Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

Впрочем, не думаю, что наши слова будут иметь хоть какой-то эффект Врядли Karev1 всерьёз озаботится такими "мелочами", как невозможность подделки реголита из метеоритов. Это было бы интересно человеку, искренне стремящемуся к установлению истины. Но так как конспирологов интересует не это, а запудривание мозгов наивным обывателям и подрыв общественного доверия к науке и учёным, то он скорее всего отделается одной из стандартных конспирологических отмазок, типа "ну там явно были такииииие секретные лаборатории, что совершенно очевидно(с), что они могли подделать любой реголит без всяких проблем хоть из метеорита, хоть из чернозёма, и поэтому совершенно очевидно(с)..." и т.д. по мухинской "библии".

korneyy> Карев, прекращу-ка я Ваши мучения
Ну и кто вас просил?

korneyy> Возвращаемся к лунному грунту. Что мне соорудить из имеющихся метеоритов? Давать в лаборатории по всему свету целиком, раздробить, измельчить в песок или смолоть в муку? С какого бодуна я буду ваять что-то типа реголита? Пусть у меня есть кусок кварца, как я допру до того, что из него надо сделать песок, если я его ни разу не видел? Задача же у меня не просто академическая. Мне заведомо известно, что треклятая Совдепия, привезет через пару-тройку лет оригинальную продукцию. Для решения вопроса можно даже «подкупить» всех ученых, которые «обработку напильником» метеоритов и окалину от входа в атмосферу «не заметят». Только это ни фуя не даст. Чтобы сделать полный аналог лунного грунта (пресловутый «песок») мне надо поместить метеорит на полмиллиарда лет в «естественные условия» с соответствующим перепадом температур, вакуумом, космической радиацией и т.д. Байки о том, что этот процесс можно смоделировать на компах 1968 года и сделать в секретной лаборатории «по образу и подобию», можете не травить.

Я вопрос о физической структуре грунта хотел оставить на потом. Я, как и вы, не очень силен в этом вопросе. Поэтому в отличии от вас не буду пока столь категоричен, заявляя о невозможности воспроизвести на земле лунный грунт.
Ну, во-первых, как ниже вас пишет Тико, приблизительно структуру поверхности все же знали.
Треки от высокоэнергетических частиц можно воспроизвести (если, конечно, энергии ускорителей для этого не достаточно) просто экспонируя изготовленные образцы изготовленного грунта на борту высокоорбитальных спутников Земли. К стати, в СССР была целая программа изучения свойств материалов под воздействием космических условий. На борту почти всех "Зенитов" стоял КНА (контейнер научной аппаратуры) в котором экспонировались, а потом спускались на землю образцы материалов.
Нельзя исключить, что в процессе "посадки" метеоритов на Землю отдельные участки исходной структуры лунного грунта остались неповрежденными, ну, например, оказались в теневой зоне. У СА в теневой зоне даже фольга не обгорает.
Ну и совсем уж на десерт можно оставить вероятность доставки автоматом небольших порций лунного грунта по типу советских "Лун".

Karev1> Я вопрос о физической структуре грунта хотел оставить на потом. Я, как и вы, не очень силен в этом вопросе. Поэтому в отличии от вас не буду пока столь категоричен, заявляя о невозможности воспроизвести на земле лунный грунт.
Karev1> Ну, во-первых, как ниже вас пишет Тико, приблизительно структуру поверхности все же знали.

Знали, что он рыхлый. И не очень-то более того.

Karev1> Треки от высокоэнергетических частиц можно воспроизвести (если, конечно, энергии ускорителей для этого не достаточно) просто экспонируя изготовленные образцы изготовленного грунта на борту высокоорбитальных спутников Земли.

Конечно, конечно. Если запланировать аферу заранее и загодя запустить спутники с образцами для экспонирования.

Эдак за миллиард лет до нашей эры...



Karev1> Ну и совсем уж на десерт можно оставить вероятность доставки автоматом небольших порций лунного грунта по типу советских "Лун".

И хде те автоматы?

Karev1> Ну и совсем уж на десерт можно оставить вероятность доставки автоматом небольших порций лунного грунта по типу советских "Лун".

Вот! Обед начинать надо с десерта Это же и предлагал 7-40. Тогда нафиг Вам "лунные метеориты" в промышленных количествах? Для начала азы:

Реголит (греч. rhēgos — покрывало, греч. líthos — камень) — лунный грунт, разнозернистый обломочно-пылевой слой, достигающий толщины до нескольких десятков метров. Состоит из лунных пород и минералов, стекла, литифицированных брекчий, фрагментов метеоритов.

Название «реголит» чаще всего применяется по отношению к лунному грунту. Однако этот термин применим и к материалам покрывающим и поверхности других небольших безатмосферных планет и спутников (например Меркурия, Деймоса), а также астероидов.

Реголит возникает в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падениях метеоритов и микрометеоритов.

Вследствие воздействия солнечного ветра реголит насыщен нейтральными газами.

По радиоизотопам было установлено, что некоторые обломки на поверхности реголита находились на одном и том же месте десятки и сотни миллионов лет.

 

А лучше полистайте топик о лунном грунте. Tico его специально выделил.

Karev1>> Ну и совсем уж на десерт можно оставить вероятность доставки автоматом небольших порций лунного грунта по типу советских "Лун".
korneyy> Вот! Обед начинать надо с десерта Это же и предлагал 7-40. Тогда нафиг Вам "лунные метеориты" в промышленных количествах? Для начала азы:

Ну уж ТАКИЕ-то азы помещать не обязательно
А метеориты нужны для изготовления более-менее похожих образцов лунного грунта. Автомат-то доставит совсем мало грунта, а демонстрировать надо, как минимум - килограммы.
К стати, все хочу поместить цитату из прошлогоднего номера "Популярной механики" (ЕМНИП №6 или 7). Там в статье посвещеноой лунным базам утверждается, что в США одна фирма организовала выпуск лунного грунта в промышленных количествах. Я цитату списал, но в журнале не указан источник информации.

Karev1> Ну уж ТАКИЕ-то азы помещать не обязательно
Karev1> А метеориты нужны для изготовления более-менее похожих образцов лунного грунта. Автомат-то доставит совсем мало грунта, а демонстрировать надо, как минимум - килограммы.
Karev1> К стати, все хочу поместить цитату из прошлогоднего номера "Популярной механики" (ЕМНИП №6 или 7). Там в статье посвещеноой лунным базам утверждается, что в США одна фирма организовала выпуск лунного грунта в промышленных количествах. Я цитату списал, но в журнале не указан источник информации.

За ерничанье изиняюсь, но раз уж Вы начали бодягу с "поисками метеоритов", то должны были сразу сообразить, что как "первичное сырье" для производства образцов лунного грунта - они совершенно непригодны. Пеняйте на себя

Если можно, ссылку на статью, а то лень искать. Заранее признателен.

ЗЫ. То есть до "черной доставки грунта" Вы уже дозрели?

Karev1> А метеориты нужны для изготовления более-менее похожих образцов лунного грунта. Автомат-то доставит совсем мало грунта, а демонстрировать надо, как минимум - килограммы.

Ну что опять за бред? Вам же уже тысячу раз говорили, что "демонстрировать" и "более-менее" - недостаточно. Что Вы собираетесь демонстрировать на метеоритах? Кору окаливания? Что делать с рыхлыми и хрупкими образцами? Сами не понимаете, какую ерунду говорите?

Karev1> К стати, все хочу поместить цитату из прошлогоднего номера "Популярной механики" (ЕМНИП №6 или 7). Там в статье посвещеноой лунным базам утверждается, что в США одна фирма организовала выпуск лунного грунта в промышленных количествах. Я цитату списал, но в журнале не указан источник информации.

Karev1, ну комы Вы опять моск компостируете? Это "АНАЛОГ" лунного грунта, в основном для механических испытаний. Естественно, его можно отличить от настоящего.

И ещё одна не упоминавшаяся здесь "мелочь" о метеоритах - по данным анализа радионуклидов можно узнать не только, сколько времени метеорит пробыл в космосе, но и сколько он пробыл на поверхности Земли, а иногда - сколько он пробыл на поверхности Луны. Ну и следы земного выветривания и атмосферы туда же.

Просеките уже наконец, что даже из самого наилуннейшего метеорита невозможно изготовить подделки, способной обмануть учёных.

Karev1> Треки от высокоэнергетических частиц можно воспроизвести (если, конечно, энергии ускорителей для этого не достаточно) просто экспонируя изготовленные образцы изготовленного грунта на борту высокоорбитальных спутников Земли.

Миллионы лет этох треков? Опять бредите.

Karev1> Нельзя исключить, что в процессе "посадки" метеоритов на Землю отдельные участки исходной структуры лунного грунта остались неповрежденными, ну, например, оказались в теневой зоне.

Поверхность будет подвержена атмосфере многие годы. Анализ изотопов покажет, что она не была эти годы в космосе.

korneyy> ЗЫ. То есть до "черной доставки грунта" Вы уже дозрели?

Вспомнилось из "Билла-героя галактики": "...киберанархисты, андроиды-маоисты и другие создания, совсем уж жуткие". В ту же компанию очень подходят и "роботы-черные археологи"

Karev1> К стати, все хочу поместить цитату из прошлогоднего номера "Популярной механики" (ЕМНИП №6 или 7). Там в статье посвещеноой лунным базам утверждается, что в США одна фирма организовала выпуск лунного грунта в промышленных количествах. Я цитату списал, но в журнале не указан источник информации.

Можете уже не искать. Погуглил сам. Аналог называется JSC-1а (на английском море ссылок). Используется как модель при динамическом воздействии в научных экспериментах, есть материалы о том, что в прошлом году проводились коммерческие соревнования в США среди моделей роботов, предполагаемых в качестве "сборщиков лунного грунта", где он его и заменял. Состава там схожего и близко нету.

Кстати, имеются и искусственные аналоги у марсианского грунта (OAO Mars1). По Вашей логике нас ждет "афера № 2"? В общем опять Вы мимо кассы

Karev1> Ну, во-первых, как ниже вас пишет Тико, приблизительно структуру поверхности все же знали.

Микроструктуру не знали и не могли знать. Ну ладно, форму "песчинок" можно угадать. А распределение по фракциям уже нет. И это - самое простое и самое элементарное. Распределение самих фракций по составу, микрократеры на поверхности самих песчинок - Вы чтО?

Karev1> Треки от высокоэнергетических частиц можно воспроизвести (если, конечно, энергии ускорителей для этого не достаточно) просто экспонируя изготовленные образцы изготовленного грунта на борту высокоорбитальных спутников Земли.

Поздновато. Начинать надо было несколько миллионов лет назад. А то и миллиардов.

Karev1> К стати, в СССР была целая программа изучения свойств материалов под воздействием космических условий. На борту почти всех "Зенитов" стоял КНА (контейнер научной аппаратуры) в котором экспонировались, а потом спускались на землю образцы материалов.

А у меня из окна соседний корпус сейчас виден. - К чему это я? А к чему это Вы?

Karev1> Нельзя исключить, что в процессе "посадки" метеоритов на Землю отдельные участки исходной структуры лунного грунта остались неповрежденными, ну, например, оказались в теневой зоне. У СА в теневой зоне даже фольга не обгорает.

И в процессе выброса с Луны взрывом эти участки тоже остались неповреждёнными, верно? А потом на земле они остались недоступными для воды, воздуха, почвы и живности?

Karev1> Ну и совсем уж на десерт можно оставить вероятность доставки автоматом небольших порций лунного грунта по типу советских "Лун".

На десерт? Ещё хотите помучиться с метеоритами?

7-40> А у меня из окна соседний корпус сейчас виден. - К чему это я? А к чему это Вы?

Этоя к тому, как технически провести экспонирование образцов грунта космическими частицами высоких энергий.

Karev1>> Ну и совсем уж на десерт можно оставить вероятность доставки автоматом небольших порций лунного грунта по типу советских "Лун".
7-40> На десерт? Ещё хотите помучиться с метеоритами?

Ну, что ж! Ваши аргументы выглядят весьма убедительно! Однако, опять же напомню, что ни вы ни я не являемся специалистами в данной области. А в истории науки и техники полно примеров реальности того, "чего не может быть", как считалось до этого.

Karev1> Ну, что ж! Ваши аргументы выглядят весьма убедительно! Однако, опять же напомню, что ни вы ни я не являемся специалистами в данной области. А в истории науки и техники полно примеров реальности того, "чего не может быть", как считалось до этого.

Это Вы к чему сказали? К тому, что конспирологам можно идти на любые допущения и изобретать самые немыслимые фантазии потому, что они не специалисты и потому, что "в истории науки и техники полно примеров реальности того, "чего не может быть", как считалось до этого"?

Так с этим никто не спорит. Конспирологи действительно могут изобрести самое фантастическое, самое немыслимое. Потому что они не специалисты. Специалисты-то говорят, что такое невозможно, но разве это остановит настоящего коспиролога?

Можно ещё присочинить, что реголит, неотличимый от лунного, можно изготавливать из ослиного навоза. А что? Мы не специалисты по ослам, а "в истории науки и техники полно примеров реальности того, "чего не может быть", как считалось до этого".

Karev1> Ну, что ж! Ваши аргументы выглядят весьма убедительно! Однако, опять же напомню, что ни вы ни я не являемся специалистами в данной области.

Эти аргументы не взяты нами с потолка и не придуманы нами лично. Все они присутствуют в научных работах по лунным метеоритам и лунному грунту. С авторами этих работ можно списаться и узнать их мнение. Так что я думаю, мы можем наконец-то зафиксировать, что согласно выводам науки, подделка лунного грунта из лунных метеоритов не представляется возможной и характеристики лунного грунта подтверждают его происхождение. Согласны?

7-40>> А у меня из окна соседний корпус сейчас виден. - К чему это я? А к чему это Вы?
Karev1> Этоя к тому, как технически провести экспонирование образцов грунта космическими частицами высоких энергий.

Спутник за пояса Ван Аллена на миллиардик-другой лет запустить, да?

7-40>> На десерт? Ещё хотите помучиться с метеоритами?
Karev1> Ну, что ж! Ваши аргументы выглядят весьма убедительно! Однако, опять же напомню, что ни вы ни я не являемся специалистами в данной области. А в истории науки и техники полно примеров реальности того, "чего не может быть", как считалось до этого.

Не надо быть специалистом, чтобы понять, что трек от частицы с энергией на порядки выше той, что достижима в ускорителях, никак не подделать...

Никто не подскажет, есть тут на базе свой поисковик? Чтоб по ключевым словам найти старое обсуждение?