Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 15 16 17 18 19 39
RU Дмитрий В. #21.06.2008 21:30  @Просто Зомби#21.06.2008 15:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> 1. Вы знаете, какая частота необходима для работы ОС?
Вообще-то, зависит от численности экипажа. Думае, при экипаже 6-12 человек, потребная частота запусков не превысит 1 раза в месяц, включая смену основного экипажа 1-2 раза в год.
П.З.> Адекватна ли она существующей?
вполне
П.З.> Почему так "критикуют" МКС?
Потому что топчемся на месте - типа, бег по кругу, а тут еще Вы предлагаете создать АКС для обеспечения этого "бега по гругу"! :-(
П.З.> Вы сами относитесь к ее критикам?
Я считаю, что ОС на данном этапе необходимыы, но они уже перестали играть роль "локомотива прогресса", как это было лет 30-40 назад.
П.З.> 2. Серийность не так сильно влияет на цену, как вы здесь представляете
Еще как влияет - почитайте Кёле, к примеру. Да и вообще, что-нибудь, связанное с организацией производства: про условно-постоянные и условно-переменные затраты, к примеру.
П.З.> Если все обстоит именно так (про "ритмичное производство"), то где оно?
П.З.> МКС неэффективна, запланированные модули так и не выведены в полном комплекте, экипаж по прежнему половинный от номинального, связано ли это с "ритмичным производством"?
П.З.> 3. Все упирается в "современный уровень"?
П.З.> То есть, вы хотите оставить все как есть?
Нет, не хочу. Но не считаю АКС выходом из тупика.
П.З.> Или, на самом деле, ведете к демонтажу даже и его, современного уровня, особенно, если судить по "ритмичности" современного производства...?
Словаа... слова...
П.З.> 4. АКС при "той серийности" был бы не дороже ШаттлоБурана - в разработке и производстве (ну, хотя бы, ТА ЖЕ САМАЯ "серийность"), но на ПАРУ порядков дешевле в эксплуатации.
Возможно, и недороже - возможно, получилось бы уложиться в 15-20 млрд. долларов (или - о, чудо!- даже в 5!). Но на ПАРУ порядков дешевле (т.е. в 100 раз) - это Вы брякнули, наверное, не подумав ;-) С чего бы это АКС, оснащенная тремя (как у Вас с Ашкубом) разными типами ДУ, включая криогенные ЖРД, состоящая из двух ступеней, одна из которых - гиперзвуковой самолет, а другая - гиперзвуковой планер, оснащенный криогенным ЖРД, так вот, с чего бы вся эта галиматья оказалась в эксплуатации дешевле Шаттла и Бурана? Если их привести к одной размерности, разумеется.
П.З.> Так почему тогда на ШатлоБураны деньги выделяются (выделялись), а на АКС - нет?
И на АКС выделялись - Х-30, к примеру 2 млрд. долларов слопал. Да, и сейчас на боевые АКС выделяются. Но ничего пока не получилось.
Send evil to GULAG!  
RU Alexandrc #21.06.2008 21:42
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

С интересом посмотрел по российскому каналу сюжет с моим тезкой по фамилии Брук ;)))
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 21.06.2008 в 22:01
RU Просто Зомби #22.06.2008 02:30  @Дмитрий В.#21.06.2008 21:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> ...не считаю АКС выходом из тупика.

АКС не выход из тупика
АКС - это реальный и неизбежный шаг в освоении космоса

ЕСЛИ "что-то делать", то это один из вариантов

АКС, а не "электрический буксир", "МРОТ" или аэродинамический Клипер...
ВЫшеперечисленное есть ненужный, обманный и катастрофический для космонавтики "fake"
А АКС в любом случае был бы "вкладом"

А вообще, "концептуально" он таки не на первом месте
Но тем не менее, это то, чем надо заниматься СЕЙЧАС
Пока без особо высокого приоритета, но уже сейчас

А лучше это было бы делать давно

П.З.>> 4. АКС при "той серийности" был бы не дороже ШаттлоБурана - в разработке и производстве (ну, хотя бы, ТА ЖЕ САМАЯ "серийность"), но на ПАРУ порядков дешевле в эксплуатации.
Д.В.> Возможно, и недороже - возможно, получилось бы уложиться в 15-20 млрд. долларов (или - о, чудо!- даже в 5!). Но на ПАРУ порядков дешевле (т.е. в 100 раз) - это Вы брякнули, наверное, не подумав ;-) С чего бы это АКС, оснащенная тремя (как у Вас с Ашкубом) разными типами ДУ, включая криогенные ЖРД, состоящая из двух ступеней, одна из которых - гиперзвуковой самолет, а другая - гиперзвуковой планер, оснащенный криогенным ЖРД, так вот, с чего бы вся эта галиматья оказалась в эксплуатации дешевле Шаттла и Бурана? Если их привести к одной размерности, разумеется.

Во-первых, не надо приводить к той же размерности, и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО
(Вы вообще читаете написанное-то тут?)
Во-вторых, да именно в СТО РАЗ
А то и поболе

П.З.>> Так почему тогда на ШатлоБураны деньги выделяются (выделялись), а на АКС - нет?
Д.В.> И на АКС выделялись - Х-30, к примеру 2 млрд. долларов слопал. Да, и сейчас на боевые АКС выделяются. Но ничего пока не получилось.

То что выделяется - это как раз "технологические исследования"
Практический выход не предполагается (спросите у Старого, и он вам скажет - НННШ!)

Такая постановка, что ОЧЕВИДНО (даже и мне, хотя и не сразу), что практический выход НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ

Для того и "Проект HZ", чтобы это понять
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Alexandrc #22.06.2008 08:12
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Помнится разработка SpaceShip One обошлась в 25млн$.
Третий вроде предполагается, как орбитальный корабль? Интересно во сколько встанет его разработка ;)

П.З.>> 1. Вы знаете, какая частота необходима для работы ОС?
Д.В.> Вообще-то, зависит от численности экипажа. Думае, при экипаже 6-12 человек, потребная частота запусков не превысит 1 раза в месяц, включая смену основного экипажа 1-2 раза в год.

Гм... "забавно"... Спрашивается для чего такая ОС?
И чем обоснован диапазон от 6 до 12?
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 22.06.2008 в 08:27
RU Tot Amon #22.06.2008 11:27  @Alexandrc#22.06.2008 08:12
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Alexandrc> Помнится разработка SpaceShip One обошлась в 25млн$.
Alexandrc> Третий вроде предполагается, как орбитальный корабль? Интересно во сколько встанет его разработка ;)

Этот вопрос подробно обсуждается на SYNERJETICS GROUP Обоснование и разработка принципов аэрокосмического транспорта позволит космонавтике стать инструментом исследования космоса, решения накопившихся у человечества проблем.
в разделе "Цена космоса".Цена правда не называется, но дается формула - попробуйте посчитайте. В других "интернет-ресурсах" не нигде не видел более подробного материала (и не только про это).

Но дело не в цене, а в том, что наступило определенное пресыщение космосом. Кстати, в той же статье справедливо пишется, что кончились времена "мы за ценой не постоим".
Парадоксально, но именно ЭТО и было стимулом развития космоса. Ясно, что цена создания новых АКС будет очень приличной, и даже если они и будут "экономичными" аля
500$/кг , все равно придется "перепрыгивать" через приличный ценовой барьер в миллиарды ЮСД, что в нынешних политических реалиях сомнительно. Развитие если и будет идти, то постепенно через разработку ГПВРД для военных целей, которое рано или поздно придет в гражданскую авиацию
и в космос. То есть до реализации идеи неспешно может уйти
еще 20-30 лет. И столько же нам прибавиться.Ситуацию могло бы изменить массовое производство чего либо в космосе, но ничего такого пока вобщем нет. В общем ледниковый период.
ta neteru  
RU Дмитрий В. #22.06.2008 11:37  @Просто Зомби#22.06.2008 02:30
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> АКС не выход из тупика
П.З.> АКС - это реальный и неизбежный шаг в освоении космоса
П.З.> ЕСЛИ "что-то делать", то это один из вариантов
П.З.> АКС, а не "электрический буксир", "МРОТ" или аэродинамический Клипер...
НННШ
П.З.> П.З.>> 4. АКС при "той серийности" был бы не дороже ШаттлоБурана - в разработке и производстве (ну, хотя бы, ТА ЖЕ САМАЯ "серийность"), но на ПАРУ порядков дешевле в эксплуатации.
Д.В.>> Возможно, и недороже - возможно, получилось бы уложиться в 15-20 млрд. долларов (или - о, чудо!- даже в 5!). Но на ПАРУ порядков дешевле (т.е. в 100 раз) - это Вы брякнули, наверное, не подумав ;-) С чего бы это АКС, оснащенная тремя (как у Вас с Ашкубом) разными типами ДУ, включая криогенные ЖРД, состоящая из двух ступеней, одна из которых - гиперзвуковой самолет, а другая - гиперзвуковой планер, оснащенный криогенным ЖРД, так вот, с чего бы вся эта галиматья оказалась в эксплуатации дешевле Шаттла и Бурана? Если их привести к одной размерности, разумеется.
П.З.> Во-первых, не надо приводить к той же размерности, и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО
П.З.> (Вы вообще читаете написанное-то тут?)
Да, почитываю. А, как по другому сравнивать? Вы предлагаете сравнить систему стартовой массой в 600, скажем тонн, и грузоподъемностью в 7 тонн с системой со стартовой массой в 2-2,5 тыс. тонн и грузоподъемностью в 300-100 тонн? Ну, тогда, хотя бы оперируйте относительными цифрами. Нигде никогда и никаких шансов, что эксплуатационные затраты на АКС будут в 100 раз меньше, чем у ракетных систем. Разве что в том случае, когда АКС будет просто стоять в ангаре, никуда не летая :-)
П.З.> Во-вторых, да именно в СТО РАЗ
П.З.> А то и поболе
Ну, см. выше.
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #22.06.2008 13:06  @Tot Amon#22.06.2008 11:27
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

T.A.> В общем ледниковый период.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #22.06.2008 13:24  @Дмитрий В.#22.06.2008 11:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> ЕСЛИ "что-то делать", то это один из вариантов
П.З.>> АКС, а не "электрический буксир", "МРОТ" или аэродинамический Клипер...
Д.В.> НННШ

Это-то понятно
Об чем и речь
Что за такую "Энергию" не жалко, если и на пепси-колу пустят
А чё она тока денег жрет...

П.З.>> Во-первых, не надо приводить к той же размерности, и ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО
П.З.>> (Вы вообще читаете написанное-то тут?)
Д.В.> Да, почитываю. А, как по другому сравнивать? Вы предлагаете сравнить систему стартовой массой в 600, скажем тонн, и грузоподъемностью в 7 тонн с системой со стартовой массой в 2-2,5 тыс. тонн и грузоподъемностью в 300-100 тонн? Ну, тогда, хотя бы оперируйте относительными цифрами. Нигде никогда и никаких шансов, что эксплуатационные затраты на АКС будут в 100 раз меньше, чем у ракетных систем. Разве что в том случае, когда АКС будет просто стоять в ангаре, никуда не летая :-)

Не в 600 тонн, а в триста
Это как "семерка" примерно
И "семь тонн" - это не в грузовом отсеке, безличная ПН, а это "кабина с пилотами и грузом" в целом

Повторяю, это "типа Клипер", но правильный Клипер, какой "надо", а не какой не надо

А летать он будет к ОС, и это будет раз 10-20 в год МИНИМУМ
А на самом деле и поболее того, и тогда уж и не только к ОС, но это постепенно

А "режим предприятия" должен быть примерно такой: два АКС-а рабочих (основной и резервный, так сказать) и два технологических
Технологические используются для испытаний в целях развития системы
То есть, "предприятие" - "типа, исследовательское"
Оно работает над "АКС как философский принцип" (т.е. занимается новыми двигателями для него и иными технологиями)
И параллельно как бы поддерживает два рабочих экземпляра

А два технологических "в случае чего" могут быть относительно быстро дооборудованы до рабочих

А в принципе, "идет процесс смены поколений", по выработке ресурса "рабочие" экземпляры заменяются на новые, продвинутые

Типа того

П.З.>> Во-вторых, да именно в СТО РАЗ
П.З.>> А то и поболе
Д.В.> Ну, см. выше.

Или ниже (я уж воспроизведу здесь краткое описание "проекта HZ"):

Основа - сверзвуковой "лайнер" типа "Валькирии", Конкорда, "сотки", Ту-144 и тп
Ну, стартовая масса примерно 300 тонн (Валькирия была, кажется 250, так что отличия "в пределах")

С него снимается все ненужное, включая запас топлива для крейсерского полета на дальнее расстояние

Вместо него устанавливается дополнительные ЖРД и баки с горючим на ХС примерно 1 - 1.5 км/с (доразгон с 3-х махов)

Оставшийся запас массы - это орбитальная ступень (это не обсуждаем сейчас, но принципиально два варианта, КК "типа Клипер" или, скорее, "Макс", но с интегрированным баком, пилотируемый, многоразовый, либо "просто вторая ступень с произвольной ПН", одноразовая)

После разгона на ТВРД до 1 км/с идет доразгон на ЖРД (типа два НК-33) с выходом из атмосферы, где и происходит разделение, с выключенным двигателем, "типа пружинным толкателем")

Ну и все, далее внизЬ и на аэродром
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Гусев_А #22.06.2008 19:30
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

АКС конечно с разбегу не создать, а если делать из чего прийдется, то то и получится — не рентабельно. Приспособить имеющийся самолет под первую ступень не получится, и даже не из за того, что это будет другой самолет, с другими совсем не первоначальными летными характеристиками. Кроме того сверхзвука мало, чтоб это была полноценная первая ступень. А выводить другими двигателями как то приспособленный самолет на много выше его потолка, и разогнать до не его скоростей не получится. Если просто что то куда то в нем втеснить, наклеить теплоизоляцию, то хорошего массового совершенства не получишь (к бабке не ходи).
Нужна именно система состоящая из блоков, но в комплексе имеющая форму под сверх-гиперзвук, до которых она должна разогнаться на ВРД, но именно на топливе из блоков 1-й ступени с помощью ЖРД вся система должна выпрыгнуть за атмосферу и разделиться уже без скоростного напора. Конечно все блоки должны быть многоразовые.
И еще как можно рассматривать АКС абстрактно, не применительно к проекту.
Предложу свой вариант АКСа, правда в мыслях я еще там сделал много изменений, в основном с оперением, сделал абсолютно плоским днище перед воздухозаборником, с ограничением с боков для предотвращения растекания подушки при разгоне на экране... Но основные мысли на моем сайте http://www.alexgysev.narod.ru
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  
RU Просто Зомби #22.06.2008 19:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1 - Никто и не предлагает "приспособить имеющийся самолет", речи такой нет, это бред вообще
2 - сверхзвука (существующие сейчас давно достигнутые 3М) достаточно. Заморачиваться под гиперзвук - это отодвигать реализацию "до второго пришествия"
3 - форма тоже давно есть, в прототипе, это "Спираль", там есть "огромный задел" по аэродинамике
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Гусев_А #22.06.2008 20:54
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Первая ступень Спирали,это самолет, с открытым грузовым отсеком сверху. Но разделение происходит в атмосфере на нормальном скоростном напоре, это полумера, и реального разгона 2-я ступень не получает, да и УИ ЖРД на этой высоте не такой, как в вакуме. Для преодоления напора + разгона + подъема нужна хорошая тяга, а потом ее будем дросселировать.
Мое мнение, первая ступень должна вытягивать за атмосферу и при этом разгонять до 3-4 км/с. Да это с разбегу не сделать, но зачем въухать денежки в полумеру, чтоб потом заявить, что она не рентабельна.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  
RU Просто Зомби #22.06.2008 22:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

АКС "HZ" решает вполне определенную задачу - транспортное обеспечение низкоорбитальных станций, - на качественно новом уровне в сравнении с существующим

Его можно сделать в относительно быстрые сроки и он относительно же дешев
При этом он представляет собой практический опыт в "АКС-о строении", без которого, возможно, вообще нельзя сдвинутся с места в проблеме создания аэрокосмических систем (так показывает практический опыт)

То, что нельзя "сделать с разбега" в данный момент ненужно, невозможно и просто вредно, если рассматривать это иначе, как чисто абстрактное и чисто теоретическое моделирование

АКС "HZ" - это не "полумера", а "качественно новый этап развития средств выведения", "не рентабельно" - это как раз то, что (почему-то?) предпочли ему - система Энергия-Буран

То есть, на практике выбрали для реализации ГУБИТЕЛЬНЫЙ для отечественной космонавтики проект, повторив в еще больших масштабах провал лунной программы на основе Н-1

Как раз в "HZ" именно "рентабельность" и "оптимальность" на первом плане, а задача разгонять до 3-4 км/с заранее и заведомо убивает любую "рентабельность" наповал, ибо сегодня дешевыми способами не разрешима
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #22.06.2008 22:52  @Гусев_А#22.06.2008 19:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Гусев_А> Нужна именно система состоящая из блоков, но в комплексе имеющая форму под сверх-гиперзвук, до которых она должна разогнаться на ВРД, но именно на топливе из блоков 1-й ступени с помощью ЖРД вся система должна выпрыгнуть за атмосферу и разделиться уже без скоростного напора. Конечно все блоки должны быть многоразовые.

Что ещё нужно придумать чтоб получилось сложнее, дороже, ненадёжнее и неэффективнее?
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #22.06.2008 22:59  @Старый#22.06.2008 22:52
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Гусев_А>> Нужна именно система состоящая из блоков, но в комплексе имеющая форму под сверх-гиперзвук, до которых она должна разогнаться на ВРД, но именно на топливе из блоков 1-й ступени с помощью ЖРД вся система должна выпрыгнуть за атмосферу и разделиться уже без скоростного напора. Конечно все блоки должны быть многоразовые.
Старый> Что ещё нужно придумать чтоб получилось сложнее, дороже, ненадёжнее и неэффективнее?
Ну, наверное, спасать каждую деталь АКС по отдельности, с помощью собственной системы спасения ;-)
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #22.06.2008 23:01  @Просто Зомби#22.06.2008 22:50
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> Как раз в "HZ" именно "рентабельность" и "оптимальность" на первом плане, а задача разгонять до 3-4 км/с заранее и заведомо убивает любую "рентабельность" наповал, ибо сегодня дешевыми способами не разрешима
Ну вы же с Ашкубом свою АКС до отделения 2-й ступени и так до близких скоростей разгоняете (6-8 махов).
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #22.06.2008 23:23
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ТВРД - до 3М, потом ЖРД
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #22.06.2008 23:26
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Или вопрос об оптимальной (на самом деле :D ) скорости разделения?

Так это считается, на самом деле, надо думать... ;)

Ну, с учетом сложности обеспечения температурных режимов при возвращении "лайнера"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #22.06.2008 23:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Нет, в принципе "пройти до 6-8 М и более на ВРД" - это задача благородная (я так понял вопрос)
Но только в принципе, т.е. - не сейчас
Потом :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #23.06.2008 00:10  @Просто Зомби#22.06.2008 23:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> ТВРД - до 3М, потом ЖРД

А зачем на ТВРД то?
Старый Ламер  
RU Tot Amon #23.06.2008 00:37  @Просто Зомби#22.06.2008 19:36
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
П.З.> 2 - сверхзвука (существующие сейчас давно достигнутые 3М) достаточно. Заморачиваться под гиперзвук - это отодвигать реализацию "до второго пришествия"

насколько я понял, даже "недостигнутые 6М" явились принципиальным экономическим затыком для
"Зенгера", если конечно я ничего не перепутал. А вообще
вроде как создание комбинированного ПВРД на водороде от 0,5М до 6М дело возможное, после чего возможно применение ГПВРД на том же водороде до 15М.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 23.06.2008 в 00:43
RU Просто Зомби #23.06.2008 01:41  @Старый#23.06.2008 00:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> ТВРД - до 3М, потом ЖРД
Старый> А зачем на ТВРД то?

Гы...

ДЛЯ ЭКОНОМИИ СТАРТОВОЙ МАССЫ, "не можешь понять, так заучи хотя бы" (С), ну знаешь откуда
Гы... :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #23.06.2008 01:42
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Tot Amon:
Типа, да
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #23.06.2008 07:53  @Просто Зомби#23.06.2008 01:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.>>> ТВРД - до 3М, потом ЖРД
Старый>> А зачем на ТВРД то?
П.З.> Гы...
П.З.> ДЛЯ ЭКОНОМИИ СТАРТОВОЙ МАССЫ, "не можешь понять, так заучи хотя бы" (С), ну знаешь откуда
П.З.> Гы... :D

Ну вы это не слишком часто повторяли... ;)
Так почему до трёх то? И почему вы решили что в этом случае стартовая масса сэкономится?
Старый Ламер  
RU Alexandrc #23.06.2008 08:56
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Tot Amon, меня не интересует чья-либо оценка того, сколько это может стоить. Только реальные затраты.
Но вы там держитесь!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Tot Amon #23.06.2008 09:27  @Alexandrc#23.06.2008 08:56
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Alexandrc> Tot Amon, меня не интересует чья-либо оценка того, сколько это может стоить. Только реальные затраты.

не понял! То есть оценка того, что УЖЕ потратили?

вопрос: а что такое двигатель инверсного цикла ONERA?
ta neteru  
1 15 16 17 18 19 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru