Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

Karev1> Никто не был уверен в том, что СССР выстоит в 1942-м! И союзники предусмаиривали этот вариант!
... если Советский Союз окажется на грани краха и создастся реальная ситуация выхода его из войны

Karev1> Кстати, вы обратили внимание, что коммюнике было ОПУБЛИКОВАНО? В т.ч. для немцев.
И что? Опубликовали, значит так оно и стало? Фронт открыли в 42-м, но никто этого не заметил?

Ну так что РЕАЛЬНОГО сделали союзники для открытия второго фронта в 42-м?
Подписали и опубликовали бумажку?

Вернулся, родной! Умылся, утёрся и прибёг взад! Я ж говорю: всё, мужики, он наш!

Спокойствие, только спокойствие
Конечно наш - не на БФ же ему идти дебилизироваться? Надо Карева в Исторический завести, вот потеха будет!

Вот кое-что по теме, кстати: Голованов А.Е. ("Дальняя бомбардировочная...")

Вернувшись в Лондон, Молотов возобновил переговоры с Черчиллем об открытии второго фронта. Получив снова отказ, нарком сообщил ему о коммюнике, уже подписанном Рузвельтом.

Разумеется, Черчилль не мог допустить, чтобы коммюнике об открытии второго фронта вышло без его участия! В конце концов он придумал такой ход: коммюнике, в которое был включен вопрос о создании второго фронта в Европе в 1942 году, подписал, но тут же вручил советской стороне закрытое письмо, содержавшее такое число оговорок и поправок к коммюнике, которое фактически сводило его на нет.

 

Будет ответ, но пару дней придётся подождать. А по поводу ВМВ - откройте-ка вы тему в Историческом. Это модераториал.

Karev1> Шансов действительно никаких, но вопреки всем шансам уже почти 40 лет ни один космический зонд не снял места посадок ЛМ с разрешением позволяющим подтвердить или опровергнуть версию НАСА.

И Вы делаете такой вывод, что вследствие этого был обман?
"Можно дурачить часть народа все время; можно дурачить весь народ некоторое время, но нельзя дурачить все время весь народ" - Это сказал Линкольн. Вы полагаете, они это забыли? Ладно, есть продажные политиканы, но век политика недолог. А вот ученые и инженеры как же?
И это не рядовые ученые и инженеры, которые могли бы пойти на обман, который был бы только во имя политических целей и ничего более.

Karev1> ведь сейчас мы знаем, сколько доброжелателей США было в СССР, в т.ч. в высоких сферах.

И кто же эти "доброжелатели"? И сколько их было? Что же, по-вашему, конфронтация между СССР и США это тоже некая "афера"?
Кстати, откуда у Вас такая информация? Может, ваш источник информации ошибается? Или он не может ошибаться в принципе?

Karev1> Способны были бы советские руководители на подобный шаг? Не похоже. Ведь они знали, что скажут американцы: "Русские проиграли лунную гонку и пытаются с помощью фальшивок отобрать у нас победу!"

Так вот, значит как по-вашему. Почему же тогда СССР, зная, что американцы будут делать обман, не пошел на аналогичный обман? Только, пожалуйста, не надо про честность советских политиков. Как в СССР умели обманывать и свой народ и другие страны, "ведь сейчас мы знаем".
Кстати, в СССР устроить обман было бы гораздо проще и дешевле, чем в США - все закрыто, информация засекречена, а те, кто участвовал, даже если это и много (а много тут и не потребуется) людей, будут точно молчать. Только надо это было сделать чуть-чуть пораньше, и все. Помните, как советские космонавты вели переговоры через беспилотный ЛК, посланный в облет Луны и тем самым навели панику на американцев?

Karev1> Но почему американцы не чувствуют себя преданными в Ираке, Югославии, Афганистане? ведь все причины по которым, как им говорили, велись эти войны, сейчас очевидно - ложные?

Ну вот, видите, Вы все узнали и довольно быстро, не надо было ждать 40 лет. Ведь Вы об этом узнали откуда? Из разведданных? Какая-то секретная информация? Все те же американцы и рассказали. Как видите, скрыть невозможно.
А вот если с Аполлонами было что-то не так, то почему теперь опровергатели фабрикуют фальшивки, якобы доказывающие их нелетание?
Так кто в таком случае является аферистом?

Karev1> При том, что они готовы "вбомбить в каменный век" средних размеров европейскую страну по придуманному поводу, а, в сущности, за то, что ее народ жил так как хотел, а не так как ему настоятельно советовали США и их евросоюзники.

А, значит, по-вашему, геноцид - это всего лишь "желание народа жить как он хочет" и "придуманный повод"? А может, это не народ "хотел так жить", а кто-то другой? И этот другой - какой-то политикан, которому до людей, составляющих этот народ, нет дела, для которого люди - это мусор?
"Никакому народу не нужен тиран" к/ф Профессионал

Karev1> И это не мои выдумки, а практически общепризнаная точка зрения, подтверждаемая всей современной историей США.

Цитату не дадите ли? Общепризнанная кем точка зрения? Тем, кто разделяет идеи СГКМ?

Karev1> Чего, собственно говоря, нужно ждать от людей, покинувших свои родные земли и собравшихся в этом благодатном месте, чтоб наслаждаться благами жизни?

Это иллюзия. В России, знаете ли, тоже можно наслаждаться благами жизни. Вы скажете - не всем. А Вы, что, считаете, что в США прямо-таки все наслаждаются?
А кроме того, Вы перепутали - они наслаждаются там не благами жизни, а благами демократии (а отсюда и эти блага). А вот в России с демократией - увы...

Karev1> Тико, вы либо не удосужились прочитать то о чем беретесь рассуждать, либо (что вернее) умышленно вводите в заблуждение читателей. Сергея Георгиевича Кара-Мурзу обвиняете в манипуляции! Человека потратившего 20 лет жизни на разоблачение манипуляторов. Мне понятна ненависть манипуляторов, и вас тоже, к человеку, раскрывающему любому желающему механизмы манипуляции людьми. Как известно: предупрежден, значит вооружен. Это все равно, что отобрать оружие у бандита. Человеком, знающим механизмы манипуляции - невозможно манипулировать.

А Вы теперь готовы воспринимать все то, что пишет СГКМ, некритически? Magister dixit?
А это Вы не читали еще?
http://antisgkm.by.ru/index.htm
Там, кстати, СГКМ критикуется с марксистских позиций. Или теперь Вы марксистов уже презираете? Нет, не руководителей, а идеологию?
Тогда, может быть, другой вариант - Вы, случайно, не читали книжки "Сломанный меч Империи" или "Битва за небеса"?
Вот какие идеи в этих книжках:

Если коротко сформулировать главную идею, которая стержнем проходит через эти две книги, то получится примерно следующее. Мы живем в великой, но глубоко несчастной стране. Нам не от кого ждать помощи. Все наши соседи только и думают, как бы урвать у нас кусок территории; а те, кого соседями назвать нельзя в силу их географической удаленности, мечтают о нашем полном уничтожении. Американская военщина, жидо-масоны и доморощенные демократы делают все для того, чтобы ослабить российскую государственность, разрушить российскую экономику, а русскую культуру извести под корень. Когда-то товарищ Сталин и товарищ Берия, вопреки хищническим устремлениям этих выродков, построили могучий и процветающий Советский Союз, в перспективе собираясь превратить его в могучую и процветающую Православно-мусульманскую Империю, но пришли предатели (от Никиты Хрущева до Бориса Ельцина включительно) и не оставили от этих великих замыслов камняна камне. Однако все еще можно вернуть на круги
своя,основав православный технократический Орден (по типу Черного Ордена СС), который, с одной стороны, сохранит и приумножит достижения Советского Союза, а с другой — возведет на вершину государственной власти своего Вождя.
......
при Империи нас ждет процветание на одной шестой части суши в границах прежнего СССР, охраняемых огромной армией. Апельсинов, бананов, рыбы, колбасы и прочих ненужных деликатесов мы не увидим, но зато полетим на Луну и Марс, будем контролировать все
околоземное пространство, построим самые быстрые самолеты, самые мощные подводные лодки, самые непотопляемые корабли. А если кто-нибудь попробует встать у нас на пути, его ждет быстрая и беспощадная война с применением всего арсенала современных вооружений, включая ядерные бомбы.

 

Вам хочется чего-то похожего на это?
Опять из Линкольна: "Книги нужны, чтобы напоминать человеку, что его оригинальные мысли не так уж новы."

Karev1> И что Гитлер с доктором Геббельсом не манипулировали сознанием немецкого народа

Когда Гитлер вступил в германскую национал-социалистическую рабочую партию, там было всего 4 человека. Какие уж тут манипуляции!

Karev1> а события в Германии 33-45 годов - естественный и неизбежный ход истории?

Вы забываете о том, как Англия и Франция поступили с проигравшей в войне Германией. Кстати, в США это еще тогда уже понимали, к чему может привести такая политика и предлагали нечто вроде "плана Маршалла" для Германии, но тогда это не вышло, а после ВМВ - вышло, и вот результат.

Karev1> Ненависть манипуляторов к Кара-Мурзе вполне понятна.

То есть, Вы готовы всех тех, кто не согласен с СГКМ, считать манипуляторами? Вместо того, чтобы предположить, что люди просто возмущаются тем, как СГКМ их пытается обмануть, Вы сразу же выдвигаете тезис - "кто против СГКМ, тот жулик!".

Karev1> Разумеется, совершить настоящие полеты гораздо лучше! А если сроки реального полета уходят в неопределенное будущее, а соперник имеет реальные шансы совершить такой полет в такие же сроки? Это не мотив для фальсификации? Опередить противника на много лет и тем самым лишить его престижного стимула вообще выполнить такой полет?

Ваша ошибка, Карев, в том, что Вы считаете, будто у американцев не было никакого другого способа полететь на Луну, кроме как при помощи Аполлонов и Сатурна-5.
Альтернативные полеты могли бы быть даже раньше того срока, который был намечен для Аполлонов. Ничего неопределенного тут не было и в помине.
Полеты эти могли бы состояться даже раньше полетов Аполлонов и денег на эти полеты ушло бы меньше.

Итого:

Итого: у аФона не осталось аргументов, и он постит фотошоп.

Политический оффтопик перенесён в Политфорум: Политический флейм за и против демократии, Старый vs Nikomo
Дальнейшее обсуждение не по теме будет переноситься туда же. Это модераторал.

Джентельмены, придерживайтесь темы.

>Джентельмены, придерживайтесь темы.

Какой нафиг темы, обсосы и переливы из пустого в порожнее.
Предлагаю всю ветку заморозить до появления новых снимков с Луны.
А после получения снимков, стороне, которая окажется не правой, покаяться!

Ага, спасибо. Я только сегодня вернулся из ГАИШ, вот, старое просматриваю...

Тико>> Karev1, Вы сейчас прекрасно описали все те мотивы, по которым мысли о фальсификации никогда в жизни не могли бы прийти в голову американским лидерам. Просто потому, что они прекрасно понимали, не хуже нас с Вами, я думаю, что они ни в коем случае не смогут гарантировать, что их афера не вскроется каким-нибудь космическим зондом через 10, 20, 30 лет. Просто нет никаких шансов, что это можно было бы гарантировать.
Karev1> Шансов действительно никаких, но вопреки всем шансам уже почти 40 лет ни один космический зонд не снял места посадок ЛМ с разрешением позволяющим подтвердить или опровергнуть версию НАСА.

С чего Вы взяли? Может, таких зондов был вагон и тележка, но мы о них ничего не знаем? Скажем, СССР их послал, обнаружил аферу, и это стало основой ещё неведомого нам сговора?

Нет, правда, Карев, это очень важный вопрос. Вы способны привести убедительные доказательства того, что таких зондов не было?

Karev1> А я слыхал такие выражения: победителей не судят, и: горе побежденному, ибо его историю напишет победитель. Американцы победили и почему-то никто за 40 лет не удосужился проверить явные следы пребывания людей на Луне.

Как Вы думаете, почему?

Karev1> Вы говорите, что они должны были быть уверенны, что афера неизбежно и скоро раскроется полетами или фотографиями СССР или других стран. Однако прошло уже почти 40 лет и никто не сфотографировал места посадок Аполлонов с нужным разрешением и никто не высадился рядом с ними. Вы скажете, что это - случайность, которую американцы не могли предвидеть. А если могли? и даже могли ее организовать?

Не понимаю вопроса. Вы утверждаете, что могли и предвидеть, и организовать? Или Вы этого не утверждаете? Вы убеждены в этой их способности?


Karev1> Ну, например, они могли знать, что СССР не сможет высадить космонавта на Луну раньше середины 70-х, и с высокой степенью вероятности могли быть уверенны, что после высадки американцев на Луну советская программа высадки через несколько лет будет закрыта?

Вы задаёте вопросы там, где от Вас, наоборот, ждут ответов. Вы утверждаете, что они с гарантией знали, что СССР не сможет высадиться раньше середины 70-х и прикроет свою программу после высадки американцев? Утверждаете Вы это или нет? Если Вы утверждаете, что у них была на это гарантия, так и скажите прямо. И тогда будем это обсуждать.

...Например, Вам придётся ответить: если они имели гарантию на то, что СССР не успеет раньше середины 70-х – то чего ж они спешили с аферой в 69-м? Если у них было ещё полдюжины гарантированных лет на доводку всего?

Karev1> В какой-то степени влиять на принятие такого решения?, ведь сейчас мы знаем, сколько доброжелателей США было в СССР, в т.ч. в высоких сферах.

То есть Вы утверждаете, что лунная афера была невозможна без сговора на высшем уровне? Тогда так и скажите прямо. Бум обсуждать сговор на высшем уровне.

Karev1> И ведь отменили! Когда решающие трудности были преодолены!

Вы до сих пор находите это странным?

Karev1> Ну, а предположим, что вопреки усилиям США лунная программа СССР - не закрыта. Что СССР делает снимки мест посадок с высоким разрешение и находит там не то, что должно было быть, например, нечто вроде Сервейоров? И что? Предположим, СССР печатает снимки мест посадок и говорит, что там нет ЛМ? А НАСА спокойно и уверенно говорит, что Советы нагло врут и советские снимки - фальшивка! Как проверить? Ведь третьи страны в то время в обозримом будущем не способны были это сделать, кому верить?

Зачем проверять? А СССР в ответ объявил бы, что НАСА врёт и что насовские заявления – фальшивка. А заодно и то, что фальшивками были все Джеминаи, и Меркурии, а США никогда не отправляли людей в космос. Конечно, США после этого объявили бы все советские пилотируемые полёты фальшивкой, но кому скорее поверят – Советам, запустившим первый спутник, или американцам, севшим в лужу во Вьетнаме?

Karev1> Способны были бы советские руководители на подобный шаг? Не похоже. Ведь они знали, что скажут американцы: "Русские проиграли лунную гонку и пытаются с помощью фальшивок отобрать у нас победу!"

Погодите, Вы сейчас ведь прямо утверждаете, что СССР, разоблачив аферу США, был бы неспособен об этом объявить. Я Вас правильно понял? Тогда, простите, какого рожна Вы заявляете в самом начале своего поста, что СССР не посылал зондов и не снимал мест высадок «Аполлонов»?! Вы хоть трудитесь склеить собственные логические построения?

Вот из Вашего последнего заявления прямо следует, что СССР, вполне возможно, посылал зонды, и обнаружил аферу, но не заявил об этом прямо (тем паче, что, Вашими же словами, «мы знаем, сколько доброжелателей США было в СССР, в т.ч. в высоких сферах»), а просто пошёл на сговор. В высших сферах. Кстати, можно было бы и обсудить, чтО могло стать предметом этого сговора. Полёт Гагарина, Вы не думаете? Или, может, выход Леонова? А может, Луноходы? Что Вам кажется более подходящим?

Тико>> Скажите честно, Карев - Вы бы испытывали гордость за красиво проведённую психологическую операцию? Или почувствовали бы себя оплёванным, униженным, ограбленным, морально раздавленным и оскорблённым в лучших Ваших чувствах? Вы бы не почувствовали, что у Вас отобрали предмет законной гордости, заменив его пустым фантиком? Вы бы не почувствовали себя ПРЕДАННЫМ? Вот я бы так именно почувствовал бы. А что бы почувствовали Вы? А что почувствовала бы целая нация, если бы ей попытались впарить такое? А что подумали бы народы мира, глядя на нацию которой такое впарить пытаются? А если она не дай бог поведётся? Как бы люди мира потом относились к представителям этой нации?
Karev1> Я бы - почувствовал. Но почему американцы не чувствуют себя преданными в Ираке, Югославии, Афганистане? ведь все причины по которым, как им говорили, велись эти войны, сейчас очевидно - ложные?

Возможно, потому, что ни одна из этих войн не считалась и не считается ни особой победой над сильным соперником, ни доблестью, ни вообще предметом гордости всей нации?

Karev1> Хотя и тут есть основания думать, что пирамиды строили не для того, чтоб потомки восхищались, а в угоду своим тогдашним богам, и греки Олимпиады проводили не в назидание потомкам, а для собственного удовольствия и пользы.

Не знаю, как насчёт Олимпиад, но пирамиды строились в расчёте на Вечность.

Тико>> Какая нахер операция, какая нахер мировая война? Вы что, сами не понимаете какую дремучую ахуинею Вы тут нам впаривать пытаетесь? Насколько бредовыми являются Ваши аналогии и сравнения? Даже через тыщу лет, когда ни США ни России уже давным давно не будет, когда забудется сама суть их противоречий и даже сам факт что противоречия были, в памяти человечества всё равно будет отпечатано, что первым человеком в космосе был русский Гагарин, а первым человеком на Луне был американец Армстронг. Сегодня никто уже давно не помнит, какие там разборки у египтян были с хеттами а у греков с персами, но все знают, что египтяне построили пирамиды а греки являются авторами Олимпиады.
Karev1> Тико, вы не замечаете, что говорите как герой псевдоисторического голливудского фильма, типа "Александр" или "Троя"? Вы серьезно думаете, что древние руководствовались в своих действиях мыслями о том , что о них подумают через тысячелетия?

Да. На самом полном серьёзе. Причём не просто «подумают кто-то они, абстрактые» - а подумают именно их собственные потомки, живущие примерно в той же стране (ну или империи, государственном образовании, что ли) – которые будут в веках помнить о подвигах своих предков. Именно так бывает во всех предприятиях, происходящих во имя Отечества. Вы не думаете, что люди, воевавшие в ВОВ, тоже «руководствовались в своих действиях мыслями о том , что о них подумают через тысячелетия»? Думаете, они в массе своей отстаивали лишь сиюминутные интересы? Просто отбить родную хату?

Karev1> Тот же Пири числится открывателем северного полюса, хотя почти все признают ( и на этом форуме), что он не дошел до него (умышленно или по ошибке - неважно).

Бедный Пири. Если бы его главный (хотя преимущественно заочный) оппонент Кук не был бы тоже американцем, то прям не знаю...

Karev1> МКС они сначала пытались назвать "Альфа" - типа первая. Ага - первая - через 30 лет после Салюта-1.

Как Вы думаете, они так подсказывают нам, что «Скайлэб» был фальшивкой? Или они просто забыли про него – а если бы вспомнили, то попытались бы назвать «Бетой»?

Karev1> По поводу следов на Луне Сернана. Должен вас и Сернана огорчить: следов его лишат американские ученые: по последним исследованиям американских ученых следы на Луне - не вечны. Пару лет назад прочитал, что пыль на Луне естественным образом перемешивается и следы исчезнут в течении то ли дестятилетий, то ли в течении пары столетий.

Надо посмотреть источники; но навскидку, должны сохраниться в весьма заметном состоянии минимум тысячелетия.

Karev1> Что вы ломитесь в открытую дверь? Разумеется, совершить настоящие полеты гораздо лучше! А если сроки реального полета уходят в неопределенное будущее, а соперник имеет реальные шансы совершить такой полет в такие же сроки? Это не мотив для фальсификации? Опередить противника на много лет и тем самым лишить его престижного стимула вообще выполнить такой полет?

Вы окончательно запутались, уже забыли, о чём писали буквально только что? Вы ж давали понять, будто у США чуть не была гарантия на то, что СССР не успеет полететь раньше начала 70-х. Какие «те же сроки»? У них-то дело обстояло явно лучше, чем у СССР. Зримо лучше. «Аполлон» был, ЛМ отработан, водородные ступени были (и минимум 3-я гарантированно летала). С гарантией были бустеры «Титана». Ракета так или иначе летала. У СССР ракета не летала вообще, корабль не отработан, стыковки не отработаны, выходы в открытый космос не отработаны. То есть ни о каких «таких же сроках» речь к концу 68-го уже не шла.

Karev1> Вы постоянно твердите, что слетать понастоящему было гораздо проще, чем организовать фальсификацию. Вы профанируете проблему. По вашему получается, что СССР не смог полететь на луну потому, что погнался за сложностью, а не сделал, как американцы, все просто, как Ф-1.

??? Вообще никакой связи между утверждением Тико и тем техническим решением, которое избрал СССР. СССР не опередил американцев не только из-за проблем с 1-й ступенью ракеты. К тому моменту, как США уже были готовы лететь, у СССР не было отработано ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Karev1> Если предположить, что технические проблемы были таковы. что сроки высадки уходили район 1975 года или позже, то мотив очень даже есть. Триумфальное опережение противника на много лет лишает смысла его лунную программу и она с помощью проамериканского лобби - закрывается. Так в реальности и вышло. Совпадение? Может быть.

Да ведь недостаточно просто объявить о своей победе – сколько Вам твердить? Нужно ещё иметь ГАРАНТИЮ, что аферу не разоблачат. А если эта гарантия есть («проамериканское лобби») – то какие у Вас основания утверждать, что и советские успехи в космосе не были аферой? Которую американцы покрывают так же, как СССР покрывает их аферу?

То есть возникает тот самый порочный круг – с чего Вы, Карев, начали разоблачение космических афер именно с «Аполлонов»? Почему не с советских программ – гагариных, леоновых, луноходовых и прочих луночерпалковых?

Тико>> Но у Вас же нет ничего этого! Фактов о том что у американцев что-то не получалось с техникой у Вас нет, гарантий на то что никому не взбредёт в голову посмотреть на Луну в ближайшие десятилетия ниоткуда возникнуть не могли,
Karev1> Гарантий нет, но факт есть - за почти 40 лет никто не посмотрел.

С чего Вы взяли, что это - факт? Можете объяснить хотя бы сами себе? В рамках той логики, которой Вы пользуетесь?

Karev1> Однако, мне видится, что я смог внести в ваши стройные ряды некоторое расстройство: многие заметные защитники не приняли участие в кампании по моей травле или ограничились дежурными выступлениями. Видимо ваши методы "дискуссии" вызывают у них отвращение. Нет, лично вы, Тико, ведете себя вполне корректно...

Я б сказал, что вызывает у меня отвращение, но не скажу. Насчёт «расстройства» Вы не угадали, как обычно.

Karev1> Поскольку я не желаю общаться в таком тоне и не пошел бы сюда, если б не ваши гарантии, то я, естественно, решил покинуть форум. Вы же почему-то стали говорить, что я бегу от трудных вопросов. Почему я до сих пор не убежал от трудных вопросов? или они до сих пор не были трудными?

Как это «не убежали»? Блин, Вы не ответили ни на один вопрос.

Karev1> Я готов общаться с вами в прежнем формате. Но поскольку вы аннулируете свои гарантии, то можно считать, что я сюда и не приходил. Действительно, если б вы сразу сказали, что будете говорить со мной в таком тоне, меня бы тут и не было. Я же немного почитывал ваш форум и знал здешний стиль и не хотел лезть в эту грязь.

Повторяю трудный вопрос: грязь в виде национал-шовинизма и прочих подобных вещей на КМ Вам представляется вполне чистой? Это та грязь, которой Вы не стесняетесь? Она Вам подходит и в ней Вам комфортна, верно?