Война Отечественная...2

Да, САС, повеселишься ты теперя....гы))))
Расшурудил ИБАшный муравейник, куле

Объективно, до 43 года немецкая войсковая ПВО в целом была эффективнее нашей, вот и возвращались наши штурмовики часто с пробоинами. С пикирования (тем более крутого) они работали редко, а Ю-87 в основном так и работал, поэтому и повреждений у него меньше было.

Полет в зону под шторкой (два виража и спирали) - немного разный компот по сравнению с полетом на сложный пилотаж, даже курсантский. Тем более, сбоку сидит гаврила, мона покемаридь.
Пролетарский превед "мешочникам" от тех, у кого в глазах темно, а в......(запрещено ругаццо!!!) - ОГОНЬ....гы)))))

Думаю, Ю-87 на самом деле нормально выполнял бы сложный пилотаж, если его выдергивали из отвесного пике.
Если можно вниз, то почему нельзя вверх?
Кстати, встречались где -нибудь свидетельства маневренного боя Ю-87 с истребителями, в т.ч.и на вертикалях?

А чё ему петли крутить? Вот один из лучших эпизодов... Не единственный... Про 14 сбитых, думаю, неправда... Черный день ЧФ...
эХ, кастрюли, кастрюли...

Итак, 5 октября 1943 года эсминец "Способный", эсминец "Беспощадный" и лидер "Харьков" вышли в свой очередной боевой поход. Целью операции явилось уничтожение немецких плавсредств и десантных кораблей, возвращавшихся из Керчи, а так­же обстрел портов Феодосии и Ялты. Дополнительно для выполнения поставленной задачи выделялись восемь торпедных катеров и авиация ВВС флота. Возглавлял отряд командир 1-го дивизиона эсминцев капитан 2 ранга Г.П.Негода.

С наступлением темноты 5 октября в 20.30 корабли вышли из Туапсе. Около часа ночи 6 октября "Харьков" с разрешения командира отряда начал движение к Ялте. В 2.30 на нем засекли самолет-разведчик противника, о чем было доложено командиру отряда Г.П.Негоде (брейд-вымпел - на "Беспощадном"). В 5.04 самолет сбросил осветительные бомбы. Корабли меняли курсы, но скрыть истинное направление своего движения не могли, поскольку, как выяснилось, за их передвижением следила береговая радиолокационная служба врага.

Враг быстро разгадал замысел операции. На подходе к Феодосии, в 5.30 6 октября, отряд попытались атаковать торпедные катера - "шнелльботы" S-28, S-42 и S-45. Наши эсминцы уклонились от выпущенных торпед и открыли огонь из всех орудий. Один 37-мм снаряд (вероятно, со "Способного") попал в S-45, но немцам все же удалось ускользнуть под прикрытие своих береговых батарей.

Поняв, что скрытно провести операцию не удалось, Негода решил отказаться от обстрела Феодосии, ограничившись бомбардировкой Ялты, куда был направлен "Харьков". Повернувшие на юг "Способный" и "Беспощадный" в районе мыса Метаном встретились еще с двумя неприятельскими торпедными катерами - S-51 и S-52. Противники обнаружили друг друга совершенно неожиданно; немцы сымитировали атаку и ушли к берегу, преследовать их наши корабли не стали.


Лидер "Харьков"

В 6.30 "Харьков" с дистанции 70 кбт начал обстрел Ялты. За 16 минут он выпустил без корректировки по меньшей мере 104 130-мм осколочно-фугасных снаряда. Следуя вдоль берега, лидер сделал 32 выстрела и по Алуште, но, как оказалось, все снаряды легли с перелетом. На огонь лидера ответили три 75-мм орудия 1-й батареи 101-го дивизиона, а затем шесть 155-мм орудий 1-й батареи 772-го дивизиона противника.

В 7.15 "Харьков", маневрируя под огнем береговых батарей, стал отходить, присоединился к возвращавшимся эсминцам, и отряд в полном составе лег на обратный курс.

В 8.10 появившиеся над соединением три советских истребителя сбили германский самолет-разведчик, летчики с него приводнились на парашютах. Корабли задержались на 20 минут для подъема их на борт. Этот маневр отвлек внимание верхней вахты от наблюдения за горизонтом. И как только корабли начали отход 28-узловым ходом, этим воспользовались 8 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием двух истребителей Me-109.

И хотя советские истребители сбили один "Юнкерс" и один истребитель, другим самолетам, зашедшим со стороны солнца, удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг. Одна из них попала в верхнюю палубу в районе 135-го шпангоута и, пробив корпус насквозь, взорвалась под килем. Еще по одной бомбе попало в первое и второе котельные отделения. Оба они, а также машинное отделение оказались затопленными, вода медленно поступала через поврежденную переборку на 141-м шпангоуте в третье ко­тельное отделение. Таким образом, из главной силовой установки в строю остался турбозубчатый агрегат во втором машинном отделении и третий котел, давление в котором упало до 5 кг/см2. От ударных сотрясений вышли из строя мотопомпа во второй машине, дизель-генератор № 2, турбовентилятор № 6. Взрывом сорвало и выбросило за борт один 37-мм зенитный автомат; вышли из строя два зенитных пулемета. Лидер потерял ход, получил крен 9° на правый борт и дифферент на нос около 3 м.

В этой обстановке было приказано "Способному" взять "Харьков" на буксир кормой вперед. Теперь соединение двигалось в 90 милях от Кавказского побережья к западу от Туапсе со скоростью 6 узлов. Можно было бы, оценив обстановку, снять с лидера экипаж, а корабль затопить. Это приказание якобы и отдал командующий флотом. Но на соединении приказ не получили и продолжали движение. В 11.50 над кораблями появились 14 пикирующих бомбардировщиков Ю-87. Два из них атаковали "Харьков" и "Способный", остальные - "Беспощадный". И хотя к этому времени по вызову прибыло еще 9 наших истребителей, но отбить атаки люфтваффе они не смогли. "Харьков" новых повреждений не получил, но в "Беспощадный" попала авиабомба, разрушившая машинное отделение, а у "Способного" в результате бомбежки разошлись заклепочные швы. После этого командир отряда отдал приказ "Способному" поочередно буксировать "Харьков" и "Беспощадный".

Скорость движения отряда уменьшилась вдвое. Только около 14.00 на лидере ввели в строй третий котел, и корабль смог дать ход до 10 узлов под одной машиной. Но через 10 минут корабли снова подверглись атаке с воздуха группой в 20 - 25 "юнкерсов" под прикрытием дюжины "мессершмиттов". Получивший 4 прямых попадания "Беспощадный" затонул почти мгновенно. Пострадал и "Способный": одна бомба разорвалась в 5 - 6 м от правого борта, вторая - в 9 - 10 м от левого. От сильных сотрясений котлы и турбины вышли из строя. Эсминец смог восстановить ход только через полчаса.

В это время "Харьков" получил два прямых попадания в полубак, несколько бомб разорвались рядом с кораблем. Все носовые помещения до 75-го шпангоута оказались затоплены, от сильного сотрясения корпуса вышли из строя вспомогательные механизмы единственного оставшегося под парами котла, лидер стал погружаться носом с креном на правый борт. Каких-либо существенных мероприятий по борьбе за живучесть провести не успели, и в 15.37, до последнего момента ведя огонь из 130-мм орудия и одного зенитного автомата, "Харьков" скрылся под водой.

"Способный" в течение двух часов занимался спасением экипажей погибших кораблей, пока не подвергся последнему, самому мощному налету. 25 "Юнкерсов-87" атаковали эсминец с разных направлений, добившись трех прямых попаданий 250-кг бомбами: в 1-е машинное отделение и в кубрики личного состава в районе 18-го и 41-го шпангоутов. Через 20 минут после начала налета, в 18.35, "Способный" затонул с дифферентом на нос и креном 3° на правый борт.

Произошедшая трагедия имела далеко идущие последствия. И.В.Сталин для отчета вызвал в свой кабинет наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова и спасшегося Г.П.Негоду. Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым. По нашим данным, противник потерял 14 самолетов, но это слишком малая цена за гибель трех кораблей и сотен моряков. В итоге Сталин распорядился перевести все крупные корабли Черноморского флота в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали.

Да.....такие дела....я этот район знаю очень хорошо. Туапсе, Керчь, Феодосия, Ялта......

Вот теперь конкретно:
- где базировались "Юнкерсы"? (скоре всего - в Багерово)
- кто их наводил и как? (говорят о РЛ постах - какие, ТТХ, где стояли, куда сообщали)
- как искали в море? (использовались ли какие-то буи, или только по курсу-времени-пеленгу?)
- вели ли наши радиоперехват?
- кодировались ли переговоры с кораблей с берегом и насколько надежно?
- какие меры по ППС предусматривались?
-что сделано для подстраховки, запасные варианты действий? (или тока на шару, что выйдет?)

---

С этой точки зрения, в результате многочисленных жертв и потерь плавсредств, союзники старались более многопланово и системно подходить к морским операциям.
Был как-то на Мальте, посетил военный музей, осталось впечатление о военно-морской крепости, чем, естественно, мальтийцы гордятся.
Там было два аэродрома английской авиации и несколько площадок, так воздушная карусель была почти каждый день.
Налеты немцев и итльянцев были из Италии и Туниса.
Много собрано материалов по организации ПВО, ПСС, МТО, тактике действий авиации.
Однако бли и очень тяжелые моменты, когда, например, из каравана в 40 судов от Гибралтара, прорывавшегося к острову в блокаде, дошло только несколько штук.... в том числе один транспорт пришел полузатопленным.

Кстати о Мальте.
Один из знаменитых "Мальтийских ястребов" Джорж Берлинг. За 4 мес. боев над Мальтой и 29 официальных побед человек дошел до полного физического истощения, заболел. Доходило до потери сознания в полете.
Вот это, считаю, более реальная судьба незаурядного пилота на войне
To Lamm.
Андрей!
По поводу таких результатов Руделя – не первый год обсасываетя на тематических форумах, повторяться было лень. НО…влезу.
Мое скромное мнение ХО: признавая исключительность этого феноменального пилота и его выдающиеся результаты, все же цифры дутые!
Пара моих аргументов :
1) ПРОПАГАНДА
2) СТАТИСТИКА
Особо развивать не буду, лудче предложу всамделешный экшн – ролевую игру «в Руделя»:
Когда сколотишь таки, реальный Аэроплан в своем Ангаре и б.м. освоишь руление, сделаем на денек «Руделя» - будешь весь день пикировать напредварительно установленные на опр. расстоянии цели, изображающие прорвавшиеся «Иван панцеры».
Дабы получить конкретикупо езультатом изничтожения диких орд, подвесим тебе под Аэроплан входящий ныне в моду, картофелемет (Андрей, пожалуйста не перепутай с гавнометом). В качестве ФАБ можно использовать девайсы на базе пейтбольных гранат.
Подложим тебе под ж@у сковороду побольше и оденем в броник, дабы защитить ценного Кадра , поскольку мы с Евгеничем будем изображать злобный русских «зенитчегов» и почем зря хреначить по твоей «штуке» мелкой дробью …. Да еще Валера, думаю, сможет присандалить на один из ваших дистанционных Меапепелацев какой- нибудь самопал и попытается зайти тебе в хвост….
И так весь день непрерывная б. работа. После окончания ударов изучение мишеней, аппарата, анализ стат. отчет.
Ну …. и затем ПЬЯ…. Тьфу…..разбор полетов с участием всего л.с.!
Ты парень настырный и нагрузки, думаю, выдержишь. НО…. «разбор полетов» полностью выведет тебя ( да и зенитчегов тоже) из строя на следующий день. ТО будет яно доказана степень худ. Свиста неутомимого панцертеминатора.
Ув. участнега со звучным ником можно пригласить в качестве Почетнго наблюдатаеля-хронометриста, при условии предоставления заверенных выписок, сканов.

Миди, спасибо, очень конкретно.

Выходит, у немцев в Крыму была полноценная береговая оборона осенью 43 года?
А т о пишут про две слабые дивизии румын, которые разъздами на лошадях патрулировали побережье.
11 армии Манштейна уже ведь не было в Крыму, была сборная солянка, в т.ч. и из войск с Тамани.

Раннее говорилось о РЛ постах, где они стояли и дальность обнаружения морских(воздушных) целей?

Характер целей в Ялте, Алуште, Феодосии, Керчи?
Для эффетивного удара нужно было организовать корректировку артогня с земли (разведгруппа, партизаны, агентура), воздуха (исключено, далеко). Просто так палить - нецелесообразно.
Вывод: слабая подготовка, правильно Сталин дрючил потом морякоф.

Где-то я читал, что на самом деле в Феодосии немцы использовали 155мм гаубицы из частей сухопутных войск. Не было у них там настоящей береговой артиллерии. То заслуга командира немецкого артдивизиона который смог оперативно развернуть орудия после обьявления боевой тревоги, наши как раз этого не ожидали(артогня).К тому же по нашим планам над Феодосией должен был находиться наш авианаводчик(разведчик)- но его не оказалось там в нужный час.
Еще следует учесть что в Керчи(Войково?) базировалась эскадра немецких авиаразведчиков FW-189? а в Багерово эскадра Ме-109. У немцев авиаразведка и авиакорректировка была поставлена "высоко"- взаимодействие с сухопутными войсками и флотом осуществлялось на 5+. По РЛ инфу поищу.

Итак.. адмирал флота СССР Кузнецов В.Г. упрекает командира дивизиона в безинициативности, коея и стала причиной трагедии.
Кузнецов "Курсом-к победе"

"5 октября, за четыре часа до выхода к берегам Крыма эти корабли перешли из Поти в Туапсе. Командующий флотом решил сам провести инструктаж командира дивизиона Г. П. Негоды и командиров кораблей П. И. Шевченко, В. А. Пархоменко и А. Н. Горшенина, хотя все они уже не раз участвовали в подобных операциях. Начальник разведотдела утром доложил командующему, что на аэродромах Крыма сейчас не более сорока самолетов. Все же [79] Владимирский счел необходимым напомнить собранным Негодой на «Беспощадном» командирам о соблюдении скрытности, о том, что нужно непременно до рассвета отойти от берегов Крыма. Командующий обращался как бы ко всем, но адресовал сказанное в первую очередь командиру дивизиона. И не только потому, что Негода командовал уходящим на операцию отрядом. Все же не было у него полной уверенности в комдиве...

«Беспощадным» Негода командовал прекрасно, был на своем месте. Владимирский сам представлял его к ордену в конце сорок первого, именно «Беспощадный» стал первым Краснознаменным кораблем эскадры. Однако Владимирский резко протестовал, когда в сорок втором Негоду назначили командиром дивизиона новейших эсминцев. Командующий эскадрой полагал это назначение преждевременным и предложил пока дать Негоде дивизион из эсминцев-»новиков» и сторожевиков. После того как Г. П. Негода все-таки принял 1-й дивизион, Владимирский три раза ходил с ним в боевые походы — присматривался. Но ведь не создашь искусственно критическую ситуацию для проверки своего подчиненного. Комдив вроде бы получался. "
Зонин "Верность океану"

Ну и
"По данным разведки, 2 и 3 октября на крымских аэродромах находилось около 40 вражеских самолетов. Это еще раз подтвердило, что возможности противодействия немецкой авиации значительно уменьшились, во всяком случае, значительно сократились его масштабы. На самом деле обстановка была иной. К 6 октября данные разведки устарели. Видимо, к этому дню немцы имели на крымских аэродромах по крайней мере вдвое больше самолетов, чем 2-3 октября. Можно предполагать, что их самолеты, в частности истребители, прибывали туда в течение ночи и утра 6 октября, так как при первом ударе вражеских самолетов-бомбардировщиков их сопровождало только 4 истребителя, а при ударах днем уже 10-12 типа Ме-109. В этом сказывалось влияние роста мобильности использования сил благодаря возросшей их скорости и дальности действия. Данное обстоятельство — одно из наиболее существенных факторов, способствовавших развитию форм и способов всех видов и масштабов военных действий на море во время Великой Отечественной и второй мировой войн.

Важными причинами гибели лидера и двух эскадренных миноносцев часто считают продолжение движения отряда после обнаружения и почти двухчасового наблюдения за ним немецкой воздушной разведки, а затем двадцатиминутную задержку (между 7 и 8 час.) для спасения летчиков со сбитого самолета-разведчика. По-видимому, действительно после обнаружения отряда в 2 часа 04 мин. немецким самолетом и последовавшего наблюдения за кораблями с помощью осветительных бомб было бы более целесообразно возвратиться в базу. Но как знать, может быть, такое решение командира отряда было бы расценено в то время как ошибочное?..

Двадцатиминутная задержка для спасения летчиков помешала отряду, шедшему 28-узловым ходом, удалиться от опасного района на 9,3 мили. Но вряд ли это расстояние помешало бы восьми Ю-87 под прикрытием двух Ме-109 и двух ФВ-190 нанести удар, в результате которого оказался тяжело поврежден лидер «Харьков». Напрашивается вопрос: что явилось основной причиной повреждения лидера, из-за чего, по существу, погибли все три корабля? Действительно ли, что снижение в результате повреждения «Харькова» эскадренной скорости до 6-9 узлов определило дальнейшую судьбу отряда? На этот вопрос ответить нетрудно. Основной причиной повреждения «Харькова» явилось слабое прикрытие отряда с воздуха. В момент первого удара (около 8 час. 40 мин.) неприятельской авиации отряд, находившийся в 90-100 милях от Кавказского побережья, прикрывали всего три самолета. За время между первым и вторым (около 11 час. 50 мин.) ударами неприятельской авиации отряд, следовавший с уменьшенной скоростью, мог приблизиться к Кавказскому побережью на 15-20 миль, поэтому прикрытие его с воздуха самолетами А-20Ж («Бостон»), Пе-2 и ДБ-3Ф оставалось маломощным и неэффективным.

Потеря «Харьковом» хода и влияние этого факта на все последующие события подтверждало старое военно-морское тактическое положение: «Отстал — пропал». В новых условиях это положение еще более справедливо. В создавшейся обстановке нужно было решать трудную задачу: продолжать ли попытку буксировать «Харьков» и тем самым подвергать весь отряд риску новых ударов или, сняв с «Харькова» личный состав, затопить лидер и уходить на наибольшей скорости в восточном направлении. Следует заметить, что командующий флотом, получив донесение о повреждении «Харькова» и создавшейся обстановке, отдал приказание снять с него личный состав и уничтожить корабль. Однако до второго удара неприятельской авиации это приказание выполнено не было. Правда, учитывая продолжительность передачи донесения, расшифровки его, принятия командующим флотом решения об оставлении «Харькова», передачи приказания по радио, расшифровки его и, наконец, времени, необходимого на переход личного состава лидера на эскадренные миноносцы и затопление корабля, на что потребовалось бы, по-видимому, не менее полутора часов, вряд ли «Беспощадный» и «Способный» избежали бы второго удара неприятельской авиации. Но во всяком случае за оставшееся до этого удара время они могли бы оказаться в районе более действенного прикрытия с воздуха. Значит, решение об оставлении «Харькова» следовало принять сразу, когда результаты первого удара противника стали ясны.

Печальный опыт этого боевого события вновь подтвердил значение смелого и притом своевременного решения командира в кризисный момент. Вместе с тем возросшее значение мобильности действий настоятельно требовало предоставления командиру, возглавляющему силы, выделенные для выполнения задачи, широкой инициативы, допускающей целесообразный и обоснованный риск. Само собой разумеется, такой разумный риск должен быть связан с уверенностью командира, что в случае неудачи он не будет поставлен ему в вину. "
Ачкасов Василий Иванович, Павлович Николай Брониславович
Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне

Факитически разыгралась классичская многоходовая операция с ичпользованием разнородных сил.
хоть бери и пиши сценарий современных учений.

---

По поводу 17 полетов.
В Серпухове на провозку в зону инструктора выполняют по 15-20 полетов, с чаще всего с пилотажем, по 15-20 минут каждая.
Запрвляют после нескольких полетов.
Если нет противодействия ПВО, противник деморализован, полет до цели занимает 10-15 мин и столько же назад - вполне можно десяток-полтора полетов отбарабанить, а то и больше.....Заходи, перекрестие на цель, сирену включил и кури, сброс и на третий, а там уже ждут со шнапсом и шпиком...гы)))))

---

Всего в Крыму находилось две группы истребителей, одна группа пикирующих бомбардировщиков, одна группа ночных истребителей и разведывательные подразделения. Разведывательные подразделения 1-го авиационного корпуса (части расположенного на материке 1(F)/21) вели наблюдение севернее и восточнее Крыма, особенно за портами Батуми, По-ти и Сухуми. Так как советская оборона, особенно истребительная авиация, были очень сильны, то здесь могли быть использованы только особые самолеты со специальным горючим, которые достигали очень больших высот. Перед «Береговой эскадрильей Крым» была поставлена задача: круглосуточно производить облеты побережья, чтобы своевременно доложить о подходе советских кораблей. Румынская 20-я разведывательная эскадрилья базировалась в Саках. Она вела разведку в районе Сиваша и Перекопа.

В первые недели после окружения главным районом действий истребительной авиации была Керчь. С марта 1944 г. им стал северный участок. В боях участвовала II/JG 52, которая сбила большое количество самолетов. В румынских и хорватских истребительных эскадрильях было только от 2 до 5 исправных самолетов, которые использовались практически только для охраны своих аэродромов. Несмотря на небольшую численность немецкой истребительной авиации, до начала большого советского наступления 8 апреля 1944 г. удавалось охранять воздушное пространство над Крымом. Лишь после этого начало сказываться численное превосходство советской авиации. Наиболее крупными авиагруппами в Крыму были подразделения пикирующих бомбардировщиков, преобразованные позднее в подразделения штурмовой авиации (II/SG 2 и III/SG 3. — Прим. ред.). Их присутствие в немалой степени способствовало тому, что советский Черноморский флот не покидал своих гаваней на восточном побережье Черного моря. Потеря трех советских эсминцев 6 октября 1943 г. во время рейда на Феодосию и Иван-Баба от атак с воздуха могла при этом сыграть особую роль.

Задачи, выполнявшиеся подразделениями бомбардировочной, пикирующей и штурмовой авиации, частично размещавшихся в Крыму, заключались в непосредственной поддержке войск во время атак противника, в предотвращении ночного снабжения войск противника через Керченский пролив, в разрушении строившейся подводной дамбы через Сиваш и наведенных там мелких мостов. Сразу после окружения 17-й армии, наряду с морским снабжением, было организовано снабжение по воздуху.

В октябре 1943 г. была закончена эвакуация с островов Сицилия, Сардиния и Корсика. Поэтому использовавшиеся там соединения транспортной авиации могли быть переброшены на Восточный фронт. Соединения транспортной авиации, сосредоточенные на аэродромах в районе Одессы и Умани под командованием «Начальника транспортной авиации I», должны были обеспечить снабжение окруженных войск в Крыму, эвакуацию раненых и переброску подкреплений и сменяющих войск. При начальнике транспортной авиации был создан пункт связи, который обеспечивал радиосвязь с войсковыми службами и непосредственно с Крымом. Запросы по снабжению из Крыма поступали туда, а затем одновременно в ОКХ и службы снабжения.

До апреля 1944 г. на обратном пути самолеты загружались в среднем на 60%. В первую очередь перевозились раненые, затем — больные и отпускники, а также подразделения и службы, подлежавшие замене.

Эдик, моделирование БД я проще предлагаю. 17 лафетничков по 100 грамм. За каждый вылет. Время- в реальном масштабе, то есть целый день. 100 грамм можно в 2-3 глотка. вОТ К КОНЦУ БУДЕТ ГДЕ-ТО РЕАЛЬНАЯ КАРТИНА СОСТОЯНИЯ ПИЛОТА.

Да от тож... Может. Косвенным.

Пресловутый Липецк

---

Южное крыло фронта в 1942 году.

Район Туапсе.....

Штрафная авиаэскадрилья в составе 236-й истребительной авиадивизии была сформирована 22 сентября 1942 года. Ее командиром назначили капитана М. П. Дикого. В его подчинении первоначально находилось три летчика-штрафника, затем прислали еще трех. С 25 сентября эскадрилья базировалась на агойском аэродроме, подчиняясь оперативно 267-му истребительному авиаполку. Воевали на самолетах И-153.

---

А кто ещё помнит, откуда тема о 17 БВ взялась? Я чет не нашел.