Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

aФoн> А что было делать, пропускать СССР первым за грунтом?

Это ерунда по сравнению с высадкой. Если бы СССР даже привёз грунт первым, это было бы слабым утешением.

aФoн> Тогда победа США выглядела бы ПИРОВОЙ - СССР первым взял грунт и украл победу из подноса? Высадка астронавтов смотрелась бы как бессмысленный риск

Но они же летели туда не за грунтом

aФoн> Поэтому и решились на фальсификацию и высадки и грунта.

Прежде чем говорить "решились на фальсификацию", надо бы доказать что она им вообще была нужна, потому что без неё что-то не получалось. А этого пока за 40 лет не доказал ни один опровергатель

Sidorov> Как я с сожалением вижу и по уважаемому аФону и по другим... не доходит до сознания местных авторов моя простая мысль: полёт людей на Луну в 1960-тые годы был просто невозможен.

Сидорова, простые мысли не доходят до нас без обоснований. Вы так и не обьяснили, почему экспериментальная техника 60-х годов не могла доставить человека на Луну. Конструкторы и инженеры утверждают что могла.

Sidorov> Не читают товарищи форумы, не понимают настоящее положение дел... Кеннеди объявил о полёте американцев на Луну в ответ на провал операции ЦРУ по свержению коммунистов на Кубе, а не как все зомбированные СМИ воображают, - в ответ на полёт Гагарина.

И на то, и на это.

Sidorov> По поводу "зачем предавать самих себя" я уже задавал здесь вопрос ---> зачем немцы начали 2МВ... и зачем японцы напали на самую великую империю в истории человечества - США?

И немцы и японцы ввязались в войну потому, что надеялись, что их противники не захотят идти на жертвы продолжительной войны, и после какого-то времени выйдут из неё и оставят их с тем, что они успели завоевать.
В случае с лунной аферой надежды сохранить её в секрете на сколько-то длительное время нет в принципе.

Sidorov> ЛМ, способного садиться и взлетать с людьми с Луны - никогда не существовало в природе.
Если вы будете эту фразу долго повторять - то от этого она воплотится в реальность чтоли? Если это такая молитва, тогда надо в конце "Аминь" говорить...

Sidorov> Поехали значит по новой... ЛМ, способного садиться и взлетать с людьми с Луны - никогда не существовало в природе.
Sidorov> Это раз и этого УЖЕ достаточно.

Нет, недостаточно. Почему не было-то?

Sidorov> Инженеры вероятно считают, что сейчас можно полететь на Марс, современная техника якобы позволяет это сделать.

Ага.

Sidorov> Ну и чего же никто на Марс и не летит?
Sidorov> А?

Слишком дорого.

Sidorov> Может быть надо для этого серьёзная потребность? А она есть для такого полёта?

Нет. А на Луну в 60-х - была.

Sidorov> Может быть надо немеряное количество денег - а они есть у кого-нибудь, когда ВСЕ живут в долг?

Это США в 60-х? У США в 60-х деньги для полёта на Луну были.

Sidorov> Так вот те же самые вопросы, с теми же самыми ответами были и в 1960-тые годы по поводу Луны.

Но какое отношение полёт на Марс может иметь к полёту на Луну? Полёт на Марс намного сложнее и дороже.

Sidorov> Так вот точно так же, как правительства Германии и Японии воображали, что смогут одержать совершенно фантастическую победу в большой войне против всех остальных - правительство США, воображало что сможет удерживать правду о своих лунных прогулках достаточно долго, а потом что-нибудь придумаем.(И между прочим, всё идёт как планировалось).

Но в полёте на Луну, в отличие от надежд Германии и Японии, нет ничего фантастического.

Sidorov> Поехали значит по новой...

Да ради бог, всегда пожалуйста...

Sidorov> ЛМ, способного садиться и взлетать с людьми с Луны - никогда не существовало в природе.

ЛМ способного садиться и взлетать с людьми с Луны в природе существовало как минимум 7 штук.

Sidorov> Это раз и этого УЖЕ достаточно.

Вы слабоумная баба с женской логикой и интелектом блондинки. Этого достаточно.

Sidorov> Ну и чего же никто на Марс и не летит?
Sidorov> А?

Беднажа, как можно быть такой слабоумной? Почему ваш бойфренд не подарил вам Лексус? Неужели лексусов не существует в природе?

Sidorov> Может быть надо для этого серьёзная потребность? А она есть для такого полёта?

Неужели у вас нет потребности в Лексусе?

Sidorov> Может быть надо немеряное количество денег - а они есть у кого-нибудь, когда ВСЕ живут в долг?

О! Так что у нас с деньгами?

Sidorov> Так вот те же самые вопросы, с теми же самыми ответами были и в 1960-тые годы по поводу Луны.

Откуда вы знаете какие тогда были вопросы и ответы?

Sidorov> Так вот точно так же, как правительства Германии и Японии воображали, что смогут одержать совершенно фантастическую победу в большой войне против всех остальных - правительство США, воображало что сможет удерживать правду о своих лунных прогулках достаточно долго, а потом что-нибудь придумаем.(И между прочим, всё идёт как планировалось).

Ээээ... Я не обладаю женской логикой. Объясните пожалуйста что общего между "победить в войне" и "удерживать правду"?
Кстати, бедняжка, а с како дури вы решили что правительство Германии рассчитывало воевать против всего мира?

Eraser> Если бы СССР поднапряглось, и обогнало...

Эх, блин, времена... Для молодёжи СССР уже "оно"...

Tico> И немцы и японцы ввязались в войну потому, что надеялись, что их противники не захотят идти на жертвы продолжительной войны, и после какого-то времени выйдут из неё и оставят их с тем, что они успели завоевать.

Вобщето немцы рассчитывали что Англия и Франция не заступятся за Польшу. И уж по крайней мере что Англия не будет воевать.
Что касается Японии то она не рассчитывала что США заступятся за Китай а когда стало ясно что заступятся то нанесла по сути превентивный удар.

Tico> В случае с лунной аферой надежды сохранить её в секрете на сколько-то длительное время нет в принципе.

Причём надежды даже не на разоблачение другими а надежды сохранить секрет внутри страны. Фальсификаци в которой участвовала по сути вся страна невозможно сохранить в секрете от самих себя.

Старый> Что касается Японии то она не рассчитывала что США заступятся за Китай а когда стало ясно что заступятся то нанесла по сути превентивный удар.

Да, но руководствовалась при этом той же логикой - что американцы не захотят ввязываться в кровопролитную войну и, поковырявшись некоторое время для позы, оставит их с тем, что им удалось уже захватить.

Eraser>> Если бы СССР поднапряглось, и обогнало...
Старый> Эх, блин, времена... Для молодёжи СССР уже "оно"...
Всё течет, всё меняется... Но в данном случае скорее торопливость, вызванная шоком осознания степени несоответствия логики аФона реальному миру. Так то я даже пионером успел побыть... года два...

sezam> с больной на здоровую, да?
sezam> "Но в данном случае скорее торопливость, вызванная шоком осознания
sezam> степени несоответствия логики аФона реальному миру"
sezam> канешна не безграмотность, как можно усомниццо?..
Ладно, безграмотность, вызванная торопливостью... По крайней мере, если я ошибаюсь, то не начинаю всем доказывать, что СССР имеет средний род, или что я имел ввиду "государство СССР".
Каюсь и посыпаю голову пеплом, довольны?

Д.В.> ...лучше пристрелить, шоб не мучалась.

Это негуманно. Хотя и очень эффективно.

sezam> да мне все равно. Я и сам не без греха.
sezam> Просто за свои очепятки мы отвечаем сами, а не аФон.
sezam> Как мне кажется по моему имху.

Лично меня здесь удерживает именно подобное ступоро-шоковое состояние, которое периодически возникает вследствии чтения опроверганских постов

Это наподобие того, как аФон в наибольшей степени держится в опроверганцах вследствии непреодолимого желания испытывать периодически ... э... какую-то там "диссоциацию"... э?

А, да, когнитивный диссонанс!
Когда его очередная опроверганская иллюзия распадается при столкновении с действительностью

аФон, я вас так понимаю!

Обещаный ответ Тико.

Тико> Karev1, Вы сейчас прекрасно описали все те мотивы, по которым мысли о фальсификации никогда в жизни не могли бы прийти в голову американским лидерам. Просто потому, что они прекрасно понимали, не хуже нас с Вами, я думаю, что они ни в коем случае не смогут гарантировать, что их афера не вскроется каким-нибудь космическим зондом через 10, 20, 30 лет. Просто нет никаких шансов, что это можно было бы гарантировать.
Шансов действительно никаких, но вопреки всем шансам уже почти 40 лет ни один космический зонд не снял места посадок ЛМ с разрешением позволяющим подтвердить или опровергнуть версию НАСА.
Тико> Они не знали, когда СССР или любой другой стране взбредёт в голову послать зонд на Луну и с какой аппаратурой. Ничто не вечно, тем более афера, которую так легко расколоть. И тогда восстановленное лидерство обернётся насмешками всего мира, Америка станет посмешищем и парией, а память решившихся на обман руководителей будет проклята во веки веков. Поэтому именно с точки зрения национального престижа и лидерства не было никаких шансов у амреиканских руководителей решиться на аферу. Они бы предпочли честно проиграть. Словосочетание "poor looser" Вам ничего не говорит? Почему вообще все люди , и тем более американцы таких презирают - не знаете?
А я слыхал такие выражения: победителей не судят, и: горе побежденному, ибо его историю напишет победитель. Американцы победили и почему-то никто за 40 лет не удосужился проверить явные следы пребывания людей на Луне.
Про неизбежное разоблачение аферы: вы думаете если сейчас раскроется лунная афера, то Джонсону и Никсону будет стыдно? Нет - ведь они уже умерли. И многие другие участники программы Аполлон ушли в мир иной и уходят все больше каждый год. А вы полагаете, что они рассчитывали вперед больше, чем на свою жизнь? А если нет? Вы говорите, что они должны были быть уверенны, что афера неизбежно и скоро раскроется полетами или фотографиями СССР или других стран. Однако прошло уже почти 40 лет и никто не сфотографировал места посадок Аполлонов с нужным разрешением и никто не высадился рядом с ними. Вы скажете, что это - случайность, которую американцы не могли предвидеть. А если могли? и даже могли ее организовать? Ну, например, они могли знать, что СССР не сможет высадить космонавта на Луну раньше середины 70-х, и с высокой степенью вероятности могли быть уверенны, что после высадки американцев на Луну советская программа высадки через несколько лет будет закрыта? В какой-то степени влиять на принятие такого решения?, ведь сейчас мы знаем, сколько доброжелателей США было в СССР, в т.ч. в высоких сферах. И ведь отменили! Когда решающие трудности были преодолены! Ну, а предположим, что вопреки усилиям США лунная программа СССР - не закрыта. Что СССР делает снимки мест посадок с высоким разрешение и находит там не то, что должно было быть, например, нечто вроде Сервейоров? И что? Предположим, СССР печатает снимки мест посадок и говорит, что там нет ЛМ? А НАСА спокойно и уверенно говорит, что Советы нагло врут и советские снимки - фальшивка! Как проверить? Ведь третьи страны в то время в обозримом будущем не способны были это сделать, кому верить? Способны были бы советские руководители на подобный шаг? Не похоже. Ведь они знали, что скажут американцы: "Русские проиграли лунную гонку и пытаются с помощью фальшивок отобрать у нас победу!"


Karev1> Во-вторых. Является ли победа в одной из операций холодной войны (программа "Аполлон") для американцев предательством в отношении своей страны, если она достигнута не тем способом как объявлено?
Тико> Давайте скажем так: допустим, кто-то пришёл и сказал Вам, что на самом деле полёты Гагарина, Титова и Леонова никогда не происходили на самом деле, что это на самом деле была удачная фальсификация, операция Холодной Войны, рассчитанная на повышение популярности СССР среди мирового сообщества. Напомнил бы Вам, какие прекрасные результаты она дала, как восторженно встречали Гагарина по всему миру, как поднялся престиж СССР - результат налицо. Сказал бы Вам, что результат операции превзошёл все ожидания, и вообще, ну какая разница, ну подумаешь, так первыми в космосе оказались Гленн и Шепард, они и заслужили право войти в историю вместе со своей страной, зато популярность у СССР повысилась, и операция удачная оказалась. И поздравил бы Вас с такой успешно проведённой психологической операцией, и предложил бы Вам ей гордиться, вместо того чтобы гордиться Гагариным и первым полётом в космос. Что бы Вы подумали о таком человеке? На выбор:

Тико> 1) Что он полный кретин.
Тико> 2) Что он конченый моральный урод.
Тико> 3) Что он наглый и беспринципный провокатор.
Тико> 4) Какое-то сочетание указанных выше пунктов.
Тико> 5) Что он прав и мудр, а Вы с ним согласны.
Тико> Вот я сходу подумал бы, что сочетание (1) и (2) было бы верным ответом. А что бы подумали Вы?
Ответ номер 4.
Тико> Или например, представьте себе что такое обьявило бы руководство СССР в начале 80-х, такими же словами. Вам бы сказали, что первыми в космосе были американцы, что повышение престижа стоило того, чтобы пойти на обман, что Вас обманули ради Вашего же блага, ведь повышали престиж именно Вашей страны. И что гагаринская улыбка и триумф, за ней стоящий, что его знаменитое "Поехали!", что его выступления по всему миру - это фальш, обман, ловкая инсценировка, сделанная для того чтобы набить внешнеполитические очки. Что восторженные люди по всему миру встречали не отважного покорителя космоса, а ловкого актёра, легко их обманувшего. Сказали бы: "Вы лохи ребята, и никуда Вы не летали, а первыми летали они, именно у них реальное достижение, но вы можете гордиться тем, как Вы всех удачно обманули, а себя в первую очередь".
Тико> Скажите честно, Карев - Вы бы испытывали гордость за красиво проведённую психологическую операцию? Или почувствовали бы себя оплёванным, униженным, ограбленным, морально раздавленным и оскорблённым в лучших Ваших чувствах? Вы бы не почувствовали, что у Вас отобрали предмет законной гордости, заменив его пустым фантиком? Вы бы не почувствовали себя ПРЕДАННЫМ? Вот я бы так именно почувствовал бы. А что бы почувствовали Вы? А что почувствовала бы целая нация, если бы ей попытались впарить такое? А что подумали бы народы мира, глядя на нацию которой такое впарить пытаются? А если она не дай бог поведётся? Как бы люди мира потом относились к представителям этой нации?
Я бы - почувствовал. Но почему американцы не чувствуют себя преданными в Ираке, Югославии, Афганистане? ведь все причины по которым, как им говорили, велись эти войны, сейчас очевидно - ложные?
Тико> Я всё это написал к тому, что, во-1, только полный, конченый, рафинированный, можно сказать даже гипертрофированный моральный урод, или полный кретин, мог бы вообразить себе, что историческое бессмертие, которое даёт любой нации и любому человеку достижение уровня первого полёта в космос или первой посадки на другую планету, можно равноценно разменять на удачную операцию в психологической войне, да ещё и получив в придачу неизбежный национальный позор, титул вселенских мошенников и фальсификаторов, и уступку первенства в величайшем достижении той самой нации, с которой соревновались за достижение. Только рафинированный моральный урод мог бы предположить, что эти вещи хоть в какой-то мере равноценны, и цена приемлема. Только моральный урод мог бы предположить, что это не было бы самым настоящим предательством и плевком в душу собственному народу, и не почувствовать в этом предательства.

Тико> Во-2, только конеченый, рафинированный моральный урод позволил бы себе предположить, что из таких вот моральных уродов или кретинов, готовых тащиться от того как ловко их обманывают "ради их собственного блага" (причём зная что их обманывают!), готовых добровольно разменять национальную гордость и титул покорителей Луны на титул гнусных мошенников и фальсификаторов, и готовых развесив уши слушать тех, кто пытается их таким гнусным и бесчеловечным образом оболванить, может состоять целая нация в триста с лихвой миллионов человек. Это как же надо презирать людей, чтобы о них так думать?
В качестве мелкого придиразма: американцев тогда было около 200 млн.
Тико> Ну и в-3, только либо конченый моральный урод, либо наглый, совершенно беспринципный манипулятор, либо конченый кретин попытался бы на полном серьёзе проталкивать подобные гнусные идеи в качестве инструмента для понимания исторических событий в приличном обществе, да ещё при этом делать невинный вид и обижаться, когда его тыкают носом в тот факт, что его тезисы являются лживой манипуляцией самого низкого пошиба.

Прочитал и чуть не прослезился! Ведь мы прямо-таки - единомышленники. "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались..." (ц). Думать о грядущем это - здорово, только вот сами-то американцы с этим согласны? Про древних египтян и греков и не спрашиваю, не у кого. Хотя и тут есть основания думать, что пирамиды строили не для того, чтоб потомки восхищались, а в угоду своим тогдашним богам, и греки Олимпиады проводили не в назидание потомкам, а для собственного удовольствия и пользы.
Про американцев вы тут здорово расписали. А вот могут ли они делать что-то ради грядущей славы? Чтоб и через 1000 лет люди Земли помнили кто первым высадился на иное космическое тело? Ну, во-первых, при нынешнем состоянии дел совсем нельзя быть уверенным, что через тысячу лет люди вообще будут помнить, что когда-то они летали в космос. Во-вторых, как вы думаете - могут американцы руководствоваться описанными вами соображениями и при этом ежегодно сжигать бензина на 18 млрд. долл. только на стояние в пробках? Это при том, что перспектива истощения запасов нефти - это уже не неопределенная перспектива, а дело ближайших десятков лет, при том, что замена ей так и осталась пока в туманных перспективах. Мало того – пик объемов мировой добычи нефти уже достигнут и в дальнейшем будет только снижаться! Т.е. эта нация тупо ведет весь мир и себя в первую очередь к грандиозной катастрофе, при том, что они не готовы поступиться ради будущего даже частью своих удобств, например, массовым использованием одноразовой упаковки и ради этого готовы вести неправедные войны (типа иракской) убивая сотни тысяч невиновных людей. При том, что они готовы "вбомбить в каменный век" средних размеров европейскую страну по придуманному поводу, а, в сущности, за то, что ее народ жил так как хотел, а не так как ему настоятельно советовали США и их евросоюзники. И ничего - не побоялись грядущего суда истории. И про космос: вы же сами рассказвали, что американцы массово протестовали против космических программ, не сулящих финансовых выгод. Не надо только обвинять меня в американофобии. Я уверен, что в отдельности они обыкновенные люди: и хорошие и плохие, но в целом, как народ, они демонстрируют полное пренебрежение будущим во имя сиюминутных удовольствий. И это не мои выдумки, а практически общепризнаная точка зрения, подтверждаемая всей современной историей США. Чего, собственно говоря, нужно ждать от людей, покинувших свои родные земли и собравшихся в этом благодатном месте, чтоб наслаждаться благами жизни? Не надо кривить душой, а надо честно признать, что большинство эмигрантов приехало в США за хорошей жизнью. И если в США станет плохо, так же легко покинут новую родину. А вы тут рассуждаете про высокие материи в духе коммунистического завтра романов Ивана Ефремова.
Тико> Знаете, Karev1, я понимаю, что в рамках той человеконенавистнеческой карамерзотной идеологии, которую вы там у себя на КМ исповедуете, вы именно так себе всё и представляете - что вся американская нация поголовно состоит из гнусных подлых моральных уродов и кретинов, готовых гордиться собственной ублюдочностью, и что люди вообще все поголовно быдло, которому можно настолько хорошо промыть мозги, что они таки будут собственной ублюдочностью гордитьсься. Была бы манипуляция помощнее да покруче. Второе так вообще - самое ядро карамерзотной идеи, что все люди типа легко манипулируемые кретины, и именно поэтому развалился СССР. Этот тезис КМ там особенно дорог. Но почему, с какого бодуна Вы решили, что если вы будете выносить этот смрад наружу да ещё и использовать его как основу для дискуссии в приличном обществе, к Вам не будут относиться так, как Вы с этими идеями того заслужили?
Тико, вы либо не удосужились прочитать то о чем беретесь рассуждать, либо (что вернее) умышленно вводите в заблуждение читателей. Сергея Георгиевича Кара-Мурзу обвиняете в манипуляции! Человека потратившего 20 лет жизни на разоблачение манипуляторов. Мне понятна ненависть манипуляторов, и вас тоже, к человеку, раскрывающему любому желающему механизмы манипуляции людьми. Как известно: предупрежден, значит вооружен. Это все равно, что отобрать оружие у бандита. Человеком, знающим механизмы манипуляции - невозможно манипулировать. Настоящий манипулятор, как и фокусник, никогда не раскроет своих приемов. А СГКМ пишет книги с детальным разбором приемов манипуляции массовым сознанием. Конечно, многим неприятно читать подобные книги: обидно читать, что тебя обманули как последнего лоха, а ты считаешь себя таким умным. Такие предпочитают сладкую ложь горькой правде и с радостью слушают по телеящику дифирамбы подлецов умному народу и рассуждения профессиональных манипуляторов об объективном ходе истории. Или вы возьметесь сейчас отрицать наличие и широкое применение приемов манипуляции массовым сознанием? И что Гитлер с доктором Геббельсом не манипулировали сознанием немецкого народа, а события в Германии 33-45 годов - естественный и неизбежный ход истории? Что выпуск на телеэкраны СССР в перестройку всевозможных шарлатанов никак не сказался на ходе этой самой перестройки? Что победа Ельцина на выборах 1996 г. при рейтинге в несколько процентов перед началом выборной гонки была достигнута без применения технологий манипуляции массовым сознанием? Ненависть манипуляторов к Кара-Мурзе вполне понятна.
Karev1> Т.е. десятки и сотни людей были преданы своим командованием во имя грядущей победы. Их гибель и плен спасли сотни тысяч жизней и успех самой крупной десантной операции ВМВ. Как вы считаете, это было предательство своей страны или верный ход командования?

Тико> Какая нахер операция, какая нахер мировая война? Вы что, сами не понимаете какую дремучую ахуинею Вы тут нам впаривать пытаетесь? Насколько бредовыми являются Ваши аналогии и сравнения? Даже через тыщу лет, когда ни США ни России уже давным давно не будет, когда забудется сама суть их противоречий и даже сам факт что противоречия были, в памяти человечества всё равно будет отпечатано, что первым человеком в космосе был русский Гагарин, а первым человеком на Луне был американец Армстронг. Сегодня никто уже давно не помнит, какие там разборки у египтян были с хеттами а у греков с персами, но все знают, что египтяне построили пирамиды а греки являются авторами Олимпиады.
Тико, вы не замечаете, что говорите как герой псевдоисторического голливудского фильма, типа "Александр" или "Троя"? Вы серьезно думаете, что древние руководствовались в своих действиях мыслями о том , что о них подумают через тысячелетия?
Тико> Да любой школьник в мире, хоть раз открывавший учебники истории, понимает что есть вещи, такие как первенство в великих достижениях, перед которыми меркнут самые яркие военные победы. Военно-политическое превосходство - это не что-то что сохраняется в истории надолго. Превосходство, Karev1, мимолётно и преходяще, а первенство - вечно. Его НИКОГДА не отнять.
Первенство не отнять у имеющего превосходство. Имеющий превосходство присваивает себе первенство, дает свои имена открытиям сделаным до него. Американцы называют свою первую космонавтку - первой женщиной в космосе, а не первой американской космонавткой. Тот же Пири числится открывателем северного полюса, хотя почти все признают ( и на этом форуме), что он не дошел до него (умышленно или по ошибке - неважно). МКС они сначала пытались назвать "Альфа" - типа первая. Ага - первая - через 30 лет после Салюта-1.
Тико> Сернан, один из астронавтов, как-то именно так и сказал, когда ему задали вопрос об опроверганцах. Он так сказал: "Никто и никогда не сможет отнять у меня тех следов, которые я оставил на Луне". Он знает, что даже если даже цивилизация зайдёт в тупик и свалится стараниями таких, как Вы, в новое средневековье, даже если всё, что они оставили, будет забыто, и будет стёрта память о них в книгах, а история о полёте на Луну превратиться в миф, его следы всё равно останутся навечно запечатлены в лунную поверхность, и те, кто через тысячу лет, после нового Возрождения и нового витка цивилизации, будут посылать свои аппараты к Луне, увидят его следы, и узнают, кто был первым на Луне.

По поводу следов на Луне Сернана. Должен вас и Сернана огорчить: следов его лишат американские ученые: по последним исследованиям американских ученых следы на Луне - не вечны. Пару лет назад прочитал, что пыль на Луне естественным образом перемешивается и следы исчезнут в течении то ли дестятилетий, то ли в течении пары столетий.

Karev1> Пропагандистский эффект от полета Гагарина, как и от полета ПС-1, разумеется планировался советским руководством. Неожиданной была величина этого эффекта. Никто не ожидал столь бурного восторга страны и человечества. Никто не ожидал массовых стихийных демонстраций, восторженных встреч по всему миру Гагарина.

Тико> Karev1, вся Ваша линия, которую Вы постоянно гнёте, что якобы ожидаемый политический эффект мог послужить мотивом для фальсификации лунных высадок, является низкопробной и весьма корявой манипуляцией. Рассчитанной на не знаю каких кретинов. Нет никакой логической связи между ожидаемым эффектом и необходимостью манипуляции. Вообще никакой. Вы все логические связи просто проигнорировали к чертям собачьим. Ожидаемый политический эффект самым естественным образом мог служить, и служил, мотивом для совершения настоящих полётов. Но с какого бодуна у Вас вылезает необходимость идти на фальсификацию, Вы никогда не обьясняли. Вы просто заткнулись на эту тему, когда Вам на это неоднократно указали.
Я это неоднократно объяснял. Объясню еще раз.
Что вы ломитесь в открытую дверь? Разумеется, совершить настоящие полеты гораздо лучше! А если сроки реального полета уходят в неопределенное будущее, а соперник имеет реальные шансы совершить такой полет в такие же сроки? Это не мотив для фальсификации? Опередить противника на много лет и тем самым лишить его престижного стимула вообще выполнить такой полет?
Тико> Мотив идти на фальсификацию, Karev1, можно было бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ предположить только при выполнении нескольких весьма серьёзных дополнительных условий. Напеример, при наличии ФАКТОВ о том, что у американцев что-то не ладилось с носителем или двигателями, и они не смогли это исправить. Или при наличии у американцев ГАРАНТИЙ того, что ни в ближнем, ни в дальнем будущем никто не вздумает послать на Луну аппарат, который может вскрыть фальсификацию. Или при наличии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что десятки, сотни, тысячи людей, которые работали над величайшим достижением в истории своей нации и человечества, которые специально отбирались по своим высоким человеческим и профессиональным качествам - астронавты, инженеры, специалисты ЦУПа - вдруг решили поменять статус национальных героев и героев человечества на статус предателей и мошенников. Или при наличии СВЕДЕНИЙ о том, что американцы думали будто если они не успеют до 1969, СССР их обойдёт. И это только немногое из самого заметного, есть много других условий.
Вы постоянно твердите, что слетать понастоящему было гораздо проще, чем организовать фальсификацию. Вы профанируете проблему. По вашему получается, что СССР не смог полететь на луну потому, что погнался за сложностью, а не сделал, как американцы, все просто, как Ф-1. Если предположить, что технические проблемы были таковы. что сроки высадки уходили район 1975 года или позже, то мотив очень даже есть. Триумфальное опережение противника на много лет лишает смысла его лунную программу и она с помощью проамериканского лобби - закрывается. Так в реальности и вышло. Совпадение? Может быть.
Тико> Но у Вас же нет ничего этого! Фактов о том что у американцев что-то не получалось с техникой у Вас нет, гарантий на то что никому не взбредёт в голову посмотреть на Луну в ближайшие десятилетия ниоткуда возникнуть не могли,
Гарантий нет, но факт есть - за почти 40 лет никто не посмотрел.
Я не литератор и изложение получилось несколько сумбурным. Прав Памятливый45: моя борьба с вами все больше напоминает соперничество велосипедиста с трамваем. Вы берете числом и массой. А так же дисциплиной в своих рядах. Однако, мне видится, что я смог внести в ваши стройные ряды некоторое расстройство: многие заметные защитники не приняли участие в кампании по моей травле или ограничились дежурными выступлениями. Видимо ваши методы "дискуссии" вызывают у них отвращение. Нет, лично вы, Тико, ведете себя вполне корректно...
К стати. как модератор. объясните пожалуйста мне, кто дал отмашку на столь резкую смену тона в отношении меня. Вы тут справедливо гордились своим приличным поведением в отношении меня, даже хвастались этим на КМ. Я когда шел сюда. получил заверения в спокойном и вежливом обращении. В моем поведении за последние 8 месяцев ничего не поменялось. Однако я подвергся грубейшим нападкам со стороны основных защитников форума. Поскольку я не желаю общаться в таком тоне и не пошел бы сюда, если б не ваши гарантии, то я, естественно, решил покинуть форум. Вы же почему-то стали говорить, что я бегу от трудных вопросов. Почему я до сих пор не убежал от трудных вопросов? или они до сих пор не были трудными? Я готов общаться с вами в прежнем формате. Но поскольку вы аннулируете свои гарантии, то можно считать, что я сюда и не приходил. Действительно, если б вы сразу сказали, что будете говорить со мной в таком тоне, меня бы тут и не было. Я же немного почитывал ваш форум и знал здешний стиль и не хотел лезть в эту грязь.
Ваше поведение говорит, что меня стало нужным выпроводить с форума, либо заставить говорить с вами на вашем языке, либо смиренно терпеть личные оскорбления. Поясните. пожалуйста, что вам важнее: выпроводить меня, заставить ругаться или согласиться терпеть оскорбления?
Зря, наверное, ответил? Тут все потихоньку успокоилось, приняло более или менее приличный вид, а мой ответ вызовет новый всплеск дерьмометания? Или нет?

Bell> Карев, объясните, зачем я должен опять перечитывать историю второго фронта? Чтобы опять убедится, что засылка агентов в 42-м ни как не была связана с открытием второго фронта в 44-м???
Обещанная цитата:

Bell>> Карев, объясните, зачем я должен опять перечитывать историю второго фронта? Чтобы опять убедится, что засылка агентов в 42-м ни как не была связана с открытием второго фронта в 44-м???
Karev1> Обещанная цитата:
Продолжение:

Bell> Карев, вы это выложили, чтобы окончательно дискредитировать себя в наших глазах? Чтобы стало совершенно очевидно, что вы совершенно неспособны понять смысл прочитанного текста???
Bell> Та же русскими буквами написано:
Bell> 160 стр. середина
Bell> ...1 июня... Рузвельт уже не так категорически как прежде, сказал [Молотову]: "мы надеемся открыть второй фронт"
Bell> 160 стр. предпоследний абзац
Bell> Иначе говоря, признав на словах необходимость открытия второго фронта в 1942 г., американская сторона, упорно ссылаясь на нехватку тоннажа судов, уклонилась от определения конкретного срока вторжения в Европу.
Bell> 161 стр. 2 абзац
Bell> Легко представить себе, что еще меньше был доволен этим коммюнике Черчилль
Bell> 161 стр. внизу ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ!!!
Bell> Английское правительство, подписывая торжественное обязательство открыть второй фронт в 1942 г., отнюдь не собиралось его выполнять
Bell> Карев!!! Вы по русски читать умеете??? НЕ СОБИРАЛИСЬ они НИЧЕГО открывать в 42-м году.
Нельзя вам давать такие большие куски текста? Вы там теряетесь? Надо мелкими кусочками и крупным шрифтом?
"...западные союзники уже договорились проводить ее [операцию] только в том случае, если Советский Союз окажется на грани краха и создастся реальная опасность выхода его из войны" (стр. 162, верх)
Никто не был уверен в том, что СССР выстоит в 1942-м! И союзники предусмаиривали этот вариант!
Кстати, вы обратили внимание, что коммюнике было ОПУБЛИКОВАНО? В т.ч. для немцев.