Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 19 20 21 22 23 39
RU Streamflow #25.06.2008 12:24  @Старый#25.06.2008 12:00
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Да, это было верно, если бы бифуркация не была бы так скоротечна. А она придёт и никого не спросит.
Старый> Бифуркация это оно конечно... Это звучит сурово и неумолимо... Даже не знаю что и делать...

Ну, не Вы один... Когда во времена неолитической революции, по археологическим данным, 90 % наших предков вымерло, или, во времена огораживаний в Англии "овцы ели людей", то они тоже не знали, что делать.

Старый> Наверно тогда вся надежда на ракетный разгонщик? ;)

Вся надежда на то, чего остаётся всё меньше и меньше (ну, прямо квантовое испарение чёрной дыры). На мозги.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Просто Зомби #25.06.2008 12:25  @Старый#25.06.2008 11:23
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Streamflow>> Причина одна - снижение стоимости доступа на низкую орбиту на 1.5 - 2 порядка в ходе прохода через точку бифуркации при развитии цивилизации с восхождением.
Старый> Во время бифуркации - может быть. А так - увы... :)

Все, последние слова в виртуальной жизни:
Мы, да, мы очень любим революции
Ибо не умеем "плавно и постепенно", не умеем и не хотим

А вот сорвать халявы, пока разгром и никто ничего не понимает и не успел опомниться - это самое тоё, это про нас

05 - 14 - 17 - 37 - 41 - 53 - 91 - 93 - вот магический код России

Бифуркация?
Чтож, пусть будет бифуркация, раз такая судьба

Только этот раз, кажется, будет последний, для "этой страны"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 12:29  @Streamflow#25.06.2008 11:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

PS.

Streamflow> Мой предыдущий пост показывает, насколько ваши взгляды соответствуют реальности :)

Предыдущий пост:

Streamflow> При скорости 2.5 км/с на высоте 30 км скоростной напор составит 56 кПа, что выше стандартной его величины, принимаемой для АКС на разгоне - 50 КПа, и раза в 3 выше, чем у современных гражданских лайнеров.
Streamflow> Хорош вакуум :)

2.5 км/c - это про что?
Вы не хотите вникнуть, потому что также следуете собственным предпочтениям
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

hcube

старожил
★☆
Поток, я же написал - 30+. Т.е. 30, 50, 70 - сколько понадобится. Высота суборбитального прыжка первой ступени - порядка 100-150 км, т.е. в какой-то точке орбиты вакуум есть ;-)

Кроме того, разгон идет постепенно, с использованием атмосферы - грубо говоря, по прямой с наращиванием скоорости, с тем расчетом, чтобы переход на 3М на ЖРД произошел как раз там, где ТРДФ уже 'не тянут'. А дальше - на ЖРД разгонщика, опять же опираясь на воздух. И только когда воздух становится настолько разряженным, что АКС уже не держит, тогда АКС разворачивается на большой угол атаки и дальше идет уже чисто как ракета. Это происходит, я так думаю, примерно на 5М - т.е. на 1.5 км/c. Т.е. за время разгона до 2.5 разгонщик успевает выйти из атмосферы.

Примерно можно прикинуть даже насколько. Уход с полета на крыле происходит примерно на 1.5 км/с скорости, при этом высота 40 км, вертикальная составляющая скорости - 500 м/с. Примерно, в конце разгона, составляющие скорости 1 км/с по вертикали и 2.3 км/c по горизонтали. Принимая среднее ускорение по участку разгона за 2G, получаем время набора этого 1 км/с равное 50 секундам. При средней вертикальной скорости в 500+1000.2 = 750 м/с, вылет за 40 км будет в районе 37 км. Т.е.вторая ступень отделяется на высоте порядка 80 км - там лобовое сопротивление пренебрежимо мало, я так понимаю.

Любителю плюсовать аэродинамическое сопротивление - разгон с набором высоты на крыле становится невыгодным только тогда, когда Cy/Cx становится меньше единицы. До того момента отбрасываемый вниз воздух (т.е. создаваемая им тяга) компенсирует потери на лобовое сопротивление. Интереса ради, у Бурана на гиперзвуковом участке Cy/Cx порядка 1.7. У разгонщика на участке 2-8М Cy/Cx будет вероятно порядка 4-5, учитывая вторую ступень.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 12:45
RU Streamflow #25.06.2008 12:36  @Tot Amon#25.06.2008 11:53
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

T.A.> а костлявая рука бифуркации будет связана с энергетическим кризисом или экологией в первую очередь? То есть то, что срочно заставит людей клепать АКС, извините за юмор.

Бифуркация - это выбор траектории движения в период неустойчивости ("Может ли взмах крыла бабочки в Бразилии вызвать торнадо в Техасе?"). Неустойчивость порождается всем предыдущим развитием системы. Значит, прохождение точки бифуркации - это взаимосвязанный, системный процесс. Что там окажется ведущим фактором, покажет либо адекватная математическая модель, либо реальный опыт. И дело не в АКС как таковых, а в системный перестройке всей цивилизации, в экономике - в первую очередь перестройки энергетики. Вот АКС и должен был бы стать той бабочкой :) Но при существующей гедонистической этике (и морали) ничего не выйдет. Хотя, похоже, что уже в любом случае поздно.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 12:39  @Просто Зомби#25.06.2008 12:25
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>>> Причина одна - снижение стоимости доступа на низкую орбиту на 1.5 - 2 порядка в ходе прохода через точку бифуркации при развитии цивилизации с восхождением.
Старый>> Во время бифуркации - может быть. А так - увы... :)
П.З.> Бифуркация?
П.З.> Чтож, пусть будет бифуркация, раз такая судьба
П.З.> Только этот раз, кажется, будет последний, для "этой страны"

Полагаю, и не только для неё.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 12:42  @Просто Зомби#25.06.2008 12:29
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> PS.
Streamflow>> Мой предыдущий пост показывает, насколько ваши взгляды соответствуют реальности :)
П.З.> Предыдущий пост:
Streamflow>> При скорости 2.5 км/с на высоте 30 км скоростной напор составит 56 кПа, что выше стандартной его величины, принимаемой для АКС на разгоне - 50 КПа, и раза в 3 выше, чем у современных гражданских лайнеров.
Streamflow>> Хорош вакуум :)
П.З.> 2.5 км/c - это про что?
П.З.> Вы не хотите вникнуть, потому что также следуете собственным предпочтениям

П. З., цитируйте, пожалуйста, полностью:
hcube>> Далее - вторая ступень... Учитывая, что мы стартуем в вакууме, на высоте 30+ км, и имея скорость порядка 2.5 км/с...
Streamflow> При скорости 2.5 км/с на высоте 30 км скоростной напор составит 56 кПа, что выше стандартной его величины, принимаемой для АКС на разгоне - 50 КПа, и раза в 3 выше, чем у современных гражданских лайнеров.
Streamflow> Хорош вакуум :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Просто Зомби #25.06.2008 12:43
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Фигню спорол

2.5 - скорость разделения, "старт" - переход с ТВРД на ЖРД - на трех махах
И необязательно сразу "в разгон" идти, задача сначала выйти из атмосферы
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Вопрос - а дало бы создание АКС чего-либо само по себе без развития области практической космонавтики, в первую очередь - технологий производства в космосе, ИМХО?
 
RU Просто Зомби #25.06.2008 12:45  @Streamflow#25.06.2008 12:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Только этот раз, кажется, будет последний, для "этой страны"
Streamflow> Полагаю, и не только для неё.

Другие меня меньше интересуют :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Полл #25.06.2008 12:47  @Просто Зомби#25.06.2008 12:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
П.З.>>> Только этот раз, кажется, будет последний, для "этой страны"
Streamflow>> Полагаю, и не только для неё.
П.З.> Другие меня меньше интересуют :D
"А мамонты должны вымирать!!"((с)Агент Смит) :D
 
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube> Поток, я же написал - 30+. Т.е. 30, 50, 70 - сколько понадобится. Высота суборбитального прыжка первой ступени - порядка 100-150 км, т.е. в какой-то точке орбиты вакуум есть ;-)
А если 30 + 120, то о чём говорить? Да, и Вы попались в простенькую двухходовку, см. следующий пост :)

hcube> Кроме того, разгон идет постепенно, с использованием атмосферы - грубо говоря, по прямой с наращиванием скорости, с тем расчетом, чтобы переход на 3М на ЖРД произошел как раз там, где ТРДФ уже 'не тянут'. А дальше - на ЖРД разгонщика, опять же опираясь на воздух. И только когда воздух становится настолько разряженным, что АКС уже не держит, тогда АКС разворачивается на большой угол атаки и дальше идет уже чисто как ракета.
hcube> Любителю плюсовать аэродинамическое сопротивление - такой разгон становится невыгодным только тогда, когда Cy/Cx становится меньше единицы. До того момента отбрасываемый вниз воздух (т.е. создаваемая им тяга) компенсирует потери на лобовое сопротивление. Интереса ради, у Бурана на гиперзвуковом участке Cy/Cx порядка 1.7. У разгонщика на участке 2-8М Cy/Cx будет вероятно порядка 4-5, учитывая вторую ступень.
Всё это - просто слова, читай выше высказывания И. П. Павлова.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 12:53  @Просто Зомби#25.06.2008 12:43
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> Фигню спорол
П.З.> 2.5 - скорость разделения, "старт" - переход с ТВРД на ЖРД - на трех махах
П.З.> И необязательно сразу "в разгон" идти, задача сначала выйти из атмосферы

См. пост Streamflow, 25.06.2008, 11:47

И что такое ТВРД - товарный ракетный двигатель :D (Я знаю аббревиатуру ТРДД).
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

hcube

старожил
★☆
Поток, а можно понятно для простого народа (с)? А то шибко умные высказывания... оставляют простор для толкования. Как там Энштейн говорил? 'Если вы не можете за 15 минут обьяснить своей бабушке чем занимаетесь... '

Пол, АКС - это абстрактный транспорт. 300-тонник может - примерно - менять на 400-км станции 5-тонные грузовые блоки по $200 за килограмм, или же в одноразовом варианте второй ступени забросить блок массой до 15 тонн на ту же 400-км орбиту. Цена килограмма при этом будет та же. Или же доставить экипаж в 6 человек плюс полтонны груза. Подготовка к полету из состояния консервации - две недели, из постполетного состояния - 3 дня. Технический комплекс для осуществления полета раз в 2 недели умещается в пару Русланов - т.е. имея трехкилометровую полосу, можно эксплуатировать АКС откуда угодно. Ну, желательно иметь еще одну двухкилометровую полосу на удалении около 500-1000 км в направлении азимута запуска (плюс-минус 45 градусов), это позволит сократить запас топлива на разгонщике и увеличить ПН.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 13:05
RU Streamflow #25.06.2008 12:57  @Полл#25.06.2008 12:44
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Полл> Вопрос - а дало бы создание АКС чего-либо само по себе без развития области практической космонавтики, в первую очередь - технологий производства в космосе, ИМХО?

1. Тренировку мозгов, заплывших от дешёвой в недавнем прошлом нефти.
2. "Цель жизни"
А. С. Яковлев
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Просто Зомби #25.06.2008 13:06  @Streamflow#25.06.2008 12:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Фигню спорол
П.З.>> 2.5 - скорость разделения, "старт" - переход с ТВРД на ЖРД - на трех махах
П.З.>> И необязательно сразу "в разгон" идти, задача сначала выйти из атмосферы
Streamflow> См. пост Streamflow, 25.06.2008, 11:47
Streamflow> И что такое ТВРД - товарный ракетный двигатель :D (Я знаю аббревиатуру ТРДД).

Don't disturb!
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube> Поток, а можно понятно для простого народа (с)? А то шибко умные высказывания... оставляют простор для толкования. Как там Энштейн говорил? 'Если вы не можете за 15 минут обьяснить своей бабушке чем занимаетесь... '

А, Вы, что, моя бабушка? Не знал :)

По простому, приближенно: если разгонишься до 1.5 км/с на небольших высотах, а потом добавишь 6.5 км/с, то выйдешь на орбиту. Если разгонишься до 1.5 км/с на небольших высотах, а затем выскочишь на 200 км, то снова потребуется разгоняться почти на 8 км/с.

Так как расход рабочего тела экспоненциален от характеристической скорости полёта, а полезная нагрузка АКС является достаточно малой долей от стартовой массы, то эта, или даже заметно меньшая разница в скорости миссии эквивалентна выполнению или не выполнению задачи.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

hcube

старожил
★☆
Да ладно, Поток в принципе всегда такой язвительный, это его интернет-интерфейс ;-) Поток, а что не так-то? Почему нельзя вместо ГПВРД использовать ЖРД? Ну да, УИ пониже. Зато водород не нужен - мидель уменьшается, сопротивление падает. Конструкционно разгонщик проще получается. И главное - можно 'вот прямо сейчас' попробовать.

Поток, я это знаю. То что вы описываете, называется гравитационные потери. Но они в данной схеме не сказать чтобы больше, чем у обычной РН. Даже меньше - учитывая, что атмосферный участок, где РН вынужденно дроселлируется, АКС проходит на тяге ТРДФ и на подьемной силе крыла. Причем, в отличии от РН, АКС СРАЗУ разгоняется горизонтально. Т.е. первая ступень дает ровно столько вертикальной скорости, сколько нужно для того, чтобы на второй ступени гравитационные потери были НОЛЬ. Т.е. чтобы она полностью погасила вертикальную скорость во время разгона с горизонтально направленным вектором тяги.

И... вы АКС путаете с Х-33. Ничего себе малое мюПН - 2.5%. Вообще-то столько сеййчас таскают Семерка с Протоном, которые вполне себе типичные представители РН. Ну да, водородно-метановый тандем может вытащить до 6%, но он же одноразовый при этом!
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 13:18
RU Просто Зомби #25.06.2008 13:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

У вас, Streamflow, пальцы кривые... :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 13:12  @hcube#25.06.2008 13:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

hcube> Да ладно, Поток в принципе всегда такой язвительный, это его интернет-интерфейс ;-) Поток, а что не так-то? Почему нельзя вместо ГПВРД использовать ЖРД? Ну да, УИ пониже. Зато водород не нужен - мидель уменьшается, сопротивление падает. Конструкционно разгонщик проще получается. И главное - можно 'вот прямо сейчас' попробовать.

Ему тоже не хочется "прямо сейчас"

Он, по Старому, "пилильщик"
Его АКС интересует только как загрузка для ума, и когда он залетает, загрузки не будет
И как ему тогда быть?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Streamflow #25.06.2008 13:14  @Просто Зомби#25.06.2008 13:06
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> И что такое ТВРД - товарный ракетный двигатель :D (Я знаю аббревиатуру ТРДД).
П.З.> Don't disturb!

Jawohl, Standartenführer! :D
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
hcube> Пол, АКС - это абстрактный транспорт. 300-тонник может - примерно - менять на 400-км станции 5-тонные грузовые блоки по $200 за килограмм, или же в одноразовом варианте второй ступени забросить блок массой до 15 тонн на ту же 400-км орбиту. Цена килограмма при этом будет та же. Или же доставить экипаж в 6 человек плюс полтонны груза. Подготовка к полету из состояния консервации - две недели, из постполетного состояния - 3 дня. Технический комплекс для осуществления полета раз в 2 недели умещается в пару Русланов - т.е. имея трехкилометровую полосу, можно эксплуатировать АКС откуда угодно. Ну, желательно иметь еще одну двухкилометровую полосу на удалении около 500-1000 км в направлении азимута запуска (плюс-минус 45 градусов), это позволит сократить запас топлива на разгонщике и увеличить ПН.
Меня зовут Павел. Поскольку ты с ДрэгонНета - мог бы и запомнить. ;)
Ну так вот, 200$ за килограмм - это 1 000 000 $ за 5 тонн. И что, ты хочешь сказать, что ангар способный вместить 300 тонный ЛА, плюс 2 недели технического обслуживания, плюс использование 3-ех километровой ВПП - уложиться в один лям?
"Не верю!"((с)Станиславский).

Streamflow> 1. Тренировку мозгов, заплывших от дешёвой в недавнем прошлом нефти.
Вот уж не знал, чо мозги на нефти. %)
Streamflow> 2. "Цель жизни" А. С. Яковлев
Ну займитись чем-нибудь менее затратным, но настолько же мало достижимым - ну там, сложите из игральных карт 200-этажный небоскреб. :)
 
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube> Да ладно, Поток в принципе всегда такой язвительный, это его интернет-интерфейс ;-)

Да не я язвительный. Сам бог (природа) в моём лице :) смеётся над субъектами критики И. П. Павлова - российскими интеллигентами :)

hcube> Поток, а что не так-то? Почему нельзя вместо ГПВРД использовать ЖРД? Ну да, УИ пониже. Зато водород не нужен - мидель уменьшается, сопротивление падает.

Значит, так и запишем, снижение удельного импульса в 5 - 10 раз по вашему (HZ) :) мнению ничего не значит.

hcube> Конструкционно разгонщик проще получается.

Ну, а семёрка, а ещё лучше телега, будут ещё проще. И что?

hcube> И главное - можно 'вот прямо сейчас' попробовать.
hcube> Поток, я это знаю. То что вы описываете, называется гравитационные потери. Но они в данной схеме не сказать чтобы больше, чем у обычной РН. Даже меньше - учитывая, что атмосферный участок, где РН вынужденно дроселлируется, АКС проходит на тяге ТРДФ и на подьемной силе крыла. Причем, в отличии от РН, АКС СРАЗУ разгоняется горизонтально. Т.е. первая ступень дает ровно столько вертикальной скорости, сколько нужно для того, чтобы на второй ступени гравитационные потери были НОЛЬ. Т.е. чтобы она полностью погасила вертикальную скорость во время разгона с горизонтально направленным вектором тяги.

Слова, слова... А там "играют" малые разности больших величин.

Ну, и нечего меня убеждать. Я всё равно финансирование не выдам :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 13:31  @Просто Зомби#25.06.2008 13:10
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> У вас, Streamflow, пальцы кривые... :D
У меня, чтобы Вы знали, пальцы скрипача. Но я ломал ими гвозди-двухсотки. Так что, пАпрАшу воздержаться.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 13:36  @Просто Зомби#25.06.2008 13:12
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> Ему тоже не хочется "прямо сейчас"
П.З.> Он, по Старому, "пилильщик"

Да, только "пилю" я свои кровные.

П.З.> Его АКС интересует только как загрузка для ума...

С некоторых пор, да. Да, и вообще-то интересует не слишком, так как вопрос решён (на соответствующем уровне, разумеется).

П.З.> ...и когда он залетает, загрузки не будет

Не будет, так и не залетает.

П.З.> И как ему тогда быть?

А, если его не будет, так не будет и этого вопроса...
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
1 19 20 21 22 23 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru