Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

Старый> Ну что Карев, дебилушка? Показали вам где вы всё перепутали? Пальцем.
Старый> Что теперь? Изинения и признания? Отнюдь. Обтечёте, умоетесь, утрётесь и снова прибежите потявкать.

Тико, у меня к вам большая просьба. Или вы своей властью уговариваете или заставляете Старого не участвовать ни в каком виде в дискуссиях со мной (мои просьбы он игнорирует). Либо я прекращаю общение на этом форуме. Я со своей стороны обязуюсь не вступать ни в какие дискуссии со старым.
Поскольку я был персонально приглашен на этот форум, то имею полное право требовать прекращения оскорблений.

Bell>> Но главное - можете ли вы внятно объяснить, в чем суть вашей аналогии? Чтоб за вас ее не додумывали и не извращали. Сравнить и сопоставить по основным моментам. Можете объяснить, какого бодуна вы это сюда приплели вообще?
Karev1> Бли-ин. Объясняю еще раз. Медленно.
Попробуйте мееееедленно говорить 2*2=5, вдруг поможет?

Karev1> Тико утверждает, что фальсификация Аполлона есть предательство по отношению к своей страны.
Причем ко все стране. Причем когда он раскроется, то будет редкостная Ж... внутри страны и на мировой арене.

Karev1> Я привожу пример, в котором предательство было в отношении группы лиц (несколько сот), но оправдывалось интересами стратегическими.
Причем только к небольшой группе лиц. Которые имели при этом шансы на спасение. Причем когда оно раскрылось, все это восприняли с пониманием. И внутри, и снаружи.

Так где-же аналогия? Пока только одни качественные отличия.

Karev1> По аналогии я говорю: почему в таком случае обман бОльшей части граждан страны недопустим с точки зрения стратегических интересов.
Потому что те несколько сот были разменными фигурами, а эта бОльшая часть населения - целевой аудиторией. Вы все полностью перепутали.

Karev1> Я сразу скажу, что неприемлю предательства ни в одном ни в другом случае. Но почему люди, допустившее предательство в одном случае, не могли этого же сделать в другом? Разница только в масштабах.
А масштабы качественно меняют суть дела. То обманывали несколько сот человек, а тут всю страну и вообще весь мир.

Все, аналогии на этом закончились?

Karev1>> Почитайте историю второго фронта.
Bell> Зачем? Чтоб в очередной раз убедится, что в 42-м у Англии и штатов не было ни сил, ни средств для открытия второго фронта на западе Европы? Чтоб в очередной раз убедится, что если бы те сунулись с тем что было, немцы бы им устроили Арденны прямо на берегу?
Bell> Карев, объясните, зачем я должен опять перечитывать историю второго фронта? Чтобы опять убедится, что засылка агентов в 42-м ни как не была связана с открытием второго фронта в 44-м???
Если не покину этот форум, то завтра дам цитату.

Karev1> Сложный вопрос сведен к примитиву. Во-первых. Совсем не только для самих американцев. Ведь США претендуют на роль мирового лидера практически во всех значимых областях жизни. И полет на Луну должен был вернуть им, утраченное с полетом Гагарина и ПС-1 лидерство в одной из заметнейших технических областей. И не надо только уверять, что американцам глубоко наплевать как относятся к ним во всем мире: боятся или смотрят свысока, уважают или презирают, хотят быть союзниками или противниками, завидуют или жалеют.

Karev1, Вы сейчас прекрасно описали все те мотивы, по которым мысли о фальсификации никогда в жизни не могли бы прийти в голову американским лидерам. Просто потому, что они прекрасно понимали, не хуже нас с Вами, я думаю, что они ни в коем случае не смогут гарантировать, что их афера не вскроется каким-нибудь космическим зондом через 10, 20, 30 лет. Просто нет никаких шансов, что это можно было бы гарантировать. Они не знали, когда СССР или любой другой стране взбредёт в голову послать зонд на Луну и с какой аппаратурой. Ничто не вечно, тем более афера, которую так легко расколоть. И тогда восстановленное лидерство обернётся насмешками всего мира, Америка станет посмешищем и парией, а память решившихся на обман руководителей будет проклята во веки веков. Поэтому именно с точки зрения национального престижа и лидерства не было никаких шансов у амреиканских руководителей решиться на аферу. Они бы предпочли честно проиграть. Словосочетание "poor looser" Вам ничего не говорит? Почему вообще все люди , и тем более американцы таких презирают - не знаете?

Karev1> Во-вторых. Является ли победа в одной из операций холодной войны (программа "Аполлон") для американцев предательством в отношении своей страны, если она достигнута не тем способом как объявлено?

Карев, я много нехороших матерных слов хотел написать в ответ на этот пассаж, но Старый уже подробно описал, почему это предательство, а я подтвердил. Я решил вместо этого свести всё к самой сути дела. Не к упрощению, как Вы утверждаете, а именно к самой сути. Что есть достижения, первенство, зачем вообще и как оно делается. Вы либо откровенно не понимаете смысл и значение подобных достижений, либо довольно неуклюже пытаетесь кого-то обмануть.
Давайте скажем так: допустим, кто-то пришёл и сказал Вам, что на самом деле полёты Гагарина, Титова и Леонова никогда не происходили на самом деле, что это на самом деле была удачная фальсификация, операция Холодной Войны, рассчитанная на повышение популярности СССР среди мирового сообщества. Напомнил бы Вам, какие прекрасные результаты она дала, как восторженно встречали Гагарина по всему миру, как поднялся престиж СССР - результат налицо. Сказал бы Вам, что результат операции превзошёл все ожидания, и вообще, ну какая разница, ну подумаешь, так первыми в космосе оказались Гленн и Шепард, они и заслужили право войти в историю вместе со своей страной, зато популярность у СССР повысилась, и операция удачная оказалась. И поздравил бы Вас с такой успешно проведённой психологической операцией, и предложил бы Вам ей гордиться, вместо того чтобы гордиться Гагариным и первым полётом в космос. Что бы Вы подумали о таком человеке? На выбор:

1) Что он полный кретин.
2) Что он конченый моральный урод.
3) Что он наглый и беспринципный провокатор.
4) Какое-то сочетание указанных выше пунктов.
5) Что он прав и мудр, а Вы с ним согласны.

Вот я сходу подумал бы, что сочетание (1) и (2) было бы верным ответом. А что бы подумали Вы?

Или например, представьте себе что такое обьявило бы руководство СССР в начале 80-х, такими же словами. Вам бы сказали, что первыми в космосе были американцы, что повышение престижа стоило того, чтобы пойти на обман, что Вас обманули ради Вашего же блага, ведь повышали престиж именно Вашей страны. И что гагаринская улыбка и триумф, за ней стоящий, что его знаменитое "Поехали!", что его выступления по всему миру - это фальш, обман, ловкая инсценировка, сделанная для того чтобы набить внешнеполитические очки. Что восторженные люди по всему миру встречали не отважного покорителя космоса, а ловкого актёра, легко их обманувшего. Сказали бы: "Вы лохи ребята, и никуда Вы не летали, а первыми летали они, именно у них реальное достижение, но вы можете гордиться тем, как Вы всех удачно обманули, а себя в первую очередь".
Скажите честно, Карев - Вы бы испытывали гордость за красиво проведённую психологическую операцию? Или почувствовали бы себя оплёванным, униженным, ограбленным, морально раздавленным и оскорблённым в лучших Ваших чувствах? Вы бы не почувствовали, что у Вас отобрали предмет законной гордости, заменив его пустым фантиком? Вы бы не почувствовали себя ПРЕДАННЫМ? Вот я бы так именно почувствовал бы. А что бы почувствовали Вы? А что почувствовала бы целая нация, если бы ей попытались впарить такое? А что подумали бы народы мира, глядя на нацию которой такое впарить пытаются? А если она не дай бог поведётся? Как бы люди мира потом относились к представителям этой нации?

Я всё это написал к тому, что, во-1, только полный, конченый, рафинированный, можно сказать даже гипертрофированный моральный урод, или полный кретин, мог бы вообразить себе, что историческое бессмертие, которое даёт любой нации и любому человеку достижение уровня первого полёта в космос или первой посадки на другую планету, можно равноценно разменять на удачную операцию в психологической войне, да ещё и получив в придачу неизбежный национальный позор, титул вселенских мошенников и фальсификаторов, и уступку первенства в величайшем достижении той самой нации, с которой соревновались за достижение. Только рафинированный моральный урод мог бы предположить, что эти вещи хоть в какой-то мере равноценны, и цена приемлема. Только моральный урод мог бы предположить, что это не было бы самым настоящим предательством и плевком в душу собственному народу, и не почувствовать в этом предательства.
Во-2, только конеченый, рафинированный моральный урод позволил бы себе предположить, что из таких вот моральных уродов или кретинов, готовых тащиться от того как ловко их обманывают "ради их собственного блага" (причём зная что их обманывают!), готовых добровольно разменять национальную гордость и титул покорителей Луны на титул гнусных мошенников и фальсификаторов, и готовых развесив уши слушать тех, кто пытается их таким гнусным и бесчеловечным образом оболванить, может состоять целая нация в триста с лихвой миллионов человек. Это как же надо презирать людей, чтобы о них так думать?
Ну и в-3, только либо конченый моральный урод, либо наглый, совершенно беспринципный манипулятор, либо конченый кретин попытался бы на полном серьёзе проталкивать подобные гнусные идеи в качестве инструмента для понимания исторических событий в приличном обществе, да ещё при этом делать невинный вид и обижаться, когда его тыкают носом в тот факт, что его тезисы являются лживой манипуляцией самого низкого пошиба.

Знаете, Karev1, я понимаю, что в рамках той человеконенавистнеческой карамерзотной идеологии, которую вы там у себя на КМ исповедуете, вы именно так себе всё и представляете - что вся американская нация поголовно состоит из гнусных подлых моральных уродов и кретинов, готовых гордиться собственной ублюдочностью, и что люди вообще все поголовно быдло, которому можно настолько хорошо промыть мозги, что они таки будут собственной ублюдочностью гордитьсься. Была бы манипуляция помощнее да покруче. Второе так вообще - самое ядро карамерзотной идеи, что все люди типа легко манипулируемые кретины, и именно поэтому развалился СССР. Этот тезис КМ там особенно дорог. Но почему, с какого бодуна Вы решили, что если вы будете выносить этот смрад наружу да ещё и использовать его как основу для дискуссии в приличном обществе, к Вам не будут относиться так, как Вы с этими идеями того заслужили?

Karev1> Т.е. десятки и сотни людей были преданы своим командованием во имя грядущей победы. Их гибель и плен спасли сотни тысяч жизней и успех самой крупной десантной операции ВМВ. Как вы считаете, это было предательство своей страны или верный ход командования?

Какая нахер операция, какая нахер мировая война? Вы что, сами не понимаете какую дремучую ахуинею Вы тут нам впаривать пытаетесь? Насколько бредовыми являются Ваши аналогии и сравнения? Даже через тыщу лет, когда ни США ни России уже давным давно не будет, когда забудется сама суть их противоречий и даже сам факт что противоречия были, в памяти человечества всё равно будет отпечатано, что первым человеком в космосе был русский Гагарин, а первым человеком на Луне был американец Армстронг. Сегодня никто уже давно не помнит, какие там разборки у египтян были с хеттами а у греков с персами, но все знают, что египтяне построили пирамиды а греки являются авторами Олимпиады.
Да любой школьник в мире, хоть раз открывавший учебники истории, понимает что есть вещи, такие как первенство в великих достижениях, перед которыми меркнут самые яркие военные победы. Военно-политическое превосходство - это не что-то что сохраняется в истории надолго. Превосходство, Karev1, мимолётно и преходяще, а первенство - вечно. Его НИКОГДА не отнять.
Сернан, один из астронавтов, как-то именно так и сказал, когда ему задали вопрос об опроверганцах. Он так сказал: "Никто и никогда не сможет отнять у меня тех следов, которые я оставил на Луне". Он знает, что даже если даже цивилизация зайдёт в тупик и свалится стараниями таких, как Вы, в новое средневековье, даже если всё, что они оставили, будет забыто, и будет стёрта память о них в книгах, а история о полёте на Луну превратиться в миф, его следы всё равно останутся навечно запечатлены в лунную поверхность, и те, кто через тысячу лет, после нового Возрождения и нового витка цивилизации, будут посылать свои аппараты к Луне, увидят его следы, и узнают, кто был первым на Луне.
Он это понимает. Мы это понимаем. Политики это понимают. Американские политики особенно хорошо это понимают, тем более хорошо это понимал Кеннеди. Самая последняя собака это понимает. А Вы тут нам впариваете дремучий бред о том, что всё на самом деле наоборот, да ещё и протестуете, когда Вас тыкают в тот факт что это насквозь лживая манипуляция.

Karev1> Пропагандистский эффект от полета Гагарина, как и от полета ПС-1, разумеется планировался советским руководством. Неожиданной была величина этого эффекта. Никто не ожидал столь бурного восторга страны и человечества. Никто не ожидал массовых стихийных демонстраций, восторженных встреч по всему миру Гагарина.

Karev1, вся Ваша линия, которую Вы постоянно гнёте, что якобы ожидаемый политический эффект мог послужить мотивом для фальсификации лунных высадок, является низкопробной и весьма корявой манипуляцией. Рассчитанной на не знаю каких кретинов. Нет никакой логической связи между ожидаемым эффектом и необходимостью манипуляции. Вообще никакой. Вы все логические связи просто проигнорировали к чертям собачьим. Ожидаемый политический эффект самым естественным образом мог служить, и служил, мотивом для совершения настоящих полётов. Но с какого бодуна у Вас вылезает необходимость идти на фальсификацию, Вы никогда не обьясняли. Вы просто заткнулись на эту тему, когда Вам на это неоднократно указали.
Мотив идти на фальсификацию, Karev1, можно было бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ предположить только при выполнении нескольких весьма серьёзных дополнительных условий. Напеример, при наличии ФАКТОВ о том, что у американцев что-то не ладилось с носителем или двигателями, и они не смогли это исправить. Или при наличии у американцев ГАРАНТИЙ того, что ни в ближнем, ни в дальнем будущем никто не вздумает послать на Луну аппарат, который может вскрыть фальсификацию. Или при наличии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что десятки, сотни, тысячи людей, которые работали над величайшим достижением в истории своей нации и человечества, которые специально отбирались по своим высоким человеческим и профессиональным качествам - астронавты, инженеры, специалисты ЦУПа - вдруг решили поменять статус национальных героев и героев человечества на статус предателей и мошенников. Или при наличии СВЕДЕНИЙ о том, что американцы думали будто если они не успеют до 1969, СССР их обойдёт. И это только немногое из самого заметного, есть много других условий.
Но у Вас же нет ничего этого! Фактов о том что у американцев что-то не получалось с техникой у Вас нет, гарантий на то что никому не взбредёт в голову посмотреть на Луну в ближайшие десятилетия ниоткуда возникнуть не могли, американцы прекрасно знали что до 1969 СССР их не обгонит, а Ваше предположение о том что нормальные люди готовы вдруг поменять титул героев на титул мошенников и предателей откровенно попахивает шизофренией. Вы просто с голяка утверждаете, что мотив для фальсификации был, и всё тут. Поэтому из всего этого естественным образом вытекает вопрос:
С какого дремучего бодуна, Karev1, не имея за душой ни фактов, ни гарантий, ни доказательств, ни сведений, вообще ничего подтверждающего Вашу позицию, Вы вдруг вообразили, что ожидаемый политический эффект мог послужить американцам мотивом пойти на фальсификацию, вместо тоо чтобы послужить мотивом лететь на Луну по настоящему? И в конце концов, почему Вы нам всё это впариваете, да ещё и протестуете, когда Вам указывают насколько Ваши тезисы насквозь лживы и манипулятивны?

Karev1>> По аналогии я говорю: почему в таком случае обман бОльшей части граждан страны недопустим с точки зрения стратегических интересов.
Bell> Кстати, вам накидать примеров, когда обман населения приводил к катастрофическим последствиям для обманщиков?
Например про семью Романовых.
Три века всем говорили, что они помазанники потому и народ их любит.
А в 18-м оказалось - не любит

Старый>> Ну что Карев, дебилушка? Показали вам где вы всё перепутали? Пальцем.
Старый>> Что теперь? Изинения и признания? Отнюдь. Обтечёте, умоетесь, утрётесь и снова прибежите потявкать.
Karev1> Тико, у меня к вам большая просьба. Или вы своей властью уговариваете или заставляете Старого не участвовать ни в каком виде в дискуссиях со мной (мои просьбы он игнорирует). Либо я прекращаю общение на этом форуме. Я со своей стороны обязуюсь не вступать ни в какие дискуссии со старым.
Karev1> Поскольку я был персонально приглашен на этот форум, то имею полное право требовать прекращения оскорблений.

Старый, воздержитесь пару дней от споров конкретно с Karev1. Это просьба. Я не хочу, чтобы Карев1 получил повод уклониться от дискуссии так задаром. Я хочу узнать его ответ на мой постинг. Можно?

Karev1> Как из моего текста следует, что операция по дезинформации началась в 1944?
Никак. По вашему она началась в 42-м.

Karev1> При том, что первоначально она планировалась на 42-й.
Высадка в НОРМАДИИ??? Кем плапнировалась??? Да вы казывается и историк ВМВ ещё тот!
Слушайте, а высадка в Сев.Африке и Сицилии тогда когда планировалапсь?

Karev1> До такого мог додуматься только Резун.

Нет, братан, и Резуна вы не знаете. Резун, чтоб вы знали, придумывает по принципу "всё наорборот". Он бы в данном случае придумал бы что в 42-м гитлер сам хотел высадиться в Англии.

Karev1> На Западе немцы всегда держали столько войск склько считали нужным для отпора союзникам в конкретный момент. Речь могла идти только о перераспределении этих войск по побережью, а не о снятии туда войск с других театров.

Откуда вы знаете о чём могла а о чём не могла идти речь? Если немцы считали что высадка в данный период вообще невозможна и вдруг появились уазания что возможна?

Karev1> Особенно в 42-м.

Вот именно, в 42-м, когда англичане зажаты в Африке и бьются за Мальту и Эль-Аламейн.

Karev1> Или приведите источник в котором говориться, что в результате этой дезинформации немцы снял из Африки войска и перебросили их в Голландию.

А кто вам сказал что немцы поверили?

Karev1> Вы идиот? Это я утверждаю, что англичане организовали операцию по сдаче собственых агентов с целью отвлечения войск противника.

Вы отвергаете версию что англичане отвлекали немецкие войска оттуда где англичанам было нужно их отвлечь. По вашему агентов сдали просто так, чтоб погонять немецкие войска туда-сюда по побережью.

Karev1> Почитайте историю второго фронта.
Вы сами то её читали? "Высадка в Европе" это высадка в Сицилии. В 42-43-мПодозреваю что кроме Нормандии вы и о войне то ничего не знаете. боевые действия союзников в Европе были связаны со средиземноморским ТВД. С какого бодуна вам глюкнуло сюда приплести Нормандию?

Karev1> Тико утверждает, что фальсификация Аполлона есть предательство по отношению к своей страны.

Причём чудовищное. На многие поколения вперёд никто в мире с представителями этой страны даже общаться не захочет. Комплекс национальной неполноценности будет гарантирован.

Karev1> Я привожу пример, в котором предательство было в отношении группы лиц (несколько сот), но оправдывалось интересами стратегическими.

Предательство всего своего НАРОДА, а не "группы лиц", ради его же, народа, блага, это пожалуй самая абсурдная вещь, которую я когда-либо слышал. Вам лавры Тертуллиана покоя не дают? "Верую ибо абсурдно", Karev1?

Karev1> По аналогии я говорю: почему в таком случае обман бОльшей части граждан страны недопустим с точки зрения стратегических интересов.

Потому что в одном случае ЖЕРТВУЕТЕ жизнями нескольких людей, и так готовых на самопожертвование, ради спасения жизней многих тысяч и ради всего своего народа, а в другом случае вы предаёте весь свой народ оптом и сразу, вместе со стратегическими интересами, на всю обозримую письменную историю. Разница - качественная. Я не знаю насколько слепым надо быть, чтобы её не замечать.

Karev1> уговариваете или заставляете Старого не участвовать ни в каком виде в дискуссиях со мной

Размечтался, глупенький...

Karev1> Либо я прекращаю общение на этом форуме.

Сначала объявите официальную капитуляцию.

Karev1>Я со своей стороны обязуюсь не вступать ни в какие дискуссии со старым.

Это вам не поможет. Я буду говорить с остальными о вас в третье лице, как будьто вас нет в помещении. Вон, Тупой, решил со мной не общаться. Это ему помогло?

Karev1> Поскольку я был персонально приглашен на этот форум, то имею полное право требовать прекращения оскорблений.

А где оскорбления то? "Дебилушка" это обращение, к томуж уменьшительно-ласкательное...

Кстати, тут есть форум по истории ВМВ. Не желаете пойти туда поблистать эрудицией? Почерпнутой из агитпроповских мурзилок 71-го года? Ато там после разгрома резунизма злые волки засиделись, не об кого им зубы поточить..

Karev1> Вы то же не поняли аналогии? Аналогия не в фальсификации, а в предательстве.

Так какова аналогия вашей истории с Аполлоном? Кого в вашей версии фальсификации послали на верную гибель ради спасения других? Какая вобще аналогия вашей истории с Аполлоном? Услышав слово "предательство" вы просто начали произносить всё что слышали когда-либо о предательстве? Счас Власова, Пеньковского, Резуна вспомните, ещё чего-нибудь. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Karev1> Вы же нажимаете на то, что фальсификация это - предательство. А я вам и предлагаю ответить. Предательством ли была сдача втемную своих агентов врагу? А вы делаете вид, что не понимаете. Или в самом деле не понимаете.

Мы вам ответили. И не один раз. На войне посылка людей на смерть ради спасения других предательством не является.
А вы так и не ответили на заданный вам вопрос. Вы слили и бежали с поля боя.
И вас обвинили в том что вы переводите стрелки и уходите от ответа пытаясь вместо обсуждения вашей теории фальсификации полётов на Луну начать обсуждать совершенно не имеющий к этому никакого отношения эпизод ВМВ.

Karev1> Я привожу пример, в котором предательство было в отношении группы лиц (несколько сот), но оправдывалось интересами стратегическими.

То есть ваш пример не имеет отношения к предполагаемой фальсификации полётов на Луну. Не в тему ваш пример.

Karev1> По аналогии я говорю: почему в таком случае обман бОльшей части граждан страны недопустим с точки зрения стратегических интересов.

Потому что последствия его разоблачения будут для страны катастрофическими. Моральный дух нации будет подорван. Представьте что было бы с моральным духом нашей страны если бы выяснилось что Гагарин в космос не летал?

И вы так и не ответили как бы вы восприняли если бы (исключительно для спасения жизней солдат и победы над фашизмом) Черчиль договорился с гитлером, высадки в Нормандии бы не было, всё сняли в голливуде а всех т.н. "ветеранов" заставили бы врать что они в ней участвовали. Как вы к этому относитесь? Предательством и подрывом морального духа считаете? Вы так и не ответили. Почему не отвечаете? Нечего ответить? Сливаете?

Karev1> Я сразу скажу, что неприемлю предательства ни в одном ни в другом случае.

Да, блин, вас на войну посылать нельзя... Если вы описаные вами события считаете предательством то представляю каких дров вы наломате...

Karev1> Но почему люди, допустившее предательство в одном случае, не могли этого же сделать в другом? Разница только в масштабах.

Где это вы нашли предательство "в одном случае"? Совсем чтоли крышу снесло?

Tico> Старый, воздержитесь пару дней от споров конкретно с Karev1. Это просьба. Я не хочу, чтобы Карев1 получил повод уклониться от дискуссии так задаром. Я хочу узнать его ответ на мой постинг. Можно?
Уговорили!
К тому ж работа мне какраз не позволит активно участвовать в ближайшие дни.

Старый> На войне посылка людей на смерть ради спасения других предательством не является.

И все-таки, такая (как я понял, не читая ) сдача своих - это цинизм и жестокость, граничащие с предательством
Но на войне, да, на смерть посылают постоянно

И вообще, война - это бесчеловечная мясорубка, где цинизм и жестокость присутствуют постоянно

То есть, это вынужденные обстоятельства, когда делать кого-то "разменной пешкой" приходится ПОСТОЯННО

Это как вопрос о заповеди "не убий"
Имеется в виду все-таки запрет на собственную инициативу в этом вопросе, так как вынужденное поведение все равно контролю не доступно

Но в отношении Аполлонов никакого вынуждения не наблюдается

Уже "Джемини" и Сервейоры, не говоря о Маринерах и прочей прикладухе даже в глазах обывателя в достаточной степени выровняли ситуацию, про которую всем компетентным, скажем, лицам итак все было понятно изначально

НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ в каких-либо "циничных действиях", подобных "афере", не было и вынужденности к ним

При том, что какая-либо "полезность" их мягко говоря весьма сомнительна

Да и технически выполнить "аферу" без неприемлемого риска, который сводил её итак чисто мифическую привлекательность к нулю, если не к отрицательной величине, практически невозможно

Опять-таки, не упоминая неизбежное разоблачение в том или ином будущем

О чем это говорит?

Это говорит о том, что МОТИВ на основе "идеологической заинтересованности" совершенно невозможен

Ищите другой

П.З.> Уже "Джемини" и Сервейоры, не говоря о Маринерах и прочей прикладухе даже в глазах обывателя в достаточной степени выровняли ситуацию, про которую всем компетентным, скажем, лицам итак все было понятно изначально

Собственно, есть такая книжка, старая, фантастическая - "В плену орбиты"
Автора, естественно, не помню

Но она даже предджеминаевская, написана между Меркуриями и Джемини

Там видно отношение "обывателя" тех времен ( в лице автора) "к этим русским"

Да, есть уважение, есть "русская загадка", где-то как-то даже может и "страх" чуть-чуть, но даже тогда они не испытывали никаких комплексов по этому поводу и прекрасно понимали реальное положение вещей

Та психология, которая в ней отображена и зафиксирована НЕСОВМЕСТИМА с "аферой"

Или взять того же Кларка тех времен, хотя он и менее показателен, ибо довольно-таки завзятый "космист"
Несколько предубежден, то есть

Но следов того, чтобы что-то ВЫНУЖДАЛО американское руководство к афере нет

То есть, сделать что-то "такое" оно могло исключительно по своей подлости

П.З.> И все-таки, такая (как я понял, не читая ) сдача своих - это цинизм и жестокость, граничащие с предательством

Нет. Обычная практика. Дезинформация противника о своих намерениях того стОит. Причём посылаемые для дезинформации не должны знать своего предназначения, а вдруг кто из них проболтается? Тогда все эти жертвы действительно окажутся напрасны. Расчёт именно на то что в гестапо из них пытками вырвут признания и немцы будут полностью уверены что это не игра а правда.

П.З.> Имеется в виду все-таки запрет на собственную инициативу в этом вопросе, так как вынужденное поведение все равно контролю не доступно

Именно поэтому и посылают "в тёмную". Агент полностью уверен что его послали для обеспечения высадки, проболтавшись под пытками в гестапо он будет терзаться что предал своих и это его вынужденое поведение убедит немцев что всё это действительно правда.
Много аналогичных примеров и из "обычных" боевых действий. Когда посылают на разведку боем, ложный десант, отвлекающий удар и т.п. Заведомо известно что у тех кого послали никаких шансов вернуться живыми, и в то же время все они должны быть уверены что их это наступление настоящее, потому что если кто попадёт в плен и проболтается то вся жертва окажется напрасной а эффект обратный - вместо дезинформации получится информирование противника о своих намерениях.

Так что вобщем его пример вообще абсолютно ни в тую. Ничего подобного в программе Аполлон не наблюдается. Разве что если он додумается заявить что трёх астронавтов сожгли в Аполлоне-1 чтоб создать у противника иллюзию что всё на самом деле настоящее...

П.З.> Уже "Джемини" и Сервейоры, не говоря о Маринерах и прочей прикладухе даже в глазах обывателя в достаточной степени выровняли ситуацию, про которую всем компетентным, скажем, лицам итак все было понятно изначально
П.З.> НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ в каких-либо "циничных действиях", подобных "афере", не было и вынужденности к ним

Очень правильная мысль. Опровергатели пытаются протащить мысль что высадка на Луну была чемто вроде Сталинграда в холодной войне, что от неё зависел успех всей войны в целом. Поэтому дескать победа нужна была американцам любой ценой и ради неё они могли пойти на что угодно. На самом деле это не так. К концу 60-х СССР уже был разгромлен на всех фронтах в том числе и на космическом. И высадка на Луну была не генеральным сражением а последней победной точкой. Победа была бы достигнута всё равно, победа в лунной гонке всего лишь позволила сделать это эффектно. Не более того.

П.З.> Это говорит о том, что МОТИВ на основе "идеологической заинтересованности" совершенно невозможен

Именно.

П.З.> Ищите другой

Дык где ж?

П.З.> То есть, сделать что-то "такое" оно могло исключительно по своей подлости

Дык отож! Наиболее последовательные опровергатели именно так и считают. Вон, Памятливый думает, что американцы на Луну садились, но из модуля не вышли. Покровский - что слетать могли, но решили инсценировать - причем так, чтобы инсценировка была очевидна, но недоказуема - дабы продемонстрировать "превосходство капитала и Голливуда над наукой и техникой".

Дело в том, что отечественные опровергатели - суть верующие, для которых Россия это силы Света, а США - силы Тьмы. Но силы Тьмы по определению не могут сделать ничего хорошего - а уж тем более нечто такое, что оказалось неподвластно силам Света. Вот потому опровергатели и ВЕРЯТ в аферу - Тьме по статусу положено делать гадости. А вот Свет, наоборот, обманывать не может - поэтому в Гагарина верят, по-сути, без всяких доказательств его полета. Американцам же никакие доказательства не помогут - с точки зрения опровергателей, это не более чем преграды-обманки, созданные Тьмой для того, чтобы сбить добра молодца с Пути истинного.

Tico> Даже через тыщу лет, когда ни США ни России уже давным давно не будет, когда забудется сама суть их противоречий и даже сам факт что противоречия были, в памяти человечества всё равно будет отпечатано, что первым человеком в космосе был русский Гагарин, а первым человеком на Луне был американец Армстронг. Сегодня никто уже давно не помнит, какие там разборки у египтян были с хеттами а у греков с персами, но все знают, что египтяне построили пирамиды а греки являются авторами Олимпиады.
Tico> Да любой школьник в мире, хоть раз открывавший учебники истории, понимает что есть вещи, такие как первенство в великих достижениях, перед которыми меркнут самые яркие военные победы. Военно-политическое превосходство - это не что-то что сохраняется в истории надолго. Превосходство, Karev1, мимолётно и преходяще, а первенство - вечно. Его НИКОГДА не отнять.
Tico> Сернан, один из астронавтов, как-то именно так и сказал, когда ему задали вопрос об опроверганцах. Он так сказал: "Никто и никогда не сможет отнять у меня тех следов, которые я оставил на Луне". Он знает, что даже если даже цивилизация зайдёт в тупик и свалится стараниями таких, как Вы, в новое средневековье, даже если всё, что они оставили, будет забыто, и будет стёрта память о них в книгах, а история о полёте на Луну превратиться в миф, его следы всё равно останутся навечно запечатлены в лунную поверхность, и те, кто через тысячу лет, после нового Возрождения и нового витка цивилизации, будут посылать свои аппараты к Луне, увидят его следы, и узнают, кто был первым на Луне.

Лучшее, что я видел написанным в этом отношении...

П.З.>> Уже "Джемини" и Сервейоры, не говоря о Маринерах и прочей прикладухе даже в глазах обывателя в достаточной степени выровняли ситуацию, про которую всем компетентным, скажем, лицам итак все было понятно изначально
П.З.> Собственно, есть такая книжка, старая, фантастическая - "В плену орбиты"
П.З.> Автора, естественно, не помню

Мартин Кейдин.

Текст с предисловием Титова: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/keydin/obl.html

П.З.>> То есть, сделать что-то "такое" оно могло исключительно по своей подлости
deymos34> Дык отож! Наиболее последовательные опровергатели именно так и считают. Вон, Памятливый думает, что американцы на Луну садились, но из модуля не вышли. Покровский - что слетать могли, но решили инсценировать -
Нет уважаемый!
Памятливый думает в другом направлении
1- американцы использовали АМС для отработки посадки на Луну только с попадающей траектории
2- для полёта в космос Гагарину не требовалось выходить за борт КА.
3- съёмки выхода астронавтов на Луну снимались на Земле - информация не от Покровского а от Перминова.
4- отсутсвие мембран в топ баках Посадочной ступени не позволяло обеспечить недозабор при посадке в 1,85%.
......................................
99- тащить с орбиты Луны на поверхность Земли скафандры, которыми невозможно пользоваться внутри спускаемого аппарата , но при спуске с обриты , которые надо надевать на астронавтов без шлемов ибо про полезном объёме в 6 куб метров их (не астронавтов, а лунные скафандры) некуда было спрятать (обсуждение в Космическом и в Идиот клубе ).

Karev1>> уговариваете или заставляете Старого не участвовать ни в каком виде в дискуссиях со мной
Старый> Размечтался, глупенький...
Ну что ж, придется вас огорчить и покинуть вашу овещебазу. Только отвечу на выступление Тико и ткну вас носом в документы о планах второго фронта в Европе в 1942. Причем публично объявленных. Вчера перепечатал небольшую цитату, но забыл дома флешку. Но раз вы упорствуете в своей воинствующей безграмотности (воистину Старый ламер с диким апломбом), то кину скан страниц. Только в понедельник.
Поражаюсь вам, как можно приставать к человеку с разговорами (мягко говоря), когда он вам ясно говорит, что он с вами разговаривать не желает. И другие просят. Никакого понятия о приличиях, никакого самоуважения или наоборот, такое дикое самомнение, что готов лезть куда вздумается, благо, интернет позволяет. Засомневался бы в вашем возрасте, если б несколько раз не встречал таких в жизни. Среди молодежи таких сейчас полно, а в нашем возрасте редки.

Старый>> Ну что Карев, дебилушка? Показали вам где вы всё перепутали? Пальцем.
Старый>> Что теперь? Изинения и признания? Отнюдь. Обтечёте, умоетесь, утрётесь и снова прибежите потявкать.
Karev1> Тико, у меня к вам большая просьба. Или вы своей властью уговариваете или заставляете Старого не участвовать ни в каком виде в дискуссиях со мной (мои просьбы он игнорирует). Либо я прекращаю общение на этом форуме. Я со своей стороны обязуюсь не вступать ни в какие дискуссии со старым.
Karev1> Поскольку я был персонально приглашен на этот форум, то имею полное право требовать прекращения оскорблений.
Вообще-то любой человек имеет право на достойное обращение, однако здесь люди говорят на языке "падонкаФФ" как они сами выражаются, вороятно они считают себя подонками и потому присвоили себе право на соответствующее отношение к людям.