же не столько о росте грузопотока, сколько о СУЩЕСТВЕННОМ СНИЖЕНИИ ЦЕНЫ КИЛОГРАММА.
И я о том же. С увеличением количества запусков падает стоимость пуска, а с увеличением частоты уменьшается срок окупаемости (если это понятие вообще применимо к космической технике).
Fakir> Fakir>> Так, вы с самого начала навсегда отбрасываете производство в космосе чего бы то ни было, добычу материалов (допустим, с астероидов или Луны), туризм, орбитальные зеркала и электростанции, вывоз отходов, захоронение праха и т.д. и т.п.
Д.В.>> О! Как раз про туризм я и говорю всегда, что это сейчас, пожалуй, единственная задача, способная оправдать создание МКС.
Fakir> Ок, но всё остальное отбрасываете.
Ага! Особенно захоронения, которые с успехом производятся в землю-матушку, насыщая ее полезными веществами.
Д.В.>> каким боком МКС (и в частности АКС, с заведомо невысокими энергетическими параметрами) к доставке полезных ископаемых с астероидов и Луны?
Fakir> Элементарно - первый этап выведения. А дальше всё умножается.
У АКС ограничена стартовая масса, а значит, и масса ПГ. Иными словами, использование АКС для целей доставки полезных ископаемых сродни привлечению Газелей к доставке угля из карьера, где нужен БелАЗ.
Fakir> Но удешевление массы на ЛЕО тоже весьма небесполезно.
Абсолютно полезно. Я только об этом и говорю - удешевление, и еще раз удешевление. Но пока что транспортного средства лучше одноразовой РН не придумано.
Fakir> Не3.
Не будем о несбыточном...
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
> У АКС ограничена стартовая масса, а значит, и масса ПГ. Иными словами, использование АКС для целей доставки полезных ископаемых сродни привлечению Газелей к доставке угля из карьера, где нужен БелАЗ.

Не совсем так. Если продолжить аналогию, предлагается собирать дом на заводе, а потом матерясь затаскивать его на дачный участок ЦЕЛИКОМ, потому что на последнем нет условий для строительства ;-). Очень и очень многие обьекты, запускаемые сейчас целиком, легко модернизируются под запуск кусочками по 5-7 тонн. Таких, думаю, 90%.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Вот! Это главное! Освоения космоса субъектами не предполагается.
Tico> Это кем не предполагается? Очень даже предполагается.

В данном конкретном случае Старым.

Alexandrc>> Очень на это похоже. Или человечество свернуло куда-то в другую сторону, а мы не заметили.
Tico> Оно не свернуло. Просто начальные успехи вызвали некоторое головокружение, усиленное стремлением держав на скорую руку заработать внешнеполитические очки. С полёта первого монгольфьера до трансатлантических авиалиний дошло за 200 лет, а тут захотели за 20. Ну и обломались соответственно.

Всегда есть шанс, что ты отбился от генеральной линии развития.
Угу, а следом за голоокружением наступила ремиссия (в значении, временное или полное исчезновение проявлений интереса к космосу).
Но вы там держитесь!  

Tico

модератор
★★
Доставка полезных ископаемых на Землю в абсолютном большинстве случаев - нецелесообразна. Гелий-3... может быть, но не факт.
В остальном действительно, РН для доставки на орбиту не должны запускать что-то дальше неё. Этим должны заниматься трансорбитальные буксиры с высокоэнергетическими двигателями.
Запуски "дач" на Луну а-ля Аполлон или Арес-5 - химера.

hcube> Если продолжить аналогию, предлагается собирать дом на заводе, а потом матерясь затаскивать его на дачный участок ЦЕЛИКОМ, потому что на последнем нет условий для строительства

Околоземная орбита - плохой вариант для дачного участка. А на планетах для начала надо научиться ямки копать и сваи забивать, обеспечивая этот процесс подножным ресурсом чуть больше, чем на 99.99%.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Просто Зомби #19.06.2008 23:01  @Дмитрий В.#19.06.2008 21:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir>> Что лучше и почему? :)
Д.В.> Одноразовые РН, как обеспечивающие меньшую стоимость 1 кг ПГ (или стоимость транспортной программы). Начиная с определенного количества запусков более выгодными становятся многоразовые системы.

Д.В.!
Прекратите оценивать АКС как ракету
Это не ракета

Это - космический корабль, интегрированный с собственным, высокоспециализированным средством выведения

Д.В.> У АКС ограничена стартовая масса, а значит, и масса ПГ. Иными словами, использование АКС для целей доставки полезных ископаемых сродни привлечению Газелей к доставке угля из карьера, где нужен БелАЗ.

Бред...

Д.В.> Абсолютно полезно. Я только об этом и говорю - удешевление, и еще раз удешевление. Но пока что транспортного средства лучше одноразовой РН не придумано.

АКС - это не ракета
Это такая "ПН", но самоходная

Что непонятно и как ещё объяснять?




АКС оптимизирует и удешевляет только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ вид транспортных операций
Но он его действительно качественно изменяет
И это - наиболее существенная и ключевая транспортная операция во всей существующей сегодня космической структуре для её РАЗВИТИЯ

Них ферштейн?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #19.06.2008 23:16  @Просто Зомби#19.06.2008 23:01
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Fakir>>> Что лучше и почему? :)
Д.В.>> Одноразовые РН, как обеспечивающие меньшую стоимость 1 кг ПГ (или стоимость транспортной программы). Начиная с определенного количества запусков более выгодными становятся многоразовые системы.
П.З.> Д.В.!
П.З.> Прекратите оценивать АКС как ракету
П.З.> Это не ракета
П.З.> Это - космический корабль, интегрированный с собственным, высокоспециализированным средством выведения
Это транспортная система. А то, что Вы предлагаете ее интегрировать с космическим кораблем только усугубляет ее недостатки.
Д.В.>> У АКС ограничена стартовая масса, а значит, и масса ПГ. Иными словами, использование АКС для целей доставки полезных ископаемых сродни привлечению Газелей к доставке угля из карьера, где нужен БелАЗ.
П.З.> Бред...
Не думаю...
Д.В.>> Абсолютно полезно. Я только об этом и говорю - удешевление, и еще раз удешевление. Но пока что транспортного средства лучше одноразовой РН не придумано.
П.З.> АКС - это не ракета
П.З.> Это такая "ПН", но самоходная
П.З.> Что непонятно и как ещё объяснять?
Ну, напрягитесь, и как-нибудь объясните ;-) Потому что из предыдущих попыток объяснений так и неясно, в чем качественное преимущество АКС и почему это они вдруг существенно сократят стоимость доступа в космос ?
П.З.> -----------------
П.З.> АКС оптимизирует и удешевляет только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ вид транспортных операций
П.З.> Но он его действительно качественно изменяет
Вот-вот-вот с этого места поподробнее. А то ведь одноразовая ракета тоже, видите ли, предназначена для одной-единственной задачи - доставки груза на орбиту.
П.З.> И это - наиболее существенная и ключевая транспортная операция во всей существующей сегодня космической структуре для её РАЗВИТИЯ
П.З.> Них ферштейн?
Нихт, нихт :-)
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #19.06.2008 23:21  @Alexandrc#19.06.2008 22:18
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc> Угу, а следом за голоокружением наступила ремиссия (в значении, временное или полное исчезновение проявлений интереса к космосу).

Вслед за "экшном" наступил "быт"
"Экшн" - это постройка египетских пирамид, завоевательные походы Александра Македонского и полеты людей на Луну
"Быт" - это "отбивание бабок"
Быт безусловно нужен, это очевидно и бесспорно

Но "экшн" - смысл жизни человечества, а "быт" - только способ обеспечения его жизнедеятельности

Если нет "экшн", то человечество не выполняет своих вселенских обязанностей и, в общем, ненужно
С соответствующим "выводом", рано или поздно
Причем лучше как раз "рано", вреда меньше и не так утомляет
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #19.06.2008 23:31  @Дмитрий В.#19.06.2008 23:16
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir>>>> Что лучше и почему? :)
Д.В.> Д.В.>> Одноразовые РН, как обеспечивающие меньшую стоимость 1 кг ПГ (или стоимость транспортной программы). Начиная с определенного количества запусков более выгодными становятся многоразовые системы.
П.З.>> Д.В.!
П.З.>> Прекратите оценивать АКС как ракету
П.З.>> Это не ракета
П.З.>> Это - космический корабль, интегрированный с собственным, высокоспециализированным средством выведения
Д.В.> Это транспортная система. А то, что Вы предлагаете ее интегрировать с космическим кораблем только усугубляет ее недостатки.

То, что вы оцениваете как "недостатки" реально демонстрирует лишь сегодняшнюю идеологию, суть которой состоит в ПОЛНОМ И БЕЗОГОВОРОЧНОМ ОТКАЗЕ от парадигмы "освоения космоса"

И бог бы с ним, но пусть те, кто так решил (кстати, а кто их уполномочивал на это?), все же объяснят этот свой выбор

Д.В.> Д.В.>> У АКС ограничена стартовая масса, а значит, и масса ПГ. Иными словами, использование АКС для целей доставки полезных ископаемых сродни привлечению Газелей к доставке угля из карьера, где нужен БелАЗ.
П.З.>> Бред...
Д.В.> Не думаю...

Бред в соединении понятий "АКС" и "добыча полезных ископаемых"

Д.В.> Д.В.>> Абсолютно полезно. Я только об этом и говорю - удешевление, и еще раз удешевление. Но пока что транспортного средства лучше одноразовой РН не придумано.
П.З.>> АКС - это не ракета
П.З.>> Это такая "ПН", но самоходная
П.З.>> Что непонятно и как ещё объяснять?
Д.В.> Ну, напрягитесь, и как-нибудь объясните ;-) Потому что из предыдущих попыток объяснений так и неясно, в чем качественное преимущество АКС и почему это они вдруг существенно сократят стоимость доступа в космос ?

В появлении дополнительного "ресурса", обеспечиващего высокую доступность орбитальной станции
Это качественно новый ресурс "оперативности"
Ферштейн?
И во вторую очередь - удешевление отдельного полета

И в третью - начало линии развития аэрокосмических средств, которые безусловно удешевят "цену за килограмм вообще"

А "ресурс оперативности" вообще не оценивается, так как беспрецедентен, его не с чем сравнивать, ибо такого еще не было

П.З.>> -----------------
П.З.>> АКС оптимизирует и удешевляет только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ вид транспортных операций
П.З.>> Но он его действительно качественно изменяет
Д.В.> Вот-вот-вот с этого места поподробнее. А то ведь одноразовая ракета тоже, видите ли, предназначена для одной-единственной задачи - доставки груза на орбиту.

Корабль Союз стоит, кажется, даже больше, чем эта ракета, нет?
А производственный цикл у него - два года, нет?

П.З.>> И это - наиболее существенная и ключевая транспортная операция во всей существующей сегодня космической структуре для её РАЗВИТИЯ
П.З.>> Них ферштейн?
Д.В.> Нихт, нихт :-)

В том-то и оно...
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #20.06.2008 00:14  @Tico#19.06.2008 21:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Tico> Ну, не будете и не будете. А мы - будем :)

За чей счёт? ;)

Tico> Это кем не предполагается? Очень даже предполагается.

Да, да, это кем предполагается? Фамилии? Адреса? Явки? ;)
А Антарктиду, морское дно, да хоть Таймыр или Баффинову землю часом никто ещё не решил поосваивать?

Tico> С полёта первого монгольфьера до трансатлантических авиалиний дошло за 200 лет, а тут захотели за 20. Ну и обломались соответственно.

Хммм... А что, во времена монгольфьеров были самолёты?
И, кстати, сколько лет существуют трансатлантические линии? И каков прогресс ну крайние лет 20? Даже 40?
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #20.06.2008 00:15  @Просто Зомби#19.06.2008 23:31
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Д.В.>> У АКС ограничена стартовая масса, а значит, и масса ПГ. Иными словами, использование АКС для целей доставки полезных ископаемых сродни привлечению Газелей к доставке угля из карьера, где нужен БелАЗ.
П.З.> П.З.>> Бред...
Д.В.>> Не думаю...
П.З.> Бред в соединении понятий "АКС" и "добыча полезных ископаемых"
Ну, к примеру, Факир так не думает. Хотя лично я отношусь к этой идее скептически.
П.З.> П.З.>> Что непонятно и как ещё объяснять?
Д.В.>> Ну, напрягитесь, и как-нибудь объясните ;-) Потому что из предыдущих попыток объяснений так и неясно, в чем качественное преимущество АКС и почему это они вдруг существенно сократят стоимость доступа в космос ?
П.З.> В появлении дополнительного "ресурса", обеспечиващего высокую доступность орбитальной станции
П.З.> Это качественно новый ресурс "оперативности"
П.З.> Ферштейн?
П.З.> И во вторую очередь - удешевление отдельного полета
П.З.> И в третью - начало линии развития аэрокосмических средств, которые безусловно удешевят "цену за килограмм вообще"
П.З.> А "ресурс оперативности" вообще не оценивается, так как беспрецедентен, его не с чем сравнивать, ибо такого еще не было
П.З.> П.З.>> -----------------
Зомби, с чего Вы взяли, что у АКС существенно выше оперативность? Ничуть не бывало! Ведь систему придется заправлять теми же самыми криогенными компонентами топлива (в противном случае, не получить приемлемой отдачи по ПГ). Подготовку системы придется вести в таких же условиях, что и одноразовых РН (спецангары-МИКи и т.п.). Не говоря уже о необходимости межполетного обслуживания. Я не спорю, в некоторых случаях (но не в общем) оперативность АКС может оказаться чуть лучше, чем у обычных РН, но вовсе не намного.По крайней мере, мне еще не доводилось слышать внятных технических доводов в пользу такого утверждения.
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #20.06.2008 00:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Подготовка АКС к новому старту ДОЛЖНА занимать не более 1-2-х недель

Это целевой параметр

И этого можно достигнуть, если "база" (первая ступень) такая вот "практически самолетная" (сверзвуковой разгонник)

Или вы имеете в виду, что ракету готовят к старту в те же сроки?
Но это чистый обман (или самообман?) - в ее "подготовку" входит время ее изготовления



Плюс - еще раз, и еще раз и еще раз - НИЗКАЯ СТОИМОСТЬ ЗА ЕДИНИЧНЫЙ ПОЛЕТ

Так что можно ЛЕГКО "сгонять" на МКС поменять вышедшую из строя "фановую трубу" какую-нибудь
Ибо для АКС МАЛО ОТЛИЧАЕТСЯ, слетает он в этом году десять или сто раз
Как для самолета или автомобиля

И это его КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ свойство, в отличие от любой ракеты
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #20.06.2008 00:41  @Fakir#19.06.2008 16:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Fakir> "Предложение рождает спрос".

Это бредни для жертв "сетевого маркетинга".

Fakir> Ну и? Во-первых, вы рассматриваете одну, достаточно частную нишу - спутники, причём спутники вполне определённого рода.

А что вы представляете себе в качестве космонавтики?

Fakir> Вы же постоянно пытаетесь доказать, что многоразовые в принципе дороже одноразовых, и никуда не годятся.

Это вы придумываете этот тезис чтоб вам было удобно с ним спорить.

Fakir> "Кто хочет сделать - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины".

Кт хочет летать - делает ракеты. Кто не хочет - галюцинирует о АКС.

Fakir> Ну как вы не понимаете, что вы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, уже по самой постановке задачи, изначально ограничиваете себя!

Да нет, это вы ограничиваете себя. "Я хочу как хуже, я хочу ненадёжнее, сложнее, дороже, неэффективнее, я жажду лишнего веса и особенно аэродинамического сопротивления!" - вот кредо сторонников АКС.

Fakir> Так, вы с самого начала навсегда отбрасываете производство в космосе чего бы то ни было, добычу материалов (допустим, с астероидов или Луны), туризм, орбитальные зеркала и электростанции, вывоз отходов, захоронение праха и т.д. и т.п.

Факир, вас понесло. У вас истерика. Вы уже не понимаете смысла того что говорите.
Вам объясняют что для любой задачи, для всех этих и для любой другой о которых вы и не подозреваете, для всех них АКС будет хуже чем чисто ракетная система. АКС действительно хуже и вы ничего против этого не в состоянии возразить и даже не пытаетесь. Вместо этого вы применяете известный приём демагогов: начинаете истерику "Кто потив АКС тот против прогресса". С таким же успехом вы можете доказывать преимущество гужевых повозок перед автомобилями, паровозов перед электровозами и т.п. "Кто против лошадки тот против производства и добычи материалов!" и т.п.

Fakir> Я не говорю, что всё это нужно и полезно (например, орбитальные СЭС - явный бред, ИМХО) - но вы в _принципе_ ВСЕ "непривычные" варианты отбрасываете априори.

Мы отвергаем вашу бредовую сверхценную идею - делать всё это с помощью авиационно-космических систем - устроиств использующих воздушно-реактивные двигатели и подъёмную силу крыла.

Fakir> И таким образом, остаётесь топтаться на и так уже окученной площадке - связь, ДЗЗ, метеорология. Всё! Конечно, ничего радикально нового тут не вырастить, шансов почти нет.

Истерика. Если Факир (даже после детальных объяснений и разжёвываний) не в состоянии понять всю нелепость использования крыльев и воздушно-реактивных двигателей, то виноваты конечно же его оппоненты потому что они враги прогресса...

Fakir> Чего же удивляться, что вы тут не найдёте потребностей в массовых запусках?

Да нет, мы удивляемся совсем другому...

Fakir> Для того, чтобы ходить в магазин за два квартала, самолёт не нужен - это с самого начала ясно.

Вобщето люди здесь говорят о ракетах. Но некоторые (в силу крайней умственной ограниченности?) застряли на уровне средины прошлого века. И их умственный горизонт не простирается дальше самолёта. Ракеты это для них чтото непостижимое. И всяк кто покушается на их любимый самолёт для них как минимум враг прогресса.

Факир, в сотоянии продвинуть свой кругозор дальше средины прошлого века? Вы понимаете насколько нелепа идея использовать в космических полётах самолёты? Понимаете или нет? Или повторить объяснение ещё раз?
Старый Ламер  
RU Старый #20.06.2008 00:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Даже оторопь берёт когда в наше время вдруг с монитора на тебя скалится звериный облик современного луддита.
"Какие автоматы? Руками, блин!" "Какие паровые машины? Лошадь, блин!" "А все кто против ручного труда и за паровые машины те враги народа!"
Старый Ламер  
1 12 13 14 15 16 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru