Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 18 19 20 21 22 39
RU Просто Зомби #25.06.2008 00:40  @Streamflow#24.06.2008 22:42
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Streamflow> Россия — ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек.
Streamflow> К. П. Победоносцев

И уж сколько времени прошло и сама эпоха, кажется, поменялась, а суть... все та же...

Впрочем, везде по-своему "прекрасно", различны только методы
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #25.06.2008 00:51  @hcube#25.06.2008 00:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
hcube> Старый, вы смотрите не в ту сторону. А 'та сторона' - завод, при той же производственной мощности, при многоразовой парадигме, обеспечивает в 10 раз... ну ладно, в 5 раз бОльший грузопоток на орбиту, чем при одноразовой парадигме.

Вам про это и говорят. Что всё это получает шанс только в случае значительного (в десятки раз) роста грузопотока.

hcube> Плюс бонусом получается дополнительное снижение стоимости пассажироместа из-за многоразовости КК.

То есть АКС как дешовое средство выведения вы сливаете окончательно и переводите стрелки чисто на пассажиропоток?

hcube> Это грубо говоря разница между билетом на орбиту в 1 и в 20 миллионов.

Это вам кажется. Если грузо (пассажиро) поток увеличится в десятки раз то стоимость "билета" на многоразовых всего лишь сравняется с одноразовыми, то есть на многоразовом перестанет быть дороже. А уж снижение в 20 раз это я даже не знаю когда и как может получиться.

hcube> Более мелкие ляпы типа возвращения из космоса разгонщика я так и быть прощаю ;-). Формально, он действительно в космос летает ;-).

Вы вобщето про что? А орбитальную ступень вы возвращать на землю уже не будете? Она у вас уже не многоразовая? Или опять "забыли"? Ай-яй-яй...


Так вот, многразовые получат свой шанс сравняться по стоимости с одноразовыми только в случае многкратного роста грузопотока. И тогда только возникнет вопрос: а какой могразовый эффективнее - с ракетным разгонщиком или с авиационным? Ответ всем известен. Разумеется кроме фанатиков АКС.
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #25.06.2008 01:02  @Старый#25.06.2008 00:51
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Так вот, многразовые получат свой шанс сравняться по стоимости с одноразовыми только в случае многкратного роста грузопотока. И тогда только возникнет вопрос: а какой могразовый эффективнее - с ракетным разгонщиком или с авиационным? Ответ всем известен. Разумеется кроме фанатиков АКС.

Заклинания "антикосмиста"

Ссылка где?
Источник, там, страница, год издания...

Ладно, нафиг...

"Ледниковый период", одно слово

Счастливо всем перемерзнуть :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Tot Amon #25.06.2008 07:56  @Streamflow#24.06.2008 22:42
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Streamflow> Россия — ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек.
Streamflow> К. П. Победоносцев

сначала подумал про снежного человека, но Победоносцев явно имел ввиду Ермака Тимофеевича ! Мне кажется что климат
все же определяет национальный характер. Где то на авиабазе были прожекты освоения Цереры и терраформирования Марса. А терраформировать надо территорию России, что можно сделать только с помощью эффективного транспорта, может типа экранопланов. Беда России не только в дорогах, но и ... в том, что наше бесменное (с 70-х годов прошлого века) руководство увлеклось строительством трубопроводов. Спору нет, трубопровод самый эффективный вид транспорта (даже для войны) - минимум накладных расходов. Кстати , на synerjetics.ru был предложен метод оценки эффективности космоса исходя из экономического анализа четырех систем:
одноразовые и многоразовые космические системы, самолеты и
морские контейнеровозы. Но интересно, укладываются ли в предложенные аппроксимации трубопроводы?
Но у трубопроводов есть недостаток - излишняя специализированность и как это не странно, негибкость и немобильность. Развитие транспорта это в принципе стратегическая задача России, если она мыслит себя таковой после 2050 года. А развитие АКС могло бы быть побочным продуктом развития самолетов на основе ГПВРД - новая экологическая бизнес-ниша. Представьте себе: перелет из Токио в Берлин, или из Гонконга в Лондон через территорию России займет всего 2 часа за ТЕЖЕ 1000 баксов.
Это десятки миллиардов в год.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 08:24
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
и это Вам не "новый шелковый путь" Илюмджинова (при все уважении к его предпринимательской жилке), когда Москва переименовывается в "Старые Васюки", а шахматная столица в New Moscow. Ясно, что ГПВРД, и связанные с ним авиационные и АКС это принципиально новые технологии и технологические "ноу-хау",
которые украсть трудно и дорого. Теже гиперзвуковые самолеты можно поставлять на экспорт.
ta neteru  

hcube

старожил
★☆
Старый. Еще раз. Вот есть разгонщик - компоненты топлива метан + ЖК, скорость входа в атмосферу - 6-8М, запас прочности при этом - 4.5 (1.5 на 3-х кратное облегчение). Относительная масса разгонщика - 0.3, т.е. 90 тонн из 300. ЖРД - модернизированные НК-33, в том числе на бОльший ресурс, ТРДФ типа тех что на Миг-31.

Вопрос. Какой ресурс по полетам имеет такой самолет в типовом цикле взлет-разгон-прыжок-вход-посадка? Длительность разгона - порядка 20 минут, длительность торможения и посадки - порядка 30 минут.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 09:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Ресурс у него будет значительно меньше чем например у Валькирии или Т100.

Однако чтото я совсем не понял как вы себе представляте свой разгонщик. Не могли бы вы поподробней описать?
Что значит: "Относительная масса разгонщика - 0.3, т.е. 90 тонн из 300."?
Это значит что на самолёт собственной массой 90 тонн вы хотите нагркзить 210 тонн груза? Или это чтото другое?

В целом же я так понял по проблемам экономической эффективности (точнее неэффективности) вы капитулировали и теперь жаждете разгрома по чисто технической части?
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Да. Из 300 тонн взлетного веса 120 тонн составляет топливо и 90 тонн - вторая ступень. Остальные 90 тонн - это сухая масса разгонщика. Такая относительная масса уже достигнута на помянутой Валькирии, т.е. это не есть что-то невозможное.

Что же до экономической эффективности - как понимаете, она сильно завязана на степень многоразовости. Так что обсуждение этого вопроса мы произведем, когда утрясем технические детали ;-)

Итак - цифру, пожалуйста, с хоть каким-то обоснованием. Сколько полетных циклов выдержит разгонщик с помянутыми параметрами? Эскиз конструкции можно посмотреть на странице 16. Моя оценка - 500-1000 полетных циклов. Конечно, ЖРД меняются чаще - примерно раз на 5 полетов переборка и раз на 25 - замена.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 09:46
RU Старый #25.06.2008 09:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Неужели на Валькиирии были ЖРД? А масса ПН равнялась сухой массе самолёта?

Что касается второй ступени в 90 тонн то как вы рассчитываете на ней развить первую космическую скорость?
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Старый, не отвлекайтесь. Сколько полетных циклов?
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 09:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Опс! Ашкуб, уж не возомнили ли вы себя профессором к которому пришёл на экзамены студент и вы только задаёте вопорсы и выставляете оценки?
Почём я знаю сколько будет полётных циклов? Я думаю что ни одного. Нигде, никогда и никаких шансов.
А ваша цифра какова?
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Я думаю, что порядка 500. С одной стороны, оно работает все-таки более напряженно, чем типовой сверхзвуковой бомбер, но с другой - это все-таки больше самолет, а не ракета, и степень многоразовости у него - самолетная. Но конкретную цифру, конечно, можно назвать только после серии испытательных полетов уменьшенного прототипа. Радикально, кхе, кхе, уменьшенного. Кстати, а на Х15 был ТРД, или оно только на ЖРД летало?
Вообще-то говоря, с учетом всяких САПРов, разгонщик можно было бы спроектировать и промоделировать в каком-нибудь солид ворксе. Другое дело, что там трудозатрат до черта получится - хотя, конечно, дешевле, чем строить испытательную модель.

Далее - вторая ступень. Для выхода на орбиту с поверхности Земли SSTO ракета должна иметь массовое совершенство порядка 0.13. Все что будет лучше - идет в ПН. Учитывая, что мы стартуем в вакууме, на высоте 30+ км, и имея скорость порядка 2.5 км/с, требуемое массовое совершенство падает примерно до 0.25. Если мы примем массовое совершенство второй ступени равное 0.15 (достигнутое на Х-33), у нас остается 0.1 на ПН. Ну, реально вероятно будет что-то типа 0.17 и 0.8. Для 90 тонн это дает порядка 15 тонн массы второй ступени и 7.5 тонн массы ПН. При этом сухая масса собственно ракетной части - порядка 0.1, т.е. 9 тонн, остальные 6 тонн идут на системы обеспечения многоразовости.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет
К. Х. Хунта
Lev1> Есть предложение. Задачу, которая не имеет решения, можно назвать НИР. А задачу, которая имеет решение - ОКР. Соответственно, 85-90% денег можно тратить на ОКР, т.е. на то, чтоб сделать что-то реальное, а 10-15% - на НИР.

Хорошо, согласен. Давайте деньги :D
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:17  @Старый#24.06.2008 23:17
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Lev1>> И все про АКС, АКС... Как будто на АКС свет клином сошелся... Не иначе у проекта хоть какой-нибудь АКС появилось могущественное лобби...
Старый> Тут вобщем то две причины:

Причина одна - снижение стоимости доступа на низкую орбиту на 1.5 - 2 порядка в ходе прохода через точку бифуркации при развитии цивилизации с восхождением.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:18  @Просто Зомби#25.06.2008 00:27
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Старый>> Вот таких элементарных вещей не знают и не понимают сторонники (фанатики) АКС. Но набираются нахальства учить жить тех кто занимается практической космонавтикой.
П.З.> Ну ладно, я пошел, итак уже здесь засиделся...
П.З.> (Я знаю, знаю, что все бесполезно)

Мой друг поехал сам собой,
С него довольно, с него довольно.
Его не будет бить конвой,
Он - добровольно, он - добровольно.
В. С. Высоцкий
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:21  @Просто Зомби#25.06.2008 00:40
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Россия — ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек.
Streamflow>> К. П. Победоносцев
П.З.> И уж сколько времени прошло и сама эпоха, кажется, поменялась, а суть... все та же...
П.З.> Впрочем, везде по-своему "прекрасно", различны только методы

Экзистенциализм не в России придуман.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:23  @Просто Зомби#25.06.2008 01:02
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> Ладно, нафиг...
П.З.> "Ледниковый период", одно слово
П.З.> Счастливо всем перемерзнуть :D

Шпион, который вернулся с холода.
Д. Ле Карре
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Старый #25.06.2008 11:23  @Streamflow#25.06.2008 11:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Streamflow> Причина одна - снижение стоимости доступа на низкую орбиту на 1.5 - 2 порядка в ходе прохода через точку бифуркации при развитии цивилизации с восхождением.

Во время бифуркации - может быть. А так - увы... :)
Старый Ламер  
RU Streamflow #25.06.2008 11:31  @Tot Amon#25.06.2008 07:56
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Россия — ледяная пустыня, по которой ходит лихой человек.
Streamflow>> К. П. Победоносцев
T.A.> сначала подумал про снежного человека, но Победоносцев явно имел ввиду Ермака Тимофеевича ! Мне кажется что климат
T.A.> все же определяет национальный характер.

Ну, не без этого, естественно.

>Спору нет, трубопровод самый эффективный вид транспорта (даже для войны) - минимум накладных расходов. Кстати , на synerjetics.ru был предложен метод оценки эффективности космоса исходя из экономического анализа четырех систем:
T.A.> одноразовые и многоразовые космические системы, самолеты и морские контейнеровозы. Но интересно,
T.A.> укладываются ли в предложенные аппроксимации трубопроводы?

Трубопроводы не оценивал. В силу монополизма, там и цены соответствующие, поэтому вряд ли они коррелируют со стоимостью. Интересно, на Западе, скажем в США, цены на перекачку нефти или газа в трубопроводах - рыночные или монополистические?

T.A.> А развитие АКС могло бы быть побочным продуктом развития самолетов на основе ГПВРД - новая экологическая бизнес-ниша. Представьте себе: перелет из Токио в Берлин, или из Гонконга в Лондон через территорию России займет всего 2 часа за ТЕЖЕ 1000 баксов.
T.A.> Это десятки миллиардов в год.

Скорее наоборот, развитие гиперзвуковых самолётов как следствие развития АКС. Но, всё равно, вряд ли.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:33  @Старый#25.06.2008 11:23
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Причина одна - снижение стоимости доступа на низкую орбиту на 1.5 - 2 порядка в ходе прохода через точку бифуркации при развитии цивилизации с восхождением.
Старый> Во время бифуркации - может быть. А так - увы... :)

Да, это было верно, если бы бифуркация не была бы так скоротечна. А она придёт и никого не спросит.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube> Далее - вторая ступень... Учитывая, что мы стартуем в вакууме, на высоте 30+ км, и имея скорость порядка 2.5 км/с...

При скорости 2.5 км/с на высоте 30 км скоростной напор составит 56 кПа, что выше стандартной его величины, принимаемой для АКС на разгоне - 50 КПа, и раза в 3 выше, чем у современных гражданских лайнеров.

Хорош вакуум :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:40  @Просто Зомби#25.06.2008 00:30
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> Последний вопрос, к вам, Streamflow, как самому-самому здесь:

Хм, здесь? Однако, Вы мне льстите %)

П.З.> HZ реализуем?
П.З.> Его "пользовательские свойства" могут быть близки к тому, что мы с hcube себе представляем на этот счет?

Мой предыдущий пост показывает, насколько ваши взгляды соответствуют реальности :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 11:47
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Да, и любителям прыжков из атмосферы в космос:
кинетическая энергия не аддитивна по скорости, так как (V1 + V2)2 > V12 + V22 при V1, V2 > 0. так что прыжки с точки зрения расхода рабочего тела если и могут быть целесообразны, то только при существенно большем удельном импульсе при движении в атмосфере, чем в вакууме.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Tot Amon #25.06.2008 11:53  @Streamflow#25.06.2008 11:33
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Streamflow>>> Причина одна - снижение стоимости доступа на низкую орбиту на 1.5 - 2 порядка в ходе прохода через точку бифуркации при развитии цивилизации с восхождением.
Старый>> Во время бифуркации - может быть. А так - увы... :)
Streamflow> Да, это было верно, если бы бифуркация не была бы так скоротечна. А она придёт и никого не спросит.

а костлявая рука бифуркации будет связана с энергетическим кризисом или экологией в первую очередь? То есть то, что срочно заставит людей клепать АКС, извините за юмор.
ta neteru  
RU Старый #25.06.2008 12:00  @Streamflow#25.06.2008 11:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Streamflow> Да, это было верно, если бы бифуркация не была бы так скоротечна. А она придёт и никого не спросит.

Бифуркация это оно конечно... Это звучит сурово и неумолимо... Даже не знаю что и делать...
Наверно тогда вся надежда на ракетный разгонщик? ;)
Старый Ламер  
1 18 19 20 21 22 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru