Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

П.З.> Присутствие/отсутствие человека = МАСШТАБ деятельности или УРОВЕНЬ активности
Совсем не обязательно. Для многих видов работ присутствие человека совершенно излишне.

П.З.> "Доминанта беспилотников" = искусственно вводимое ограничение на МАСШТАБ деятельности и ее ИНТЕНСИВНОСТЬ
А также расширение, благодаря отсутствию ограничивающих факторов.

hcube>> Не совсем согласен. Да, пилотируемая космонавтика - это своего рода знамя, символ.
П.З.> Нет, это не знамя и не символ, а жизненная необходимость
А в чём она выражается, эта жизненная необходимость?
В изучении самого человека? - да. Однако большинство научных программ, а особенно прикладных, выполняется без человеческого присутствия. Более того, оно технически вредно.


П.З.> "Космонавт" везде, где возможно
Он что, в каждой дырке затычка?

Человек нужен там, где его использование, по суммарным затратам, дешевле, чем использование автоматов. Для работ в космосе - это сущий мизер.

П.З.> А "беспилотники" - это только симуляция этой деятельности

А территорию заводов под "Алые паруса"?

П.З.> Было, было... все уже было... о Боги, Боги! Как же скучно жииииииить...

Ну ё, моё, ну так бы сразу и сказал...

hcube> Тико, аргументируй плиз. Роботы, способные к примеру к ДИНАМИЧЕСКОМУ анализу окружающей осбтановки уже сейчас есть - см. ДАРПА.

Это не те часом, которые на своих солдат кулэмэты наставляли?

hcube> Пока что им надо целую машину оборудования, но прогресс на месте не стоит, и через 20 лет это будет небольшой блочок автоводителя в бардачке или совмещенный с магнитолой ;-D.

Дело не в массе оборудования. А в степени доверия.

hcube> Озвученные же задачи - они сопоставимой сложности. Да еще и распознавание речи к тому моменту подтянут - уже СЕЙЧАС есть пробные образцы.

Пробные....
Дело не в этом. Дело в том, на что жаловался au когда-то. Что учёные и технари не доверяют зондам и автоматам достаточно, чтобы пустить их в автономку. НА это у них есть обьективные причины. Боятся, что из-за какой-то непредвиденной глупости он накроется, и накроет вместе с собой дорогущую миссию, которую счастье если разрешат запустить ещё раз.
Мы же не просто говорим о "динамическом анализе обстановки". Мы говорим о такой степени автономности, когда мы в Понедельник посылаем на Луну инструкцию типа "до настуления викенда провести комплексное геологическое исследование района [нужное подставить], согласно предварительным данным разведки, на предмет оценки перспективности добычи А, Б и В и строительства комплекса Г", а утром в Воскресение, попивая кофе, читаем распечатанный доклад. Так вот, человек всё это сегодня - может, хотя и дорого, а автоматы - не могут в принципе. И через 20 лет тоже не смогут. Автомату не доверят такой степени самостоятельности. Причём чем круче, дороже и навороченнее автомат, тем больше присмотра ему нужно и тем меньше ему доверия.

П.З.>> Присутствие/отсутствие человека = МАСШТАБ деятельности или УРОВЕНЬ активности
Бяка> Совсем не обязательно. Для многих видов работ присутствие человека совершенно излишне.

Причем тут "многие виды"?

Это не "многие виды", а, так сказать, "высшая форма"

П.З.>> "Доминанта беспилотников" = искусственно вводимое ограничение на МАСШТАБ деятельности и ее ИНТЕНСИВНОСТЬ
Бяка> А также расширение, благодаря отсутствию ограничивающих факторов.

В определенных направлениях - да, безусловно
Куда человек все равно попасть не может

hcube>>> Не совсем согласен. Да, пилотируемая космонавтика - это своего рода знамя, символ.
П.З.>> Нет, это не знамя и не символ, а жизненная необходимость
Бяка> А в чём она выражается, эта жизненная необходимость?

Выбор направления развития всей, между прочим, земной цивилизации
При условии, конечно, попыток "контролировать процесс"

Ато еще можно "бросить всё", и плыви себе, топор, в сторону Чугуева...

Бяка> В изучении самого человека? - да. Однако большинство научных программ, а особенно прикладных, выполняется без человеческого присутствия. Более того, оно технически вредно.

В космос летают прежде всего для изучения космоса
Но и человека, да
Т.к. невесомость - невоспроизводимый на земле фактор воздействия на организм
А в его реакции на этот фактор могут проявится такие его ОБЩИЕ особенности и механизмы, о которых мы пока и не догадываемся

П.З.>> "Космонавт" везде, где возможно
Бяка> Он что, в каждой дырке затычка?

Мне так кажется, что это как бы "свойственно человеческой природе", везде, типа, сунуть свой нос

Бяка> Человек нужен там, где его использование, по суммарным затратам, дешевле, чем использование автоматов. Для работ в космосе - это сущий мизер.

Нет, "дешевизна" здесь - ложная парадигма

Все равно, что ставить вопрос о стоимости "сражения" в тяжелой войне за независимость
Не в "операции по демократизации", подчеркиваю, а в войне за независимость и за собственную жизнь

Вот, типа, в битве под Москвой или под Курском нашелся умник, который "поставил вопрос", да?

Все же там скорее вопрос стоял о "возможности" или "невозможности" дать бой под Бородино, о наличии де-факто средств для этого, а не об их "рыночной цене"

Так что трупы и стоимости считать - это потом
Если будет кому считать

П.З.>> А "беспилотники" - это только симуляция этой деятельности
Старый> А территорию заводов под "Алые паруса"?

Так если "её убъют", зачем ещё её тяжкий труп тащить на плечах?

Полл> Тико, сорри - то, что ты описал - это проблемы психологии, а не техники. При всем моем уважении.

Однако от того, что это проблемы психологии, они никуда не денутся

Приведу пример. Была у нас как-то задача - попытаться спроэктировать группу софтовых компонентов так, чтобы уменьшить обьём тестирования системы в целом. Тот набор компонентов используется в нескольких серьёзных медицинских приложениях, тестируются они по самые уши несколько месяцев, так что вопрос не праздный. Ну и в общем подход был в максимальной стандартизации - в каждом приложении использовать стандартные компоненты, а так как все они ведут себя одинаково во всех приложениях, то каждый компонент достаточно проверить в каком-то одном приложении, а не во всех. Ну в общем заседание идёт, идеи уже начинают оформляться, все довольны, и тут встаёт один изюбрь и выдаёт: "так что же получается, одно приложение мы будем тестировать, а на все остальные фуй положим?" И усё. После такой постановки вопроса идею экономии в тестировании выбросили на помойку и забыли о ней как о страшном сне.
И самое что интересное - компоненты мы всё равно сделали максимально, как нам казалось, стандартными, но изюбрь в конечном итоге все равно оказался прав. Проблемы полезли.

П.З.>> Было, было... все уже было... о Боги, Боги! Как же скучно жииииииить...
Старый> Ну ё, моё, ну так бы сразу и сказал...

"Личные" и "общественные" интересы могут пересекаться достаточно своеобразно

Все же речь не об том, речь о "старых граблях"
Об том, что "кажинный раз на евтом самом месте"

И ты себе даже не представляешь, Старый, скока раз это уже было в масштабах одной только этой Вселенной

Tico> ...Проблемы полезли.

Не то слово

А вот пусть бы и попробывали бы "что-нибудь автоматическое" на Луну - но при условии непременного расстрела всех при неисполнении

Сразу спорщиков на порядок меньше станет

Tico>> ...Проблемы полезли.
Тико, а изучение сред для этих компонентов проводилось? То есть какая среда для каждого компонента - нормальная, и в каких условиях этому компоненту придется работать в составе другого приложения? То есть я понимаю, что это софт, но все же - что-то подобное, ИМХО, и в софте должно быть.
П.З.> А вот пусть бы и попробывали бы "что-нибудь автоматическое" на Луну - но при условии непременного расстрела всех при неисполнении
П.З.> Сразу спорщиков на порядок меньше станет
П.З.>
А если с этим условием попробовать запустить программу пилотного полета на Луну? Я думаю, спорщиков за "пилотируемый полет" просто не станет.

Полл> Тико, а изучение сред для этих компонентов проводилось? То есть какая среда для каждого компонента - нормальная, и в каких условиях этому компоненту придется работать в составе другого приложения? То есть я понимаю, что это софт, но все же - что-то подобное, ИМХО, и в софте должно быть.

Пытались. Но это не дало ощутимых результатов по причине эрозии и расползания требований техзадания. Софт слишком легко менять, это стереотип фактически. Мы оказались в ситуации, когда модель, которую мы успевали отработать, оказывалась уже устаревшей к концу анализа.

Полл> А если с этим условием попробовать запустить программу пилотного полета на Луну? Я думаю, спорщиков за "пилотируемый полет" просто не станет.

Включение человека в контур управления всегда повышает надёжность системы и делает её более простой. Проблема исключительно в соотношении стоимость/эффективность для каждой данной задачи.

Бяка>> Для многих видов работ присутствие человека совершенно излишне.
П.З.> Причем тут "многие виды"?
П.З.> Это не "многие виды", а, так сказать, "высшая форма"
Так что же это такое?
Абсолютное большинство работ, проводимых в космосе, совершенно не требуют присутствия человека. Это как утилитарные работы, так и исследовательские. Например, присутствие человека на телескопе, в космосе - просто вредно. Для работ, связанных с изучением Земли - он тоже не нужен. Остались только весьма узкие работы, связанные с самим человеком. И "пилотные" эксперименты, которые не автоматизируют, потому, что не знают, нужна ли статистика по ним.

П.З.>> А вот пусть бы и попробывали бы "что-нибудь автоматическое" на Луну - но при условии непременного расстрела всех при неисполнении
П.З.>> Сразу спорщиков на порядок меньше станет

Полл> А если с этим условием попробовать запустить программу пилотного полета на Луну? Я думаю, спорщиков за "пилотируемый полет" просто не станет.

Она всегда на таком уровне ответственности, сама собой

Но здесь не в этом дело, а только в том, что "решения", предлагаемые на основе "беспилотников" чисто иллюзорны

Только и всего

Это НЕВОЗМОЖНО, чтобы "автоматы" справились с научно-технологической программой такого уровня, которую мог бы реализовать "космонавт"

Невозможно сейчас, невозможно будет в обозримом будущем и, вероятно, невозможно вообще никогда

Поэтому путь "беспилотников" - это путь отказов от решения тех или иных задач под очень оригинальным предлогом их "ненужности"
В пределе - до полного коллапса исследовательской космонавтики

Бяка>>> Для многих видов работ присутствие человека совершенно излишне.
П.З.>> Причем тут "многие виды"?
П.З.>> Это не "многие виды", а, так сказать, "высшая форма"
Бяка> Так что же это такое?
Бяка> Абсолютное большинство работ, проводимых в космосе, совершенно не требуют присутствия человека. Это как утилитарные работы, так и исследовательские. Например, присутствие человека на телескопе, в космосе - просто вредно. Для работ, связанных с изучением Земли - он тоже не нужен.

Абсолютное большинство - это в килограмометрах?

Бяка> Остались только весьма узкие работы, связанные с самим человеком. И "пилотные" эксперименты, которые не автоматизируют, потому, что не знают, нужна ли статистика по ним.

Нет
Осталось абсолютное большинство работ, которые сегодня просто НЕ-ДЕ-ЛА-ЮТ-СЯ

По причине исчерпания существующей парадигмы пилотируемой космонавтике

Это главное

Но и в остальном вы просто удивительно, как не правы

Впрочем, чем больше я гляжу, тем больше прихожу к выводу, что все мы где-то как-то "опроверганцы", каждый в своем вопросе и на своем уровне

Полл> 2_Тико - ну вот, видишь, эта проблема таки-пришла к психологии.Хорошо это понимаю и полностью согласен, что чаще всего проще решить технические проблемы, чем вызывающие их проблемы психологические.

Тико этого не говорил
Тико говорил:

Tico> Включение человека в контур управления всегда повышает надёжность системы и делает её более простой. Проблема исключительно в соотношении стоимость/эффективность для каждой данной задачи.

П.З.>> Она всегда на таком уровне ответственности, сама собой
Полл> Кого расстреляли за гибель Комарова и остальные катастрофы пилотируемой космонавтики?

Комаров погиб

П.З.>> Но здесь не в этом дело, а только в том, что "решения", предлагаемые на основе "беспилотников" чисто иллюзорны
Полл> Решение на основе "беспилотников" БПЛА-авиаразведчиков и роботизированных гаубиц с УАСами - чисто иллюзорно?

Иллюзорно выстраивать стратегию освоения космоса на одних беспилотниках

П.З.>> Только и всего
Полл> Не желаете побывать под такой "иллюзорностью"?

Туфту гонишь, начальник
Я такого не говорил

Вот что я говорил:
П.З.>> Это НЕВОЗМОЖНО, чтобы "автоматы" справились с научно-технологической программой такого уровня, которую мог бы реализовать "космонавт"
Полл> А она, такая сложность задачи - есть вообще?

Конечно

Вот как "беспилотники" - так 90% задач СРАЗУ вылетает в "ненужные"
А остальные 10 - чуть позже

П.З.>> Поэтому путь "беспилотников" - это путь отказов от решения тех или иных задач под очень оригинальным предлогом их "ненужности"
Полл> Не вижу. Пока что именно беспилотники исследовательские задачи - решают. И чем дальше - тем больше. Уже на Марсе грунт роют и на астероиды садятся. Если бы на эти задачи потратили средства, которые необходимы для космонавтов только на полет к Марсу и обратно - поверхность Марса и приповерхностный слой грунта был бы изучен как бы не лучше поверхности Земли с нашими океанами, болотами и джунглями.

"Не вижу" и "нет" - совсем не одно и то же

Полл> А! А еще у нас есть Человеки!! Один из самых главных факторов, мешающих исследованию некоторых районов нашего мира.

???

П.З.>> В пределе - до полного коллапса исследовательской космонавтики
Полл> Ну-ну, то-то она уже со времен "аполлонов" сколаппсировала до невозможности.
Полл>

Аполлон позволил направить "автоматы" к Марсу и внешним планетам, вместо того, чтобы ползать в бессильных потугах десятки лет по Луне

Полл> Решение на основе "беспилотников" БПЛА-авиаразведчиков и роботизированных гаубиц с УАСами - чисто иллюзорно?

Речь идет о подобном:

Старый> За те деньги которых стоит доставка на Луну бурильщика я её всю автоматически истыкаю дырками.

Это называется - языком трепать
А кто за базар ответит, Пушкин?

П.З.> Тико этого не говорил
П.З.> Тико говорил:
Tico>> Включение человека в контур управления всегда повышает надёжность системы и делает её более простой. Проблема исключительно в соотношении стоимость/эффективность для каждой данной задачи.
Сорри, Тико сказал следующее:
Tico
Сегодня 18:04:43
Пытались. Но это не дало ощутимых результатов по причине эрозии и расползания требований техзадания. Софт слишком легко менять, это стереотип фактически.
__________________________________________________
Конец цитаты. У техники "стереотипов" не бывает.
П.З.> Комаров погиб
И что? Понятно, что он жертва. Но виновником он с какого бодуна стал? Нее, кого расстреляли из конструкторов, технологов или инженеров, остальных руководителей и создателей?
П.З.> Иллюзорно выстраивать стратегию освоения космоса на одних беспилотниках
Опять за рыбу деньги. А строить стратегию, рискуя людьми ради дорогих вам принципов и никаких практических задач - не иллюзорно? Да, не иллюзорно. Здесь нужно другое слово ставить.
П.З.> Я такого не говорил
В чем принципиальная разница между решением задачи иследования тел в космосе и огневым поражением целей на поле боя?
П.З.> Конечно
Докажите. С учетом того, что у наших беспилотников в тылу - вся мощь человечества. Максимум - на удалении в 30 световых минут, если брать реальную на сегодня задачу изучения внутренней системы.
П.З.> Вот как "беспилотники" - так 90% задач СРАЗУ вылетает в "ненужные"
П.З.> А остальные 10 - чуть позже
Докажите. Пока что я вижу постоянное расширение задач, решаемых с помощью автоматов.
П.З.> "Не вижу" и "нет" - совсем не одно и то же
Покажите. Какие задачи-то?
П.З.> ???
Счастливое "асфальтовое" дите.
П.З.> Аполлон позволил направить "автоматы" к Марсу и внешним планетам, вместо того, чтобы ползать в бессильных потугах десятки лет по Луне
Апполон забрал огромную кучу ресурсов у автоматов, из-за чего к исследованию Луны более-менее планомерному пришли только сейчас. До нормальных исследований Марса и других планет - нам еще как до Китая от вас, а не от меня.

П.З.>> Комаров погиб
Полл> И что? Понятно, что он жертва. Но виновником он с какого бодуна стал? Нее, кого расстреляли из конструкторов, технологов или инженеров, остальных руководителей и создателей?

"Группа", занимавшаяся этой программой так или иначе заплатила кровью за ошибки
Суд человеческий все равно есть суд неправый, а бог свое взял

П.З.>> Иллюзорно выстраивать стратегию освоения космоса на одних беспилотниках
Полл> Опять за рыбу деньги. А строить стратегию, рискуя людьми ради дорогих вам принципов и никаких практических задач - не иллюзорно? Да, не иллюзорно. Здесь нужно другое слово ставить.

Какие еще "принципы", нафиг, в XXI-м веке?
Начало конца цивилизации, о каких принципах может идти речь?

Одна только глупая попытка противостоять раскручивающейся спирали смыслового распада, попытка по-сути чисто рефлекторная
Вроде дерганья ноги на удар молоточка по колену

Не, если не нравится, я могу перестать
Ибо в действительности это совершенно не важно и на результат не влияет

П.З.>> Я такого не говорил
Полл> В чем принципиальная разница между решением задачи иследования тел в космосе и огневым поражением целей на поле боя?

Ну что вы, ну ровно никакой
Тот же артснаряд - дернул за веревочку, - и ка-ак... бы-бых!!! - и тело исследовано

П.З.>> Конечно
Полл> Докажите. С учетом того, что у наших беспилотников в тылу - вся мощь человечества. Максимум - на удалении в 30 световых минут, если брать реальную на сегодня задачу изучения внутренней системы.
П.З.>> Вот как "беспилотники" - так 90% задач СРАЗУ вылетает в "ненужные"
П.З.>> А остальные 10 - чуть позже
Полл> Докажите. Пока что я вижу постоянное расширение задач, решаемых с помощью автоматов.

Чё доказывать-то, не понял?

А про расширение задач - так непонятное говорите
Как были - Луна-3 "фотографирование с пролетной", Луна-9 - "панорама", Луноход - "много панорам", Луна-16 - "образцы грунта", так по кругу и идет

Не, ну, планеты - разные, да, не спорю
Все дальше и дальше - прогресс, однако
Число пикселов в картинке покрутело - тоже бесспорно
Спектроскопы посовершеннее - и это есть

Но круг задач-то...?

П.З.>> "Не вижу" и "нет" - совсем не одно и то же
Полл> Покажите. Какие задачи-то?

Ну, начинается...
Не, фигу
Я уже на НК отстрелялся
Может по-позже как-нибудь, по настроению

П.З.>> ???
Полл> Счастливое "асфальтовое" дите.

??? в квадрате

П.З.>> Аполлон позволил направить "автоматы" к Марсу и внешним планетам, вместо того, чтобы ползать в бессильных потугах десятки лет по Луне
Полл> Апполон забрал огромную кучу ресурсов у автоматов, из-за чего к исследованию Луны более-менее планомерному пришли только сейчас. До нормальных исследований Марса и других планет - нам еще как до Китая от вас, а не от меня.

Вот это - полная туфта и недоумение

Невозможно отнять то, чего нет

Уничтоживание Аполлона не намного повысило бы число запущенных автоматов, вовсе не пропорционально его "сэкономленному" бюджету

Это похоже на какую-нибудь "инфляционную спираль" в экономике

То есть, типа какой-нибудь "рост" - это "здорово" и все стараются, забывая, что параллельно с ним идет "падение курса", которое его нафиг сводит к нулю и отрицательной величине

Есть определенный круг "тем и лиц", которые способны и могут "запускать автоматы" и его можно расширять за счет "праздношатающихся" лишь до определенного предела, дальше пойдет "инфляция"

Невозможно "просто перенаправить средства", без огромных потерь

Снижение выпуска ракет на заводе, скажем, не столько вызывает "экономию" и возможность "перенаправить средства", сколько приводит к тому, что "пролетариат" сидит без дела и режется в домино, получая туже зарплату

Ну и подобные обстоятельства

Еще раз:
- отмена Аполлона не привела бы к адекватному расширению автоматических программ

Якобы "сэкономленные" средства просто пропали бы без особого результата

Полл> Сорри, Тико сказал следующее:
Полл> Tico
Полл> Сегодня 18:04:43
Полл> Пытались. Но это не дало ощутимых результатов по причине эрозии и расползания требований техзадания. Софт слишком легко менять, это стереотип фактически.
Полл> __________________________________________________
Полл> Конец цитаты. У техники "стереотипов" не бывает.

Однако, это не совсем тот контекст, который я имел ввиду Я имел ввиду, что софт действительно, на самом деле, очень легко менять. Поэтому выработался такой стереотип, особенно у маркетинга и аналитиков, что нет никаких проблем поменять софтовое техзадание в паре-тройке "мелочей" прям посередине проекта, "и чтоб никто не ушёл безнаказанным". Особенно это бич больших организаций, где проекты бывают разнесены по всему глобусу.