Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

П.З.> 1. Вы знаете, какая частота необходима для работы ОС?
Вообще-то, зависит от численности экипажа. Думае, при экипаже 6-12 человек, потребная частота запусков не превысит 1 раза в месяц, включая смену основного экипажа 1-2 раза в год.
П.З.> Адекватна ли она существующей?
вполне
П.З.> Почему так "критикуют" МКС?
Потому что топчемся на месте - типа, бег по кругу, а тут еще Вы предлагаете создать АКС для обеспечения этого "бега по гругу"! :-(
П.З.> Вы сами относитесь к ее критикам?
Я считаю, что ОС на данном этапе необходимыы, но они уже перестали играть роль "локомотива прогресса", как это было лет 30-40 назад.
П.З.> 2. Серийность не так сильно влияет на цену, как вы здесь представляете
Еще как влияет - почитайте Кёле, к примеру. Да и вообще, что-нибудь, связанное с организацией производства: про условно-постоянные и условно-переменные затраты, к примеру.
П.З.> Если все обстоит именно так (про "ритмичное производство"), то где оно?
П.З.> МКС неэффективна, запланированные модули так и не выведены в полном комплекте, экипаж по прежнему половинный от номинального, связано ли это с "ритмичным производством"?
П.З.> 3. Все упирается в "современный уровень"?
П.З.> То есть, вы хотите оставить все как есть?
Нет, не хочу. Но не считаю АКС выходом из тупика.
П.З.> Или, на самом деле, ведете к демонтажу даже и его, современного уровня, особенно, если судить по "ритмичности" современного производства...?
Словаа... слова...
П.З.> 4. АКС при "той серийности" был бы не дороже ШаттлоБурана - в разработке и производстве (ну, хотя бы, ТА ЖЕ САМАЯ "серийность"), но на ПАРУ порядков дешевле в эксплуатации.
Возможно, и недороже - возможно, получилось бы уложиться в 15-20 млрд. долларов (или - о, чудо!- даже в 5!). Но на ПАРУ порядков дешевле (т.е. в 100 раз) - это Вы брякнули, наверное, не подумав С чего бы это АКС, оснащенная тремя (как у Вас с Ашкубом) разными типами ДУ, включая криогенные ЖРД, состоящая из двух ступеней, одна из которых - гиперзвуковой самолет, а другая - гиперзвуковой планер, оснащенный криогенным ЖРД, так вот, с чего бы вся эта галиматья оказалась в эксплуатации дешевле Шаттла и Бурана? Если их привести к одной размерности, разумеется.
П.З.> Так почему тогда на ШатлоБураны деньги выделяются (выделялись), а на АКС - нет?
И на АКС выделялись - Х-30, к примеру 2 млрд. долларов слопал. Да, и сейчас на боевые АКС выделяются. Но ничего пока не получилось.

Д.В.> ...не считаю АКС выходом из тупика.

АКС не выход из тупика
АКС - это реальный и неизбежный шаг в освоении космоса

ЕСЛИ "что-то делать", то это один из вариантов

АКС, а не "электрический буксир", "МРОТ" или аэродинамический Клипер...
ВЫшеперечисленное есть ненужный, обманный и катастрофический для космонавтики "fake"
А АКС в любом случае был бы "вкладом"

А вообще, "концептуально" он таки не на первом месте
Но тем не менее, это то, чем надо заниматься СЕЙЧАС
Пока без особо высокого приоритета, но уже сейчас

А лучше это было бы делать давно

П.З.>> 4. АКС при "той серийности" был бы не дороже ШаттлоБурана - в разработке и производстве (ну, хотя бы, ТА ЖЕ САМАЯ "серийность"), но на ПАРУ порядков дешевле в эксплуатации.
Д.В.> Возможно, и недороже - возможно, получилось бы уложиться в 15-20 млрд. долларов (или - о, чудо!- даже в 5!). Но на ПАРУ порядков дешевле (т.е. в 100 раз) - это Вы брякнули, наверное, не подумав С чего бы это АКС, оснащенная тремя (как у Вас с Ашкубом) разными типами ДУ, включая криогенные ЖРД, состоящая из двух ступеней, одна из которых - гиперзвуковой самолет, а другая - гиперзвуковой планер, оснащенный криогенным ЖРД, так вот, с чего бы вся эта галиматья оказалась в эксплуатации дешевле Шаттла и Бурана? Если их привести к одной размерности, разумеется.

Во-первых, не надо приводить к той же размерности, и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО
(Вы вообще читаете написанное-то тут?)
Во-вторых, да именно в СТО РАЗ
А то и поболе

П.З.>> Так почему тогда на ШатлоБураны деньги выделяются (выделялись), а на АКС - нет?
Д.В.> И на АКС выделялись - Х-30, к примеру 2 млрд. долларов слопал. Да, и сейчас на боевые АКС выделяются. Но ничего пока не получилось.

То что выделяется - это как раз "технологические исследования"
Практический выход не предполагается (спросите у Старого, и он вам скажет - НННШ!)

Такая постановка, что ОЧЕВИДНО (даже и мне, хотя и не сразу), что практический выход НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ

Для того и "Проект HZ", чтобы это понять

Alexandrc> Помнится разработка SpaceShip One обошлась в 25млн$.
Alexandrc> Третий вроде предполагается, как орбитальный корабль? Интересно во сколько встанет его разработка

Этот вопрос подробно обсуждается на SYNERJETICS GROUP Обоснование и разработка принципов аэрокосмического транспорта позволит космонавтике стать инструментом исследования космоса, решения накопившихся у человечества проблем.
в разделе "Цена космоса".Цена правда не называется, но дается формула - попробуйте посчитайте. В других "интернет-ресурсах" не нигде не видел более подробного материала (и не только про это).

Но дело не в цене, а в том, что наступило определенное пресыщение космосом. Кстати, в той же статье справедливо пишется, что кончились времена "мы за ценой не постоим".
Парадоксально, но именно ЭТО и было стимулом развития космоса. Ясно, что цена создания новых АКС будет очень приличной, и даже если они и будут "экономичными" аля
500$/кг , все равно придется "перепрыгивать" через приличный ценовой барьер в миллиарды ЮСД, что в нынешних политических реалиях сомнительно. Развитие если и будет идти, то постепенно через разработку ГПВРД для военных целей, которое рано или поздно придет в гражданскую авиацию
и в космос. То есть до реализации идеи неспешно может уйти
еще 20-30 лет. И столько же нам прибавиться.Ситуацию могло бы изменить массовое производство чего либо в космосе, но ничего такого пока вобщем нет. В общем ледниковый период.

П.З.> АКС не выход из тупика
П.З.> АКС - это реальный и неизбежный шаг в освоении космоса
П.З.> ЕСЛИ "что-то делать", то это один из вариантов
П.З.> АКС, а не "электрический буксир", "МРОТ" или аэродинамический Клипер...
НННШ
П.З.> П.З.>> 4. АКС при "той серийности" был бы не дороже ШаттлоБурана - в разработке и производстве (ну, хотя бы, ТА ЖЕ САМАЯ "серийность"), но на ПАРУ порядков дешевле в эксплуатации.
Д.В.>> Возможно, и недороже - возможно, получилось бы уложиться в 15-20 млрд. долларов (или - о, чудо!- даже в 5!). Но на ПАРУ порядков дешевле (т.е. в 100 раз) - это Вы брякнули, наверное, не подумав С чего бы это АКС, оснащенная тремя (как у Вас с Ашкубом) разными типами ДУ, включая криогенные ЖРД, состоящая из двух ступеней, одна из которых - гиперзвуковой самолет, а другая - гиперзвуковой планер, оснащенный криогенным ЖРД, так вот, с чего бы вся эта галиматья оказалась в эксплуатации дешевле Шаттла и Бурана? Если их привести к одной размерности, разумеется.
П.З.> Во-первых, не надо приводить к той же размерности, и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО
П.З.> (Вы вообще читаете написанное-то тут?)
Да, почитываю. А, как по другому сравнивать? Вы предлагаете сравнить систему стартовой массой в 600, скажем тонн, и грузоподъемностью в 7 тонн с системой со стартовой массой в 2-2,5 тыс. тонн и грузоподъемностью в 300-100 тонн? Ну, тогда, хотя бы оперируйте относительными цифрами. Нигде никогда и никаких шансов, что эксплуатационные затраты на АКС будут в 100 раз меньше, чем у ракетных систем. Разве что в том случае, когда АКС будет просто стоять в ангаре, никуда не летая
П.З.> Во-вторых, да именно в СТО РАЗ
П.З.> А то и поболе
Ну, см. выше.

T.A.> В общем ледниковый период.

П.З.>> ЕСЛИ "что-то делать", то это один из вариантов
П.З.>> АКС, а не "электрический буксир", "МРОТ" или аэродинамический Клипер...
Д.В.> НННШ

Это-то понятно
Об чем и речь
Что за такую "Энергию" не жалко, если и на пепси-колу пустят
А чё она тока денег жрет...

П.З.>> Во-первых, не надо приводить к той же размерности, и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО
П.З.>> (Вы вообще читаете написанное-то тут?)
Д.В.> Да, почитываю. А, как по другому сравнивать? Вы предлагаете сравнить систему стартовой массой в 600, скажем тонн, и грузоподъемностью в 7 тонн с системой со стартовой массой в 2-2,5 тыс. тонн и грузоподъемностью в 300-100 тонн? Ну, тогда, хотя бы оперируйте относительными цифрами. Нигде никогда и никаких шансов, что эксплуатационные затраты на АКС будут в 100 раз меньше, чем у ракетных систем. Разве что в том случае, когда АКС будет просто стоять в ангаре, никуда не летая

Не в 600 тонн, а в триста
Это как "семерка" примерно
И "семь тонн" - это не в грузовом отсеке, безличная ПН, а это "кабина с пилотами и грузом" в целом

Повторяю, это "типа Клипер", но правильный Клипер, какой "надо", а не какой не надо

А летать он будет к ОС, и это будет раз 10-20 в год МИНИМУМ
А на самом деле и поболее того, и тогда уж и не только к ОС, но это постепенно

А "режим предприятия" должен быть примерно такой: два АКС-а рабочих (основной и резервный, так сказать) и два технологических
Технологические используются для испытаний в целях развития системы
То есть, "предприятие" - "типа, исследовательское"
Оно работает над "АКС как философский принцип" (т.е. занимается новыми двигателями для него и иными технологиями)
И параллельно как бы поддерживает два рабочих экземпляра

А два технологических "в случае чего" могут быть относительно быстро дооборудованы до рабочих

А в принципе, "идет процесс смены поколений", по выработке ресурса "рабочие" экземпляры заменяются на новые, продвинутые

Типа того

П.З.>> Во-вторых, да именно в СТО РАЗ
П.З.>> А то и поболе
Д.В.> Ну, см. выше.

Или ниже (я уж воспроизведу здесь краткое описание "проекта HZ"):

Основа - сверзвуковой "лайнер" типа "Валькирии", Конкорда, "сотки", Ту-144 и тп
Ну, стартовая масса примерно 300 тонн (Валькирия была, кажется 250, так что отличия "в пределах")

С него снимается все ненужное, включая запас топлива для крейсерского полета на дальнее расстояние

Вместо него устанавливается дополнительные ЖРД и баки с горючим на ХС примерно 1 - 1.5 км/с (доразгон с 3-х махов)

Оставшийся запас массы - это орбитальная ступень (это не обсуждаем сейчас, но принципиально два варианта, КК "типа Клипер" или, скорее, "Макс", но с интегрированным баком, пилотируемый, многоразовый, либо "просто вторая ступень с произвольной ПН", одноразовая)

После разгона на ТВРД до 1 км/с идет доразгон на ЖРД (типа два НК-33) с выходом из атмосферы, где и происходит разделение, с выключенным двигателем, "типа пружинным толкателем")

Ну и все, далее внизЬ и на аэродром

Гусев_А> Нужна именно система состоящая из блоков, но в комплексе имеющая форму под сверх-гиперзвук, до которых она должна разогнаться на ВРД, но именно на топливе из блоков 1-й ступени с помощью ЖРД вся система должна выпрыгнуть за атмосферу и разделиться уже без скоростного напора. Конечно все блоки должны быть многоразовые.

Что ещё нужно придумать чтоб получилось сложнее, дороже, ненадёжнее и неэффективнее?

Гусев_А>> Нужна именно система состоящая из блоков, но в комплексе имеющая форму под сверх-гиперзвук, до которых она должна разогнаться на ВРД, но именно на топливе из блоков 1-й ступени с помощью ЖРД вся система должна выпрыгнуть за атмосферу и разделиться уже без скоростного напора. Конечно все блоки должны быть многоразовые.
Старый> Что ещё нужно придумать чтоб получилось сложнее, дороже, ненадёжнее и неэффективнее?
Ну, наверное, спасать каждую деталь АКС по отдельности, с помощью собственной системы спасения

П.З.> Как раз в "HZ" именно "рентабельность" и "оптимальность" на первом плане, а задача разгонять до 3-4 км/с заранее и заведомо убивает любую "рентабельность" наповал, ибо сегодня дешевыми способами не разрешима
Ну вы же с Ашкубом свою АКС до отделения 2-й ступени и так до близких скоростей разгоняете (6-8 махов).

П.З.> ТВРД - до 3М, потом ЖРД

А зачем на ТВРД то?

П.З.> 2 - сверхзвука (существующие сейчас давно достигнутые 3М) достаточно. Заморачиваться под гиперзвук - это отодвигать реализацию "до второго пришествия"

насколько я понял, даже "недостигнутые 6М" явились принципиальным экономическим затыком для
"Зенгера", если конечно я ничего не перепутал. А вообще
вроде как создание комбинированного ПВРД на водороде от 0,5М до 6М дело возможное, после чего возможно применение ГПВРД на том же водороде до 15М.

П.З.>> ТВРД - до 3М, потом ЖРД
Старый> А зачем на ТВРД то?

Гы...

ДЛЯ ЭКОНОМИИ СТАРТОВОЙ МАССЫ, "не можешь понять, так заучи хотя бы" (С), ну знаешь откуда
Гы...

П.З.>>> ТВРД - до 3М, потом ЖРД
Старый>> А зачем на ТВРД то?
П.З.> Гы...
П.З.> ДЛЯ ЭКОНОМИИ СТАРТОВОЙ МАССЫ, "не можешь понять, так заучи хотя бы" (С), ну знаешь откуда
П.З.> Гы...

Ну вы это не слишком часто повторяли...
Так почему до трёх то? И почему вы решили что в этом случае стартовая масса сэкономится?

Alexandrc> Tot Amon, меня не интересует чья-либо оценка того, сколько это может стоить. Только реальные затраты.

не понял! То есть оценка того, что УЖЕ потратили?

вопрос: а что такое двигатель инверсного цикла ONERA?