Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

П.З.> Я вот, даже "чисто художественно" не могу себе представить современного "научника" или, на худой конец, "интеллигента" в роли ИНИЦИАТОРА какого-нибудь проекта, тем более космического масштаба
П.З.> "Так (теперь) не бывает" - НННШ

Вот и я говорю: зачем корове часы? Ей главное покормить-подоить. А часы это надо горилле. Она хоть их с интересом рассматривать может. Опять же она и палку и каменюку может держать...

П.З.> Ну, вот еще и вояки чуть-чуть, но это тоже контингент ограниченный по умственному горизонту

А это вот хрен их знает. Интелект у военных конечно весьма специфический но вот насчёт ограниченности горизонта я б не был столь уверен...

П.З.> Так что преспективы слабые у нас просматриваются, жить в XXI-м веке "спинным мозгом" вряд ли получится, да и в XX-м уже плохо выходило

Не горюй, брат. Прийдёт товарищ генерал и всё поставит на место. Построит по росту, обрисует задачи, проинструктирует о порядке их достижения, установит срок и проконтролирует исполнение. И будет всё окей.

Старый> Ничего, лиха беда начало. На Эверест поначалу даже реже лазили.

Туризм НЕ будет двигателем прогресса в космонавтике
Нигде
Никогда
и так далее

Туризм МОГ бы в принципе появиться - в десятом эшелоне, если бы было "освоение"
Как его отходы, этого освоения

Собственно, он и сейчас, в том мизерном масштабе в котором есть именно так и существует

Старый> А счас этот, (как его?) сделает ЫЫЕ и если оно не навернётся в первом же полёте то косяками пойдут... Ну это конечено скорее Эльбрус чем Эверест но лиха беда начало...

А что ЫЫЕ, что?
Ну будет двадцать человек в год, а не два, и что?
Ну десяток лет продержится "бизнес", или даже больше, ну даже - допустим, - будет какой-то устойчиво-застойный сугубо минимальный "контингент миллионщиков" на это дело (что вряд ли), и что это изменит-то?

"Оборот" будет?
Так со спутников связи тоже "оборот" идет - только что-то "мимо кассы" все

П.З.>> Я вот, даже "чисто художественно" не могу себе представить современного "научника" или, на худой конец, "интеллигента" в роли ИНИЦИАТОРА какого-нибудь проекта, тем более космического масштаба
П.З.>> "Так (теперь) не бывает" - НННШ
Старый> Вот и я говорю: зачем корове часы? Ей главное покормить-подоить. А часы это надо горилле. Она хоть их с интересом рассматривать может. Опять же она и палку и каменюку может держать...

Нет, ну опять ждать миллион лет?
Нееееееееееееееееееееееее, второй раз лично меня на это не хватит, это точно

П.З.>> Так что преспективы слабые у нас просматриваются, жить в XXI-м веке "спинным мозгом" вряд ли получится, да и в XX-м уже плохо выходило
Старый> Не горюй, брат. Прийдёт товарищ генерал и всё поставит на место. Построит по росту, обрисует задачи, проинструктирует о порядке их достижения, установит срок и проконтролирует исполнение. И будет всё окей.

П.З.> Туризм НЕ будет двигателем прогресса в космонавтике
видимо да, как и гражданская авиация на ГПВРД.
Но это дополнительные деньги. Например, рынок туризма, созданный Б.Рутаном уже можно оценить в 10 млрд. И это индикатор отношения к проблеме.Затраты на Апполон во многом были компенсированы внедрением разработок в народное хозяйство.Плюс рабочие места для талантливейших инженеров и ученых, которые потом нашли свое место в других проектах. Также и ГПВРД: 20 лет на его доводку, и создание АКС на его основе пройдут незаметно! Вот только где Россия будет,в авангарде, или арьергарде?

П.З.> Туризм НЕ будет двигателем прогресса в космонавтике
П.З.> Нигде
П.З.> Никогда
П.З.> и так далее

А никто и не говорит что будет.
Двигателем прогресса будет изучение и использование. Передний фронт науки и техники и счас пролегает там и будет там.

Туризм будет всего лишь фактором обусловливающим проникновение человека в космос. Ну примерно как на Эверест или там полюс.

Старый> Туризм будет всего лишь фактором обусловливающим проникновение человека в космос. Ну примерно как на Эверест или там полюс.

"Продвигать проникновение человека" должно "исследование", а не туризм

Хотя правильно понимаемый "туризм" - это тоже "исследование" в своем роде

Т.к. это потому, что "любопытно", и "чтобы самому почувствовать"

И это не просто так, это надо на самом деле

И это тоже надо понимать, что когда "двое или трое" "отсиживают" на ОС или летят на Луну - это тоже отчасти "как бы туризм", так как они через себя "удовлетворяют запрос человечества" в этом самом "почувствовать самому" - помимо конкретных исследовательских программ

Правильный туризм не может быть противопоставлением этому "общечеловечекому туризму", "который сейчас"
Противопоставление в данном случае - четкий сигнал неправильного развития

П.З.> "Продвигать проникновение человека" должно "исследование", а не туризм

Нет. Даже на Земле исследования во враждебных условиях всё больше передаются автоматам, чего уж говорить о космосе...

П.З.> Хотя правильно понимаемый "туризм" - это тоже "исследование" в своем роде

Не. Это адреналин за свой счёт. Если конечно говорить об экстремальном туризме а не поездке в Париж.

П.З.>> "Продвигать проникновение человека" должно "исследование", а не туризм
Старый> Нет. Даже на Земле исследования во враждебных условиях всё больше передаются автоматам, чего уж говорить о космосе...

Это очередная химера, вроде кукурузы в заполярье (и причем здесь Лужков... Хрущев, спрашивается? Сами такие... нанотехнологизаторы, однако )

Ну почему так трудно понять, КАКИХ МАСШТАБОВ вообще это БРЕД?

Да еще и специально идеологически заточенный под разрушение космонавтики в России...

Обратите внимание: американцы могут сколько угодно говорить об "автоматах в космосе", но при этом продолжают летать на Шаттлах и строят Орион для полетов на Луну

Нет, конечно, если "вопрос о демонтаже" уже решен и предрешен, то необходимо идеологическое прикрытие, и тогда "люди-автоматы" вроде Сидорова и Прометейчика будут играть в этом деле роль башен ПБЗ из Обитаемого Острова братьев Стругацких, монотонно долбя про "все больше передаются автоматам"

П.З.>> Хотя правильно понимаемый "туризм" - это тоже "исследование" в своем роде
Старый> Не. Это адреналин за свой счёт. Если конечно говорить об экстремальном туризме а не поездке в Париж.

99% едут в Париж, остальные - экстремалы
Адреналин можно получать разными способами, к туризму он не специфичен
Туризм - это "впечатления от новых мест и людей"

Старый> Могу повторить свои три тезиса на тему "Человек в космосе".
Старый> Космос это ещё одна враждебная среда которую техника сделала доступной человеку. Поэтому как и на Земле освоения её под ПМЖ не будет а временное проникновение будет обуславливаться теми же мотивами что и на Земле:
Старый> 1. Научные цели
Старый> 2. Добыча ресурсов
Старый> 3. Экстремальный туризм

Научные (исследовательские на самом деле) цели ОДНОЗНАЧНО подразумевают присутствие человека

Добыча "ресурсов" вообще говоря, тоже
Но в этом случае это присутствие может быть "в вахтовом" или "посещаемом режиме"
То есть при "добыче" оно в "цель" не входит, а является простым следствием ограниченности возможностей

В первом же случае оно САМОЦЕННО, оно само составляет неотъемлемую часть исследования, помимо того, что только узколобое понимание "научных целей" позволяет выдвигать БРЕДОВУЮ, монструозную и абсолютно ПСИХИЧЕСКИ НЕПОЛНОЦЕННУЮ идею о возможности "все больше передавать автоматам"

Вы элементарно не понимаете о чем речь

Вы, очевидно, считаете за "научные цели" измерить температуру и давление и передать панораму с места посадки

Это бред или тупизм

Старый>>1. Научные цели 2. Добыча ресурсов 3. Экстремальный туризм
Lev1> А если добавить п.4 - личный ПКК и дача на Марсе?

... то можно сразу в Кащенко

П.З.> Обратите внимание: американцы могут сколько угодно говорить об "автоматах в космосе", но при этом продолжают летать на Шаттлах

Вероятно уже не долго...

П.З.> и строят Орион для полетов на Луну

Они богатые, они могут себе позволить.

Да, среди факторов проникновения я забыл назвать поддержание национального престижа. Но этот фактор краткоременный и свойствен только начальному этапу. Типа Линдберга и Чкалова. Те же которые я назвал это длительно действующие факторы, по существу они только начинают действовать. А "добыча ресурсов" даже ещё и не начал.

П.З.> 99% едут в Париж, остальные - экстремалы

Вот так же будет и с космосом.
П.З.> Адреналин можно получать разными способами, к туризму он не специфичен
П.З.> Туризм - это "впечатления от новых мест и людей"

Ну я ж говорил про экстремальный туризм.

Старый>>1. Научные цели 2. Добыча ресурсов 3. Экстремальный туризм
Lev1> А если добавить п.4 - личный ПКК и дача на Марсе?

Только после участка на склоне Эвереста и дачи на Южном полюсе.

П.З.> Научные (исследовательские на самом деле) цели ОДНОЗНАЧНО подразумевают присутствие человека

Отнюдь. В таких условиях автоматы существенно лучше по критерию стоимость/эффективность.

П.З.> Добыча "ресурсов" вообще говоря, тоже

Это вполне. Но очень не скоро.

П.З.> Но в этом случае это присутствие может быть "в вахтовом" или "посещаемом режиме"

Именно. Аналоги "газовых городов" на Ямале и нефтяных платформ в море.

П.З.> То есть при "добыче" оно в "цель" не входит, а является простым следствием ограниченности возможностей

А как цель нигде не входит. Только как средство. Такой специальной цели "освоить космос" нет.

П.З.> и абсолютно ПСИХИЧЕСКИ НЕПОЛНОЦЕННУЮ идею о возможности "все больше передавать автоматам"

Уууу!

П.З.> Вы, очевидно, считаете за "научные цели" измерить температуру и давление и передать панораму с места посадки
П.З.> Это бред или тупизм

Вобщето "научные цели" это получение новых знаний. А "лично увидеть и пощупать" это не наука, это туризм.

П.З.>> Обратите внимание: американцы могут сколько угодно говорить об "автоматах в космосе", но при этом продолжают летать на Шаттлах
Старый> Вероятно уже не долго...

Они могут говорить что угодно, после того, как:
1) слетали на Луну
2) поимели опыт орбитальной станции
3) поимели единственную в мире реально эксплуатационную аэрокосмическую систему

Плохая система?
Ну, она им нравилась, во всяком случае, и кому их судить?
Тем, у кого нет никакой?

И теперь у них ведущей темой является новая "инициатива", притом, что некие "исследования и разработки" по аэрокосмосу также ведутся

И вот летая на Луну, для совков, как "этническое" идеологическое оружие вполне можно обсасывать тему о доминанте и прогрессивности автоматов

Памятуя, что русские обязательно и на этот раз начнут строить у себя коммунизм по самым прогрессивным рецептам доктора Маркса

П.З.>> и строят Орион для полетов на Луну
Старый> Они богатые, они могут себе позволить.

Мы бедные?
Не верю...
Скорее тупые, все же...

Старый> Да, среди факторов проникновения я забыл назвать поддержание национального престижа. Но этот фактор краткоременный и свойствен только начальному этапу. Типа Линдберга и Чкалова.

Реально такого фактора нет вообще
Это идеологическое разыгрывание сложившейся ситуации
Ракеты строили не "для престижа"

Старый> Те же которые я назвал это длительно действующие факторы, по существу они только начинают действовать. А "добыча ресурсов" даже ещё и не начал.

Ничего не будет, если не будет доминанты "освоения"

П.З.>> 99% едут в Париж, остальные - экстремалы
Старый> Вот так же будет и с космосом.

Когда?
Через 500 лет?
Возможно...

П.З.>> Адреналин можно получать разными способами, к туризму он не специфичен
П.З.>> Туризм - это "впечатления от новых мест и людей"
Старый> Ну я ж говорил про экстремальный туризм.

Туризм не будет двигателем прогресса в космонавтике в близайшие пару сотен лет
Пох... он вообще, туризм-то...
Зачем она, эта тема-то, про туризм?

П.З.> П.З.>> 99% едут в Париж, остальные - экстремалы
Старый>> Вот так же будет и с космосом.
П.З.> Когда?
П.З.> Через 500 лет?
П.З.> Возможно...

А мы кудато спешим?

П.З.> Пох... он вообще, туризм-то...
П.З.> Зачем она, эта тема-то, про туризм?

Незнаю, не знаю. Болтают что скоро по крайней мере на первых километрах этого космоса замелькают сотни туристов.
Ну а если и нет то уже и о полностью туристическом Союзе болтают. Так что не отвертеться от них. (Можно даже и Бигелова вспомнить, но это совсем уж химера)

Старый> А как цель нигде не входит. Только как средство. Такой специальной цели "освоить космос" нет.

А математика - чтобы считать сдачу у кассы?

П.З.>> и абсолютно ПСИХИЧЕСКИ НЕПОЛНОЦЕННУЮ идею о возможности "все больше передавать автоматам"
Старый> Уууу!

Нет, я понимаю, что прикидывешься
Не Сидорова, чай

П.З.>> Вы, очевидно, считаете за "научные цели" измерить температуру и давление и передать панораму с места посадки
П.З.>> Это бред или тупизм
Старый> Вобщето "научные цели" это получение новых знаний. А "лично увидеть и пощупать" это не наука, это туризм.

Нет "научных целей", это недоумство
Есть "исследовательские цели"
А они многое подразумевают такого, что требует личного присутствия
Они подразумевают получение не только новых знаний, но и новых умений

Ограничение дистанционными средствами это очень удобная планка для "проведения черты" по ограничению финансирования

Но это убивает смысл этой деятельности вообще

Это ограничение, да, это именно отказ от парадигмы освоения космоса в пользу, так сказать "прагматизма"

И это означает только одно - сознательное торможение темпов развития в этом направлении "на порядки" в сравнении с достижимым и разумным уровнем

Вы так и скажите: мы не хотим развиваться в этом (космическом) направлении и вследствие своего господствующего положения навязываем этот свой выбор всему сообществу, ограничивая всю космическую деятельность таким минимумом, без которого уж вообще нельзя в современном мире

То есть, это сознательный антикосмизм, это политический выбор, а не "прогрессивные методы"

То есть, опять-таки, по выбору, это отсылка к "естественной эволюции", а не сознательно управляемому процессу

Государство (исключительно отечественное) сбрасывает "с балланса" космос, ибо государствообразующий класс в профанативной демократии исходно живет исключительно личными интересами и ему глубоко наплевать, что будет "здесь", когда у него самого уже давное есть базы за бугром

Но это все-таки относится преимущественно к "нам", а в Европе коммунизЬму никто никогда не строил, такие опыты лучше проводить на других

П.З.>> П.З.>> 99% едут в Париж, остальные - экстремалы
Старый> Старый>> Вот так же будет и с космосом.
П.З.>> Когда?
П.З.>> Через 500 лет?
П.З.>> Возможно...
Старый> А мы кудато спешим?

Что будет через 500 лет - это их забота, потомков, а что нам сегодня-то делать?

П.З.>> Пох... он вообще, туризм-то...
П.З.>> Зачем она, эта тема-то, про туризм?
Старый> Незнаю, не знаю. Болтают что скоро по крайней мере на первых километрах этого космоса замелькают сотни туристов.

Ну и что?
"Ниибёт"
А в республике Буркина-Фасо построили новый небоскреб
А в диком пчелином гнезде, что висит над ущельем в Тибете, налево от поворота, пчелки выбрали новую матку-царицу

Старый> Ну а если и нет то уже и о полностью туристическом Союзе болтают. Так что не отвертеться от них. (Можно даже и Бигелова вспомнить, но это совсем уж химера)

Дык лучче уж тогда вообще "площади" утилизировать
Ато убого здесь, с точки зрения "затрат к выходу"

П.З.> а что нам сегодня-то делать?

Беспилотники...

П.З.>> а что нам сегодня-то делать?
Старый> Беспилотники...
И сурки!

П.З.>> а что нам сегодня-то делать?
Старый> Беспилотники...

Да хер с ним, признай только одно, что это не "прогресс науки", а это любимая страна так обосралась, что ей стало не по силам

Моск-то мне кончай ибать

И в любом случае это относится только к "этой стране", а не является "глыбучайшим теоретическим достижением" и последним словом науки

П.З.>> Но в этом случае это присутствие может быть "в вахтовом" или "посещаемом режиме"
Старый> Именно. Аналоги "газовых городов" на Ямале и нефтяных платформ в море.
Сижу, смотрю в окно на Новый Уренгой... 107 тысяч ПОСТОЯННОГО населения. Еще где-то полстолько вахтовиков. Самый что ни на есть "газовый город".
Что помешает марсианской базе дорасти до такого размера населения? Лет через 200... и при условии, что там будет чем заняться? Потому что если только исследовательские цели - то это максимум масштаб антарктических станций или меньше...