Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 16 17 18 19 20 39
RU Просто Зомби #23.06.2008 10:31  @Старый#23.06.2008 07:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>>>> ТВРД - до 3М, потом ЖРД
Старый> Старый>> А зачем на ТВРД то?
П.З.>> Гы...
П.З.>> ДЛЯ ЭКОНОМИИ СТАРТОВОЙ МАССЫ, "не можешь понять, так заучи хотя бы" (С), ну знаешь откуда
П.З.>> Гы... :D
Старый> Ну вы это не слишком часто повторяли... ;)
Старый> Так почему до трёх то? И почему вы решили что в этом случае стартовая масса сэкономится?

До трех - исключительно потому, что так уже было
Ну, мы, даже вместе с ашкьюбом и Бродягой - не КБ все-таки :D
А это чисто на уровне "журналамеров" "аналитика технической возможности по имеющимся прототипам и прецедентам"

А стартовая масса экономится, конечно, безусловно

Точнее, она как бы и не экономится, параметры "системы" (МюПН) "не лучше", чем у семерки, но на самом деле "это все не зря", т.к. высокий эффективный УИ ТВРД уходит на обеспечение элементов многоразовости

И стартовая масса полюбому будет существенно меньше, чем у РКС

А стартовая масса - это сложность в производстве и трудоемкость в обслуживании, и как следствие - "цена вопроса"

Сравнить в эксплуатации НК-33 и какой-нибудь "F-1" Сатурновский?
Есть же разница?
Ну и ТВРД по ресурсу несопоставимы с ЖРД, там вообще АКС и до первой профилактики за всю жизнь недотянет... :D

Ну и плюс - тут расчет на перспективу
На то, что "потом" ВРД будет тянуть намного дальше, чем до трех М
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #23.06.2008 10:51  @Просто Зомби#23.06.2008 10:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> До трех - исключительно потому, что так уже было

Так у нас какая задача то? Сделать как лучше или сделать как было?

П.З.> Ну, мы, даже вместе с ашкьюбом и Бродягой - не КБ все-таки :D

Это заметно...

П.З.> А стартовая масса экономится, конечно, безусловно

Надо говорить: "Совершенно очевидно что масса экономится". ;) :)

П.З.> Точнее, она как бы и не экономится,

Хорошее такое уточнение... :)

П.З.> высокий эффективный УИ ТВРД уходит на обеспечение элементов многоразовости

Опс! Это чтото новое в науке о преобразованиях материи... :)

П.З.> И стартовая масса полюбому будет существенно меньше, чем у РКС

"И это совершенно очевидно!" (с)

П.З.> А стартовая масса - это сложность в производстве и трудоемкость в обслуживании,

Неее! Это сухая масса - сложность в производстве. Не говоря уж о содержании самой этой "сухой массы".

П.З.> и как следствие - "цена вопроса"...

...сводится к цене кислорода и водорода.

П.З.> Сравнить в эксплуатации НК-33 и какой-нибудь "F-1" Сатурновский?
П.З.> Есть же разница?

Не знаю. А вот если сравнить с Синерджетом каким-нибудь...

П.З.> Ну и ТВРД по ресурсу несопоставимы с ЖРД, там вообще АКС и до первой профилактики за всю жизнь недотянет... :D

А самолёты об этом знают? Да хотя б такие как Ту-160?

П.З.> Ну и плюс - тут расчет на перспективу
П.З.> На то, что "потом" ВРД будет тянуть намного дальше, чем до трех М

Ну ЖРД уже тянут гдето так М до 40... ВРД прийдётся изрядно поморочиться чтоб подтянуться. А зачем?
Старый Ламер  
RU Старый #23.06.2008 10:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Кстати, куда делся ашкуб? Мне показалось что напоминание о ЗУР его несколько обескуражило...
Старый Ламер  
RU Гусев_А #23.06.2008 11:06
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

3 М + 15-18км высоты не заменит по выполненной работе ни одну классическую среднестатистическую 1-я ступень РН. Которая хоть и не многоразовая, но серийная. Зачем менять "ломик на гвоздь". Кроме того расстыковка при диком скоростном напоре. Всем известно как такая струя ведет себя в щелях (при разделении). Система не симметрична, и резкий отстрел может привести к возникновению крутящих моментов, которые одну из частей могут не ловко развернуть, и то оперение не поможет, а движение при таком угле атаки немного смертельно. Короче 3 М это не просто мало, не о чем вообще. А первая ступень Спирали, ну или а-ля Спирали, дешевой не получится, геометрически она сложная, в ней основную жесткость несут не цилиндрические топливные баки, да и вообще в ней баки имеют такие формы, которые путем и не наддуешь, не говоря уж про хранение криогенного топлива.
Моя же АКС основана на жесткости цилиндрических баков, да и вообще каждый бак придает жесткость, и их формы достаточно просты. Единственная задача которая превышает задачи для АКС HZ, это ПВРД, остальные задачи по сложности соизмеримы.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  
RU Просто Зомби #23.06.2008 12:01  @Старый#23.06.2008 10:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> До трех - исключительно потому, что так уже было
Старый> Так у нас какая задача то? Сделать как лучше или сделать как было?

Мы показываем, что была сознательная политика, не делать как лучше
А "лучше" в данном случае означает, что все, абсолютно все технологии АКС УЖЕ ЕСТЬ, уже летали

Остается только "разработать общий дизайн", и соединить все в одном девайсе

И это можно было сделать давно, и только упертый "генеральский" дубовый антикосмизм, иезуитски скрываемой под "заботой о благе" мешает этому

П.З.>> Ну, мы, даже вместе с ашкьюбом и Бродягой - не КБ все-таки :D
Старый> Это заметно...

И что?
А все "КБ" как известно, "режимные"
Только вот неизвестно, почему

Вот почему, скажем, совковые лунные прожекты были секретными, кто знает, а?
Опасность агрессии лунатиков?

П.З.>> А стартовая масса экономится, конечно, безусловно
Старый> Надо говорить: "Совершенно очевидно что масса экономится". ;) :)

А куда уйдет десятикратно более высокий УИ ВРД?
Нет, конечно, если "конструктор" постарается...

П.З.>> Точнее, она как бы и не экономится,
Старый> Хорошее такое уточнение... :)

"Как бы", однако

П.З.>> высокий эффективный УИ ТВРД уходит на обеспечение элементов многоразовости
Старый> Опс! Это чтото новое в науке о преобразованиях материи... :)

Тем не менее

П.З.>> И стартовая масса полюбому будет существенно меньше, чем у РКС
Старый> "И это совершенно очевидно!" (с)

А как может быть иначе?

П.З.>> А стартовая масса - это сложность в производстве и трудоемкость в обслуживании,
Старый> Неее! Это сухая масса - сложность в производстве. Не говоря уж о содержании самой этой "сухой массы".

Сухая масса РКС существенно менее многоразова, чем у АКС
"И это совершенно очевидно" (С) :D

П.З.>> и как следствие - "цена вопроса"...
Старый> ...сводится к цене кислорода и водорода.

Фигня

П.З.>> Сравнить в эксплуатации НК-33 и какой-нибудь "F-1" Сатурновский?
П.З.>> Есть же разница?
Старый> Не знаю. А вот если сравнить с Синерджетом каким-нибудь...

Об синержете речи нет
Пока... :D

А вот что Старый "не знает", кто дороже...
Не, не поверю
Скрывает что-то :D

П.З.>> Ну и ТВРД по ресурсу несопоставимы с ЖРД, там вообще АКС и до первой профилактики за всю жизнь недотянет... :D
Старый> А самолёты об этом знают? Да хотя б такие как Ту-160?

А вы сравните крейсерский многочасовой полет Ту-160 с парой десятков минут разгона АКС

П.З.>> Ну и плюс - тут расчет на перспективу
П.З.>> На то, что "потом" ВРД будет тянуть намного дальше, чем до трех М
Старый> Ну ЖРД уже тянут гдето так М до 40... ВРД прийдётся изрядно поморочиться чтоб подтянуться. А зачем?

ЖРД, как известно, "не тянут"
И все завзятые антикосмисты только и ноют, что на существующей технике (ЖРД-шной) "ничего нельзя"
Ни на Марс полететь, ни на Луне базу, и вообще - "ничего нельзя"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #23.06.2008 12:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ГусевА
Вы читать-то в состоянии, вышеизложенное?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #23.06.2008 18:45  @Просто Зомби#23.06.2008 10:31
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> До трех - исключительно потому, что так уже было
Лукавите, Зомби! В вашей с Ашкубом АКС разгонщик гиперзвуковой (до М=3 он разгоняется на ТРД, но до М=6-7 при которых происходит разделение он же все равно летит :-) ), а гиперзвуковая технология до сих пор толком не освоена.
Send evil to GULAG!  
RU Гусев_А #23.06.2008 19:09
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Зомби, извиняюсь. Раньше уже Ашкуб заявлял на первенство мысли, что после работы ВРД, первая ступень включает ЖРД, и выводит систему за пределы плотной атмосферы. Правда я не очень допонимаю, как в 1-й ст. Спирали еще разместить добром наддутые топливные баки для ЖРД, и какой формы они должны там быть? Как поступить с соплами ЖРД, которые так любят при нерабочем двигателе создавать огромное донное сопративление.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  
RU Дмитрий В. #23.06.2008 19:50  @Гусев_А#23.06.2008 19:09
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Гусев_А> Зомби, извиняюсь. Раньше уже Ашкуб заявлял на первенство мысли, что после работы ВРД, первая ступень включает ЖРД, и выводит систему за пределы плотной атмосферы. Правда я не очень допонимаю, как в 1-й ст. Спирали еще разместить добром наддутые топливные баки для ЖРД, и какой формы они должны там быть? Как поступить с соплами ЖРД, которые так любят при нерабочем двигателе создавать огромное донное сопративление.
Не в этом дело. На самолетах "некруглые" баки тоже наддуваются (кудаж без этого). К тому же, если таук хочется, в фюзеляж можно впихнуть и цилиндрические баки (подвесные). Насчет донного сопротивления тоже решаемо. Проблема АКС не столько в области техники (хотя и технических проблем хватает), сколько в области экономики.
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #23.06.2008 20:11
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

... исключительно в области "идеологии"

И ТОЛЬКО ТАМ!

П.З.>> До трех - исключительно потому, что так уже было
Д.В.> Лукавите, Зомби! В вашей с Ашкубом АКС разгонщик гиперзвуковой (до М=3 он разгоняется на ТРД, но до М=6-7 при которых происходит разделение он же все равно летит :-) ), а гиперзвуковая технология до сих пор толком не освоена.

Ну ракеты же летают :D

На ЖРД "лайнер" летит как ракета ;)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #23.06.2008 20:14  @Просто Зомби#23.06.2008 20:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> ... исключительно в области "идеологии"
П.З.> И ТОЛЬКО ТАМ!
Ну, да, да: "Многоразовость любой ценой" :-)
П.З.>>> До трех - исключительно потому, что так уже было
Д.В.>> Лукавите, Зомби! В вашей с Ашкубом АКС разгонщик гиперзвуковой (до М=3 он разгоняется на ТРД, но до М=6-7 при которых происходит разделение он же все равно летит :-) ), а гиперзвуковая технология до сих пор толком не освоена.
П.З.> Ну ракеты же летают :D
П.З.> На ЖРД "лайнер" летит как ракета ;)
Имея при этом самолетную гиперзвуковую аэродинамику, со всем вытекающим геморроем.
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #23.06.2008 20:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1. Многоразовость - единственный способ преодоления барьера трудоемкости
2. А никто не говорил, что будет легко :D
Зато, чем труднее на этом этапе, тем легче будут следующие :D :D :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Дмитрий В. #23.06.2008 20:39  @Просто Зомби#23.06.2008 20:37
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.> 1. Многоразовость - единственный способ преодоления барьера трудоемкости
Слова, слова...
П.З.> 2. А никто не говорил, что будет легко :D
П.З.> Зато, чем труднее на этом этапе, тем легче будут следующие :D :D :D
Да вот фигушки. Что-то непохоже, чтобы самолеты следующего поколения оказывались дешевле предыдущего. Особенно в разработке ;-)
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #23.06.2008 21:03  @Дмитрий В.#23.06.2008 20:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> 1. Многоразовость - единственный способ преодоления барьера трудоемкости
Д.В.> Слова, слова...

Увы, увы, но это так

П.З.>> 2. А никто не говорил, что будет легко :D
П.З.>> Зато, чем труднее на этом этапе, тем легче будут следующие :D :D :D
Д.В.> Да вот фигушки. Что-то непохоже, чтобы самолеты следующего поколения оказывались дешевле предыдущего. Особенно в разработке ;-)

Это шЮтка такая была :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #23.06.2008 21:05
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Не, ну, типа, надо развиваться

Применять, там, средства автоматического проектирования, строить саморемонтирующиеся системы - и прочее и прочее
Ато в коммунизЬм-то все хотят, а вот на субботники ходить - это фигу вам, да?
:D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Гусев_А #23.06.2008 21:19
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Каждое изделие следующего поколения не может быть дешевле, потому что оно призвано решать задачи не доступные прежнему изделию. Иначе его бы не создавали. Но с другой стороны эксплуатация старинных изделий занятие то же не из дешевых. Так многие приборы массово делавшиеся раньше, сделать сейчас по прежней технологии не за что не будут — безумно дорого. Приведу примитивный пример: Заменили на очень старом козловом кране автоматический выключатель 1969 г.в. на 10 Ампер, так на нем были контакты серебренные, такие размером, какие сейчас ставят на 160 Ампер,и этот автомат исправно доработал до наших дней на улице.
Так и в космической промышленности так же, то что раньше не считали за ценность, сейчас лучше поставят крутые процессоры, лишь бы не делать, как делалось раньше.
Кроме того наверно везде бывают горе-рацианализаторы.....
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  
RU Tot Amon #23.06.2008 21:31  @Просто Зомби#23.06.2008 21:05
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
П.З.> Ато в коммунизЬм-то все хотят, а вот на субботники ходить - это фигу вам, да?
П.З.> :D

никаких субботников не надо, это злостное нарушение заповедей. Главное субботы не воровать, а коммунизм мы сами себе построим! :)
Этож надо, украсть субботу с предыдущей недели и запихнуть в прошлую! Такого еще НИ РАЗУ не было. Ну понятно, это из римское "хлеба и зрелищ", побольше футбола, поменьше работы, Дима справляет инаугурацию.
хотя бы эти гребаные праздники отменили и деньги вовремя переводили.
Развивать АКС надо, хотя бы по немногу. Из ТВ новость:
Брэнсон продает билеты по 200 килобаксов за место, уже 200 продано. А всего хотят купить более 80 000 человек. Обьем рынка 16 млрд ЮСД - неплохо для начинающей компашки, а то говорили что Брэнсон придурок.
ta neteru  

Lev1

втянувшийся

П.З.>> 1. Многоразовость - единственный способ преодоления барьера трудоемкости
А как же одноразовая посуда?
А ведь и кое-какая техника потихоньку становится одноразовой - легче выкинуть и купить новую, чем ремонтировать.
 
RU Просто Зомби #23.06.2008 23:33
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Не надо ля-ля

Пластмассовые стаканчики делает единственный станок-автомат, а ракету с прорвой ручной работы - сто заводов

Одноразовость имеет смысл только для предельно простых либо для выпускаемых массово и исключительно автоматическими линиями изделий

Ракеты не только сейчас не таковы, но и не будут таковыми в любой обозримой перспективе
Не говоря уже о всяких мелочах, вроде "полей падения" и замусоривания их отработанными ступенями - при массовом-то применении
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

Lev1

втянувшийся

П.З.>> Ракеты не только сейчас не таковы, но и не будут таковыми в любой обозримой перспективе
Как знать, как знать...
 
RU Streamflow #23.06.2008 23:46
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Вообще, я должен высказать свой печальный взгляд на русского человека. Русский человек имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действительностью, а со словами.
И. П. Павлов
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

hcube

старожил
★☆
Ашкуб вернулся с дачи ;-) Собственно, посыл был какой - первая ступень РН имеет 80% сухой массы и примерно столько же стоимости. Если 'чуть-чуть' вложиться, то эту ступень можно спасать. При этом экономится те самые 80% стоимости РН,
Как спасать? Два варианта - или взлетать на ЖРД (вертикально) и садиться на крыле, или взлетать на ВРД (горизонтально) и садиться опять же на крыле.
Если мы взлетаем на ТРД, есть смысл на них разгоняться там, где все еще нету перегрева. А затем, чтобы обеспечить безударное разделение второй ступени, нужно выпрыгивание из атмосферы на ЖРД. Дмитрий - обращаю внимание, не РАЗГОН в атмосфере, а ВЫХОД из нее. С последующим входом а-ля шаттл. Из-за кратковременности движения в атмосфере на 3-8М, корпус не успевает перегреться. К тому же, тормозится в атмосфере разгонщик уже пустым, и без второй ступени - т.е. тепловая нагрузка на него втрое ниже, чем при возможном разгоне.

Я, кстати, не спорю со Старым - в принципе, можно сделать систему по другому - убрать 3/4 ТРД, и добавить еще пару НК-33, после чего полученную штуковину установить на СК вертикально... и полетели. Разделение получается почти такое же, сухая масса пониже, УИ пониже... ну, в целом баш на баш. Но мне этот вариант не нравится словом СК. Одно дело - установить на разгонщик 20-тонную (с ПН) вторую ступень, заправить корабль метаном, кислородом и водородом (с проведением электронного самотестирования), и запустить, и совсем другое - подогнать к нему установщик, загрузить на него, затащить на СК, вертикализировать, проверить, и только после этого запустить. СК ограничивает эволюцию - т.е. нет шансов, что при какой-то итерации СК станет вообще не нужен и оно будет как дельта-клиппер функционировать - т.е. взлет-посадка на простую площадку.

По компоновке - народ, на 16 странице есть эскиз, как я на данный момент вижу компоновку. Идеологически - разгонщик есть верхнеплан, с развитыми законцовками крыльев, роль фюзеляжа играет сборка баков топлива и окислителя - это похоже на Спираль. Из бака топлива (метана) также питаются ТРД. Разница в том, что из-за меньшего обьема топлива, чем на Спирали (там был водород и там и там) ступень получается более плоской, с меньшим аэродинамическим сопротивлением. Сверху на разгонщик установлена вторая ступень с фюзеляжем 'несущий корпус' с раскрываемым на последнем этапе полета (т.е. уже на близком сверхзвуке) крылом и ПГО. В плане ступень в передней части трапециидальная, в задней - скорее треугольная. Тут отличие от Спирали принципиальное, поскольку хотя там и был ложемент, но цилиндрический, выступающий из корпуса, и главное - разделение происходило в атмосфере.
Убей в себе зомби!  
RU Просто Зомби #24.06.2008 00:15  @Streamflow#23.06.2008 23:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Streamflow> И. П. Павлов

Нда?
Значит не я первый это заметил...
Жаль, жаль... :(

;) :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
EE 7-40 #24.06.2008 02:10  @Просто Зомби#23.06.2008 23:33
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

П.З.> Не надо ля-ля
П.З.> Пластмассовые стаканчики делает единственный станок-автомат, а ракету с прорвой ручной работы - сто заводов
П.З.> Одноразовость имеет смысл только для предельно простых либо для выпускаемых массово и исключительно автоматическими линиями изделий

Ерунда. Атомные бомбы тоже выпускаются одноразовыми. ;) Да и обычные крылатые ракеты почему-то тоже. Хотя это довольно сложные, порой уникальные изделия. Но использовать их многократно как-то не выходит.

То есть вопрос не в простоте и не в массовости/автоматизированности, а в отношении цены изделия к цене его спасения/восстановления.

П.З.> Не говоря уже о всяких мелочах, вроде "полей падения" и замусоривания их отработанными ступенями - при массовом-то применении

Замусоривание свалок консервными банками при массовом применении тушёнки как-то перестало считаться глобальной проблемой (кроме Неаполя :) ).
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Dem_anywhere #24.06.2008 02:58
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Не понимаю, чего вы спорите.
90% взлётного веса - это топливо. Дешёвое и принципиально одноразовое.
9% - это корпус. тупая люминиевая бочка. Цена люминя за кг - примерно на порядок дороже топлива, т.е. в итоге столько же.
И оставшийся 1% - это движки и электроника. Которые и стоят 99% цены. Вот их и надо спасать, а остальное - нафиг.

П.З.> Пластмассовые стаканчики делает единственный станок-автомат, а ракету с прорвой ручной работы - сто заводов
Ну традиция у этих заводов такая - брать кусок металла и вручную напильником вытачивать из него ракету. Они уже сами забыли почему надо именно так - слишком давно ракету придумали. Но уверены, что иначе - никак, потому что они Ракету Делают.
 
1 16 17 18 19 20 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru