Флот двух полюсов

MIKLE> гм. катапульта и только катапулта. пускать самовзлётом самолёты дрло-без штанов останемся.
Это ваше мнение.
MIKLE> ну не знаю. я склоняюсь к комплектным ауг. а для поддержки можно сухогрузы 20 узловые на 40кт...
Универсальная авианесущая группа не может состоять из универсальных кораблей?
MIKLE> да хватает его. только конструкцию тзательно надо прорабатывать... дифецит места может быть быть на катере. на 20+кт посудине-невозможен. только на галерах разве что.
БЧ современный дозвуковых ракет вполне пробивают 30-40 мм стали. А вот 2-3 переборки разнесённые на 2-3 метра не пробивают. Защита должна иметь глубину, это можно обеспечить только шириной корпуса. В прочим недостаток ширины можно компенсировать бронированием.
Оба варианта нам неприемлимы. Будем полагаться на активную защиту - первыми топить противника.
MIKLE> дело не в размерах, дело в однодвигательности. хотя амы приняли ф35 и не жужжат...
по фигу один двигатель, два. Если есть двигатель достаточной мощности хватит и одного.

alexNAVY> Чо то у меня не срастается.
Обнаружил – выложил, хотел услышать комментарии. Еще подождём.

alexNAVY> И кстати.
alexNAVY> А что там у тебя за танковые башни на авианосце стоят?
Пока я не взялся за МЗА, пусть стоят. А подразумевалось 1 х 57 мм.

paralay> К разговору о ценах кораблей:

Это не цены, это какие-то суммы планируемые на строительство этих кораблей видно по плану, как раз в 2008г Минобороны должны были расплатиться за Стерегущий выплатив весь остаток (задолженность), по остальным корветам финансирование было зарезано в пользу строящихся на Севмаше подводных лодок (я об этом пол года назад в новостях писал). За Стерегущий согласен с Алексом, за него сажать нужно, он скоро дороже индийского фрегата Тальвар нашему флоту обойдется.

Очень хорошо видно по Стерегущему, готовый корабль почти на 100$ за кг водоизмещения и вышел, хотя изначально Северная Верфь 900руб за кг заявляли.

alexNAVY> а горшок так вроде и завышен.

Горшок по смете 2005г, 430млн$ планируемых, их видно и написали.

paralay> К разговору о ценах кораблей:


По 21630 тоже ошибка, головной корабль обошелся бюджету в 372млн руб, это около 15млн$ Следующие в серии должны стоить 250-270 млн. руб.

MIKLE>> гм. катапульта и только катапулта. пускать самовзлётом самолёты дрло-без штанов останемся.
артём> Это ваше мнение.

с катапультой не нужно 250-260м длинны и водоизмещение Фоша.

MIKLE>> ну не знаю. я склоняюсь к комплектным ауг. а для поддержки можно сухогрузы 20 узловые на 40кт...
артём> Универсальная авианесущая группа не может состоять из универсальных кораблей?

я о другом. я рассматриваю ауг в комплексе. не абстрактнй флэтдек и абстрактное охранение, а ауг. правда безу У, но тем неменее.

артём> БЧ современный дозвуковых ракет вполне пробивают 30-40 мм стали. А вот 2-3 переборки разнесённые на 2-3 метра не пробивают. Защита должна иметь глубину, это можно обеспечить только шириной корпуса. В прочим недостаток ширины можно компенсировать бронированием.

комплексно. куачество материалов, компоновка и т.д. если просто лепит корбку-нимитц будет.

MIKLE>> дело не в размерах, дело в однодвигательности. хотя амы приняли ф35 и не жужжат...
артём> по фигу один двигатель, два. Если есть двигатель достаточной мощности хватит и одного.

я про отказобезопасность при полётах над морем. ал 31 в перспективе доведут до 14-14.5 тонн стендовой тяги, этого за глаза хватит.

MIKLE> с катапультой не нужно 250-260м длинны и водоизмещение Фоша.
Дело в следующем. тем, кто предлагает авианесущий НК в 10000 хочу порекомендовать прикинуть составляющие нагрузки и выяснить сколько можно иметь на обеспечение действий авиагруппы.
Всё просто корабль сделать можно, вот как эксплуатировать?
MIKLE> я о другом. я рассматриваю ауг в комплексе. не абстрактнй флэтдек и абстрактное охранение, а ауг. правда безу У, но тем неменее.
Давайте исходить из задач требующих решения, иначе всё сведётся к красиво-некрасиво.
MIKLE> комплексно. куачество материалов, компоновка и т.д. если просто лепит корбку-нимитц будет.
Качество материалов=цена. Комплексно, это понятно, конкретно то что?
В представленном мою рисунке есть четко различимый слабый узел. Район ангарной палубы.
Требуется бронирование в 70-100 мм и 3-4 метра свободного простраства разделённого продольной переборкой. Против сверхзвуковых ракет и это не спасает. не говорю о наших ПКР, Асуру такое препятсвие не остановит. В таком водоизмещении не реальны достаточные мероприятия пассивной защиты.
Создавая НК малого водоизмещения необходимо четко осознавать что боевая устойчивость его будет ниже.
Отсюда простой вывод, корабль удешивлять и упрощать и строить много. Большинство задач переносить на авиакрыло и отодвигать оборону на дальние рубежи.
MIKLE> я про отказобезопасность при полётах над морем. ал 31 в перспективе доведут до 14-14.5 тонн стендовой тяги, этого за глаза хватит.
Возможно. У меня вопрос, сверхзвуковые самолёты (двух двигательные) могут летать на одном двигателе? По моему мнения отказ двигателя всё равно катастрофа.

MIKLE> с катапультой не нужно 250-260м длинны и водоизмещение Фоша.
В предложении паралая есть серьёзный минус. Его корпус насыщен множеством систем, соответственно дорого. решение им поставленной задачи может быть проще. В таком водоизмещении вполне возможно создать ракетоносец, с требуемой плотностью залпа. Для ЦУ оставить пару вертушек или БПЛА. При чем БПЛА можно делать одноразовыми и размещать в ПУ ПКР.

Полл> Вопрос: если ЦУ будет выдавать одноразовый БПЛА, запускаемый из ПУ, то почему не вывести этот БПЛА РЛ-разведки в космос, а его ПУ - в бескрайние степи Родины?
Это и не вопрос, а насущная необходимость.
ЛА НК должны проводить только доразведку целей и выдачу ЦУ в реальном режиме времени (и то по необходимости).

Вопрос в том, что авиация в решении задач инструмент более универсальный чем ракеты. Ударные же задачи всё равно решаются ПКРами, вне зависимости от типа носителя.

артём> Это и не вопрос, а насущная необходимость.
+1!
артём> ЛА НК должны проводить только доразведку целей и выдачу ЦУ в реальном режиме времени (и то по необходимости).
ЛА - инструмент вообще-то очень универсальный, специально "зарубать" их универсальность - не лучшее решение, ИМХО.
артём> Вопрос в том, что авиация в решении задач инструмент более универсальный чем ракеты. Ударные же задачи всё равно решаются ПКРами, вне зависимости от типа носителя.
+100! Счас прилетит наша ударная эскадрилья БПЛАфилов под командой бравого au и начнет сыпать "сотнями УАБ".
Так что - "ВОздух!!"
Отобъемся.

артём> Всё просто корабль сделать можно, вот как эксплуатировать?

я не про 10кт, я про 15-20 вс 25-35... 35 тысячников ну построим 2-3. если сможем.

MIKLE>> я о другом. я рассматриваю ауг в комплексе. не абстрактнй флэтдек и абстрактное охранение, а ауг. правда безу У, но тем неменее.
артём> Давайте исходить из задач требующих решения, иначе всё сведётся к красиво-некрасиво.

именно. задача-пво. если у нас есть корабли с толстыми зрк-то авиация действует под её зонтиком. носители пкр средней дальности(до 150-200км) сбиваются в т.ч. зрк до пуска.
при эскорте из фрегатов-наша дюжина машин, а с учётом то и прочего-оптимистично два звена плюс в лучшем случае пара с минимум рпакет(котрая висить пядлм с дрло) должна противостоять. налёту. прилетит два звена при поддержке пары пп-всё, тапки.

артём> Качество материалов=цена. Комплексно, это понятно, конкретно то что?

цена-да, только цкна корпауса(стали) менее трети в стоимости военного корабля. даже удвление не критично(итого рост на треть.)

комплексно-это ажекватная компоновка анрегатов, механизмов и защиты. просто навесть милиметров-недостаточно.

артём> Требуется бронирование в 70-100 мм и 3-4 метра свободного простраства разделённого продольной переборкой. Против сверхзвуковых ракет и это не спасает. не говорю о наших ПКР, Асуру такое препятсвие не остановит. В таком водоизмещении не реальны достаточные мероприятия пассивной защиты.

уже можно зхаметить что есть вилка 70-100. применяем качественные материалы-ставмим 70, а не 100, вот вам вес.

разумеется держать чтото кроме гарпуна/экзосета и менее-нереально. но это до 3/4 наличных пкр по миру, а за вычетом нащего вмф и мра-так и 4/5

артём> Создавая НК малого водоизмещения необходимо четко осознавать что боевая устойчивость его будет ниже.

тоже самое можно сказать в отношении охранения. перри после попадания шапрпуна труп, крейсер частично сохранит боеспособность.

артём> Отсюда простой вывод, корабль удешивлять и упрощать и строить много. Большинство задач переносить на авиакрыло и отодвигать оборону на дальние рубежи.

получаются какието эскортные эвианосцы из сухогрузов с завареными трюмами...

артём> Возможно. У меня вопрос, сверхзвуковые самолёты (двух двигательные) могут летать на одном двигателе? По моему мнения отказ двигателя всё равно катастрофа.

могут. в определённых случаях-продолжение полёта при отказе двигателя на взлёте.
разница принципиальная.

другое дело что аварийность/количество отказов итого у двух двигательных выще, и иногда значительно, но при грамотномконструктиве машины двухдвигательность позволят дотянуть до носителя.
в авиционном это обсуждалось неоднократно, единого мнения нет. однодвигательная машина эффективнее как платформа, и разницу в эффективности можно частично пустить на повышение надёжности двигательной установки. в общем дъявол кроется в деталях.

MIKLE> я не про 10кт, я про 15-20 вс 25-35... 35 тысячников ну построим 2-3. если сможем.
20-22000 порог. Иначе не получится эксплуатировать крыло в патрулировании сколькони будь значимое время (неделя).
MIKLE> именно. задача-пво. если у нас есть корабли с толстыми зрк-то авиация действует под её зонтиком. носители пкр средней дальности(до 150-200км) сбиваются в т.ч. зрк до пуска.
Без авиации пофигу. Порог - радиогоризонт.
MIKLE> цена-да, только цкна корпауса(стали) менее трети в стоимости военного корабля. даже удвление не критично(итого рост на треть.)
вы забыли стоимость самого места постройки.
MIKLE> комплексно-это ажекватная компоновка анрегатов, механизмов и защиты. просто навесть милиметров-недостаточно.
Это достаточно просто. посмотрите компановку современных НК. Где взять объёмы?
артём>> Требуется бронирование в 70-100 мм и 3-4 метра свободного простраства разделённого продольной переборкой. Против сверхзвуковых ракет и это не спасает. не говорю о наших ПКР, Асуру такое препятсвие не остановит. В таком водоизмещении не реальны достаточные мероприятия пассивной защиты.
MIKLE> уже можно зхаметить что есть вилка 70-100. применяем качественные материалы-ставмим 70, а не 100, вот вам вес.
Вилка от веса ракет и их скорости, а не от качества материала.
MIKLE> разумеется держать чтото кроме гарпуна/экзосета и менее-нереально. но это до 3/4 наличных пкр по миру, а за вычетом нащего вмф и мра-так и 4/5
Асура только первая ласточка.
MIKLE> тоже самое можно сказать в отношении охранения. перри после попадания шапрпуна труп, крейсер частично сохранит боеспособность.
Пери как раз очень хороший пример создания сравнительно дешёвого конвойного НК. все минусы окупаются низкой стоимостью и достаточной эффективностью.
MIKLE> получаются какието эскортные эвианосцы из сухогрузов с завареными трюмами...
ну так именно так и появились конвойники.
MIKLE> могут. в определённых случаях-продолжение полёта при отказе двигателя на взлёте.
MIKLE> разница принципиальная.
MIKLE> другое дело что аварийность/количество отказов итого у двух двигательных выще, и иногда значительно, но при грамотномконструктиве машины двухдвигательность позволят дотянуть до носителя.
MIKLE> в авиционном это обсуждалось неоднократно, единого мнения нет. однодвигательная машина эффективнее как платформа, и разницу в эффективности можно частично пустить на повышение надёжности двигательной установки. в общем дъявол кроется в деталях.
Уже говорил, не силён в авиации. выссказал своё мнение.

MIKLE> фрегат уро-это корабль без толстого зрк.
Миш, еще раз стучусь в твою головную кость: летуну работали неуправляемыми бомбами, в просторечии - "чугунками".

Полл> ЛА - инструмент вообще-то очень универсальный, специально "зарубать" их универсальность - не лучшее решение, ИМХО.
Так ни кто и не зарубает универсальность. Всё не универсальное - БПЛА.
Полл> +100! Счас прилетит наша ударная эскадрилья БПЛАфилов под командой бравого au и начнет сыпать "сотнями УАБ".
Полл> Так что - "ВОздух!!"
Вполне возможно за таким вариантом будущее. Пилотируемыми останутся ЛА для выполнения сложных задач, требующих принятия решения на месте.
Полл> Отобъемся.
С залпом в 50-100 ПКр не справится ни какая ПВО.

артём> Так ни кто и не зарубает универсальность. Всё не универсальное - БПЛА.
А лучший ударный БПЛА для атаки такой сложной цели, как НК - ПКР. ИМХО, ясен пень.

артём> Вполне возможно за таким вариантом будущее. Пилотируемыми останутся ЛА для выполнения сложных задач, требующих принятия решения на месте.
У меня бродит идея "гибридного" летательного аппарата: БПЛА, способного в качестве одного из вариантов полезной нагрузки нести кабину с оператором, пилотом или обоих сразу.
артём> С залпом в 50-100 ПКр не справится ни какая ПВО.
Неправильная постановка задачи, ИМХО. АлексНАВИ привел концепт ПВО (для "перспективного АВ"), способной справлятся именно с такими, порядка 100 ПКР, налетами.
Я считаю, что лучше не попадать под такой удар, чем тратит ресурсы на такую ПВО.

MIKLE> фрегат уро-это корабль без толстого зрк.
Фрегат это просто модное слово.
Прежде всего это НК ПЛО, по крайней мере изначально.
ЗРК ДД совершенно не нужны без дальнего обзора.

Полл> У меня бродит идея "гибридного" летательного аппарата: БПЛА, способного в качестве одного из вариантов полезной нагрузки нести кабину с оператором, пилотом или обоих сразу.
Сложно.
Полл> Неправильная постановка задачи, ИМХО. АлексНАВИ привел концепт ПВО (для "перспективного АВ"), способной справлятся именно с такими, порядка 100 ПКР, налетами.
Способ один - уничтожение носителей.
Полл> Я считаю, что лучше не попадать под такой удар, чем тратит ресурсы на такую ПВО.
каким образом?

MIKLE>> фрегат уро-это корабль без толстого зрк.
артём> Фрегат это просто модное слово.
артём> Прежде всего это НК ПЛО, по крайней мере изначально.

вопрос был в контексте пво и конкретного примера.

артём> ЗРК ДД совершенно не нужны без дальнего обзора.

во первых, если сравнивать крейсер и фрегат, то у первого много больше радиогоризонт и мощность рлс. то есть тот фокус с выходом на бомбометание-проблематичен даже без дрло.
с современными зур пустил-забыл ситуация ещё интереснее, бо может быть достаточно 2.5 координатной рлс на топе надстройки, с радиогоризонтом под 50км(безо всяких фокусов с загоризонтным обзором, на них на фрегатах физически места нет)
в третих-радиогороизонт-радиогоризонтом, но для пуска пкр, выхода на цель и просто обнаружения группы этотсамый радиогоризонт тоже нужен. толстый хрк похволяет раболтать по целям на средних-блбших высотах на дистанциях 200-250км и далее, при соотв матчасти. сюдаже-зависимость дальности пуска пкр от высоты и скорости полёта

в четвёртыхесть авианосец, дрло и соответсвенно возможность пускать зур(с системой самонаведения на конечном участке) на 100-200км по целям хоть на пмв.

артём> Сложно.
Угумс.
артём> Способ один - уничтожение носителей.
Я надеюсь, что сам АлексНАВИ выскажется. Пока, как я понял, он предложил схему из комбинации УВП ячеек на 100 под 9М96Е1+9М96Е2+"дальняя ЗУР", типы ЗУР перечислены в порядке приоритета, 2-4 ЗАК с УАС калибра 50-76 мм, желательно - ЭМ, и 2-4 скорострелки типа "Дуэта".
Полл>> Я считаю, что лучше не попадать под такой удар, чем тратит ресурсы на такую ПВО.
артём> каким образом?
Сунь Цзы читал? Вот всеми, у него перечисленными.

2_Миша: а время реакции ЗРК отсутствует как класс? И скорость полета ЗУР - несравнимо больше скорости ЛА-носителя ПКР?
Пока что ЛА успевает выскочить из-за радиогоризонта, найти цель, идентифицировать ее, запустить ПКР, свалит на ПМВ и уйти.
Создание ЗУР ДД с самонаведением на последнем участке потребует оснащать носители контейнерами РЭБ и немного увеличит их потери. Однако по сравнению с ценой тех самых ЗРК ДД этот рост потерь и падение эффективности из-за необходимости несения контейнеров РЭБ - гроши, ИМХО.

Полл> 2_Миша: а время реакции ЗРК отсутствует как класс? И скорость полета ЗУР - несравнимо больше скорости ЛА-носителя ПКР?
Полл> Пока что ЛА успевает выскочить из-за радиогоризонта, найти цель, идентифицировать ее, запустить ПКР, свалит на ПМВ и уйти.

не успевает, если всё работает.

Полл> Создание ЗУР ДД с самонаведением на последнем участке потребует оснащать носители контейнерами РЭБ и немного увеличит их потери. Однако по сравнению с ценой тех самых ЗРК ДД этот рост потерь и падение эффективности из-за необходимости несения контейнеров РЭБ - гроши, ИМХО.

ага, гроши. потеря всей группы до пуска ракет...

MIKLE> ага, гроши. потеря всей группы до пуска ракет...
У Миши появились ЗУРы с эффективностью 1. Вопросов больше не имею.