Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 17 18 19 20 21 39
RU Дмитрий В. #24.06.2008 06:28  @hcube#24.06.2008 00:00
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Если мы взлетаем на ТРД, есть смысл на них разгоняться там, где все еще нету перегрева. А затем, чтобы обеспечить безударное разделение второй ступени, нужно выпрыгивание из атмосферы на ЖРД. Дмитрий - обращаю внимание, не РАЗГОН в атмосфере, а ВЫХОД из нее. С последующим входом а-ля шаттл.
А вы что, через 30-километровый слой атмосферы (с 30 до 60 км, а потом еще и возвращаться) собираетесь телепортироваться? Нет? Значит, через атмосферу лететь на гиперзвуке придется, а, значит, первая ступень должна иметь гиперзвуковую аэродинамику. Разумеется, нагрев будет меньше чем при возвращении с орбиты или при крейсерском гиперзвуковом полете, но теплозащита потребуется все-равно. Напомню, что еще 20 с лишним лет назад американцы установили, что необходимость в специальной теплозащите 1-й ступени отсутствует, если она отделяется при скорости не более М=3-3,5.
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Нет. Через атмосферу я лечу на 2М. Затем, выйдя на ПОТОЛОК для данной скорости, начинаю скорость набирать с одновременным ростом высоты. Достигнув 3М, включаю ЖРД и начинаю маневр разворота вверх, ТРД отключаю когда скоростного напора становится недостаточно для поддержания работы двигателя. Да, я при этом лечу через атмосферу. Но это - очень жиденькая атмосфера, основная толщина, которая создает аэродинамические потери, уже пройдена на высокоимпульсном двигателе. Да еще при этом горизонтальная скорость набрана.
Да, нагрев будет. Но я так понимаю, 'туда' у нас будет хладресурс жидкого метана и кислорода в баках ступени, а 'обратно' будет втрое меньшая масса. Так что я думаю, кроме применения теплостойких конструкционных материалов, типа титана и нержавейки, особых мер по теплозащите первой ступени делать не надо. Нагрев будет МНОГО меньше чем при спуске с орбиты. Впрочем, для последнего тоже есть пара тузов в рукаве ;-).
Собственно, я так понимаю, профиль полета разгонщзика ОЧЕНЬ похож на профиль полета X-15, с которыми американцы в 50-х годах развлекались ;-). Взлет - набор высоты - суборбитальный полет. Или на SS1 - но тут уже меньше.
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★☆
Корпус и топливо тоже стоят заметных денег. Примерно, в стоимости РН двигатели и система управления составляют порядка 50-70% цены. НО дело не в этом. А в том, что если садится единое изделие, то его можно повторно использовать как единое изделие, без расхода ресурсов на восстановление двигателя и сборку его с новой ступенью - а потом диагностирование полученного НОВОГО комплекса - на чем собственно шаттл в том числе теряет деньги - там после каждого полета идет глобальная переборка челнока. Это неправильно. Челнок должен САМ СЕБЯ диагностировать, и переборка должна происходить только при выходе летных параметров из зеленой в желтую зону, т.е. по фактическому состоянию. Когда разрабатывался шаттл, возможности увешать машину датчиками, сильно при этом не расходуя вес, не было. Теперь - есть, и этим надо пользоваться.
Убей в себе зомби!  
RU Гусев_А #24.06.2008 09:12  @Дмитрий В.#23.06.2008 19:50
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Дмитрий.В.> Не в этом дело. На самолетах "некруглые" баки тоже наддуваются (кудаж без этого). К тому же, если таук хочется, в фюзеляж можно впихнуть и цилиндрические баки (подвесные). Насчет донного сопротивления тоже решаемо. Проблема АКС не столько в области техники (хотя и технических проблем хватает), сколько в области экономики.
Если внутрь несущего фюзеляжа вставлять подвесные баки, то это не добавит массового совершенства. Кроме того если посмотреть на 1-ю ступень Спирали в поперечном разрезе, то баки в полном смысле прийдется распихивать по щелям.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  

hcube

старожил
★☆
Не надо по щелям ;-) Делаем вставку между двигательными блоками, там где у нормального самолета фюзеляж, и размещаем там топливный бак. Ну, плюс можно еще баки в крыло сделать для питания собственно ТРД, хотя я бы крыло просто сделал максимально тонким, безо всяких баков. Лучше в нем разместить всякие служебные системы.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Dem_anywhere> И оставшийся 1% - это движки и электроника. Которые и стоят 99% цены. Вот их и надо спасать, а остальное - нафиг.

Насколько я понял, это проблема. Попробуйте спасти "движок и электронику" допустим двухступенчатой РН.
Если бы было все так просто, это давно бы уже реализовали.
Ан нет, до сих пор не додумались :) А потому, что для них нужна отдельная система спасения, видимо с теми же проблемами: "движок и электроника".

>- на чем собственно шаттл в том числе теряет деньги - там после каждого полета идет глобальная переборка челнока

вот собственно еще затраты. А Вам придется еще и заново тратить человеко-часы на отстройку нового корабля+диагностика оборудования, которое еще неизвестно в каком виде свалится.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 24.06.2008 в 09:29

hcube

старожил
★☆
Ну не знаю... мне лично концепция АКС HZ кажется... ну... гармоничной. Близкой к оптимуму. В принципе неплохо также смотрелась бы сборка такой же второй ступени последовательно с ракетной ступенью типа Байкала. Но в этом варианте мне не нравится то, что нужен СК и установщик.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #24.06.2008 18:07  @hcube#24.06.2008 12:28
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Ну не знаю... мне лично концепция АКС HZ кажется... ну... гармоничной.
А мне - нет.
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Жаль ;-) Откуда такая уверенность, что РКТ сводится только и исключительно к серийной одноразовой ракете, а остальные варианты можно даже не рассматривать?
Убей в себе зомби!  
RU Tot Amon #24.06.2008 19:49  @Streamflow#23.06.2008 23:46
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Streamflow> Вообще, я должен высказать свой печальный взгляд на русского человека. Русский человек имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действительностью, а со словами.

боюсь, что такова российская действительность, что ее акромя как словами не заполнишь.... Где-то у Кара-Мурзы разбирается этот вопрос, почему коварный телевизор так легко завладел умами россиян. Ну в общем, в начале было слово...
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 24.06.2008 в 20:13
RU Streamflow #24.06.2008 21:36  @Tot Amon#24.06.2008 19:49
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Вообще, я должен высказать свой печальный взгляд на русского человека. Русский человек имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действительностью, а со словами.
T.A.> боюсь, что такова российская действительность, что ее акромя как словами не заполнишь.... Где-то у Кара-Мурзы разбирается этот вопрос, почему коварный телевизор так легко завладел умами россиян. Ну в общем, в начале было слово...

Ну, значит, я не россиянин. Кроме слов есть формулы, математические модели и логические конструкции, наконец.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

Lev1

втянувшийся

Что-то про вариант многоразового ПК все забыли. И все про АКС, АКС... Как будто на АКС свет клином сошелся... Не иначе у проекта хоть какой-нибудь АКС появилось могущественное лобби...
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
я предлагаю такую модель: российская действительность бездонна, но в ней можно идентифицировать определенные экологические ниши. В общем, есть всего понемногу.
Это метафизический вопрос о существовании "фиксированного, сотворенного Мира в хаосе бесконечной Тьмы". Так что наличие математической логики не отрицает российского гражданства.
ta neteru  
RU Дмитрий В. #24.06.2008 22:21  @Lev1#24.06.2008 21:49
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Lev1> Что-то про вариант многоразового ПК все забыли. И все про АКС, АКС... Как будто на АКС свет клином сошелся... Не иначе у проекта хоть какой-нибудь АКС появилось могущественное лобби...
Многоразовый ПКК гораздо ближе к реальным потребностям, чем АКС... поэтому его здесь не обсуждают :-)
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #24.06.2008 22:23  @hcube#24.06.2008 19:00
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Жаль ;-) Откуда такая уверенность, что РКТ сводится только и исключительно к серийной одноразовой ракете, а остальные варианты можно даже не рассматривать?
Исходя из реальной обстановки, оценки технических рисков и возможностей, а также экономической целесообразности.
Send evil to GULAG!  
RU Streamflow #24.06.2008 22:42  @Tot Amon#24.06.2008 21:52
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

T.A.> я предлагаю такую модель: российская действительность бездонна, но в ней можно идентифицировать определенные экологические ниши. В общем, есть всего понемногу.
T.A.> Это метафизический вопрос о существовании "фиксированного, сотворенного Мира в хаосе бесконечной Тьмы". Так что наличие математической логики не отрицает российского гражданства.

Россия — ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек.
К. П. Победоносцев
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #24.06.2008 22:43  @Дмитрий В.#24.06.2008 22:21
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Д.В.> Многоразовый ПКК гораздо ближе к реальным потребностям, чем АКС... поэтому его здесь не обсуждают :-)

Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет.
К. Х. Хунта
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

Lev1

втянувшийся

Streamflow> Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет.К. Х. Хунта
Есть предложение. Задачу, которая не имеет решения, можно назвать НИР. А задачу, которая имеет решение - ОКР. Соответственно, 85-90% денег можно тратить на ОКР, т.е. на то, чтоб сделать что-то реальное, а 10-15% - на НИР. Типа это перспектива, будущее, и т.д.и т.п. ИМХО, проценты могут быть другими.
При таком раскладе и реальные системы можно делать, и любители неизведанного при деле будут.А тех любителей неизведанного, которые чудом придумают что-то вменяемое, можно переводить из режима НИР в режим ОКР.
 
RU Старый #24.06.2008 23:17  @Lev1#24.06.2008 21:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Lev1> И все про АКС, АКС... Как будто на АКС свет клином сошелся... Не иначе у проекта хоть какой-нибудь АКС появилось могущественное лобби...

Тут вобщем то две причины:
1. Профессиональным авиаторам обидно что космос захватили ракеты и хочется реванша.
2. Непрофессиональным зрителям идея "летать в космос так же просто как на самолёте" кажется красивой.

Поэтому из плоскости "наиболее эффективные средства доступа в космос" полемика быстро переходит в плоскость "кто против АКС тот против нас".
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Нисколько. Как только меня переубедят в том, что одноразовый двигатель можно сделать в 10 раз дешевле многоразового, я готов признать, что одноразовый корпус пойдет по статье накладных расходов ;-) Только вот беда - даже в 2 раза движок дешевле не получается ;-). Наоборот - хорошо сделанный одноразовый по назначению двигатель, типа того же НК-33, де-факто многоразовый, с ресурсом полетов на 5. А уж если несколько утяжелить его конструкцию...
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 00:15  @hcube#24.06.2008 23:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Нисколько. Как только меня переубедят в том, что одноразовый двигатель можно сделать в 10 раз дешевле многоразового...

Вот я и говорю: непрофессиональные зрители постоянно чтото забывают. Например насколько возвращать из космоса многоразовый двигатель дороже чем не возвращать. Подозреваю что возвращение в бесконечное количество раз дорое чем его отсутствие. А вы о какихто 10 разах... ;)

hcube> я готов признать, что одноразовый корпус пойдет по статье накладных расходов ;-)

Ну уж во что обойдётся возвращение многоразового корпуса - посчитайте сами.

hcube> Только вот беда - даже в 2 раза движок дешевле не получается ;-).

Вы ни бум-бкм в экономике. Если один и тот же завод выпустит в год 100 двигателей или 10 двигателей то во втором случае двигатель будет в 10 раз дороже. Даже если он совершенно одинаковый. Просто за счёт того что серийность в 10 раз меньше. Поэтому многоразовый двигатель будет в разы дороже одноразового только за счёт снижеия серийности. Не говоря уж о сложности, надёжности и пр. Так что получается движок в разы дороже и легко.
Но это только производство. А возвращение его назад из космоса для повторного использования? Оно по вашему бесплатное? Типа телепортатором?

hcube>Наоборот - хорошо сделанный одноразовый по назначению двигатель, типа того же НК-33, де-факто многоразовый, с ресурсом полетов на 5. А уж если несколько утяжелить его конструкцию...

Ашкуб, стоимость производства одного изделия определяется стоимостью содержания завода делённой на количество выпущнных изделий. Если вы выпустите 10 двигателей вместо ста то они просто станут в 10 раз дороже. Экономии не получится. При чём тут многоразовость самого изделия и качество его проектирования?

Неужели этого можно не понимать даже после стольких повторов?
И как можно "забывать" о стоимости возвращения двигателей из космоса для пвторного использования? Вы знаете во что обходится возвращение грузов из космоса?
Вот таких элементарных вещей не знают и не понимают сторонники (фанатики) АКС. Но набираются нахальства учить жить тех кто занимается практической космонавтикой.
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #25.06.2008 00:26  @Старый#24.06.2008 23:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Lev1>> И все про АКС, АКС... Как будто на АКС свет клином сошелся... Не иначе у проекта хоть какой-нибудь АКС появилось могущественное лобби...
Старый> Тут вобщем то две причины:
Старый> 1. Профессиональным авиаторам обидно что космос захватили ракеты и хочется реванша.
Старый> 2. Непрофессиональным зрителям идея "летать в космос так же просто как на самолёте" кажется красивой.
Старый> Поэтому из плоскости "наиболее эффективные средства доступа в космос" полемика быстро переходит в плоскость "кто против АКС тот против нас".

Фигня

Ваша "эффективность" совсем из другой оперы

Вы постоянно стремитесь "эффективно поставить жучка", вместо того, чтобы "поменять сгоревшую пробку"

Конечно, это проще и дешевле, кто бы спорил

Но вот и полдомика уже сгорело, а в щитке все также жучок на жучке?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 00:27  @Старый#25.06.2008 00:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Вот таких элементарных вещей не знают и не понимают сторонники (фанатики) АКС. Но набираются нахальства учить жить тех кто занимается практической космонавтикой.

Ну ладно, я пошел, итак уже здесь засиделся...
(Я знаю, знаю, что все бесполезно)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 00:30  @Streamflow#24.06.2008 22:43
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.>> Многоразовый ПКК гораздо ближе к реальным потребностям, чем АКС... поэтому его здесь не обсуждают :-)
Streamflow> Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет.
Streamflow> К. Х. Хунта

Последний вопрос, к вам, Streamflow, как самому-самому здесь:
HZ реализуем?
Его "пользовательские свойства" могут быть близки к тому, что мы с hcube себе представляем на этот счет?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

hcube

старожил
★☆
Старый, вы смотрите не в ту сторону. А 'та сторона' - завод, при той же производственной мощности, при многоразовой парадигме, обеспечивает в 10 раз... ну ладно, в 5 раз бОльший грузопоток на орбиту, чем при одноразовой парадигме. Плюс бонусом получается дополнительное снижение стоимости пассажироместа из-за многоразовости КК. Это грубо говоря разница между билетом на орбиту в 1 и в 20 миллионов. Но, конечно, разницы никакой нету.

Более мелкие ляпы типа возвращения из космоса разгонщика я так и быть прощаю ;-). Формально, он действительно в космос летает ;-).
Убей в себе зомби!  
1 17 18 19 20 21 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru