Флот двух полюсов

LtRum>> Так поинтересуйтесь сначала, что именно в этом случае получалось. На них тоже есть заключение.
D.K.> Ну я же пишу, что меня не интересует что с ним стало, у меня в руках сейчас "труд" Каменецкого как раз про "Халзану" который я прочел уже раз 10 как минимум, кто может лучше о корабле написать чем его главный конструктор, пусть и коротко, и ничего не хрень, что заказали, то и получили.
Кто же собственного ребенка поругает? А мемуары наших ГК, во многом напоминают "Утерянные победы". Я же поясняю - Халзан пример того, как не надо экономить. Как надо - Альбинон, Канберра, Мистраль.

LtRum>> Целевое использование корабля определяет его облик. Попытка экономии на 10% стоимости (корпус) бессмысленна.
D.K.> Тут вы неправы, На Нимиц было только на НИОКР потрачено 400млн$ как раз на разработку корпуса, ГЭУ и систем.
Во-1 - АЭУ это АЭУ, а во-2, цена у Нимица соответствующая этим затратам.

YYKK> Самым лучшим вариантом будет - забыть про гражданские суда, их мобилицацию как кошмарный сон, а создать авианесущий вспомогательный корабль. По типу MRF-F Maritime Prepositioning Force (Future) MPF(F) / Seabase
Гражданский аналог это не отменяет, и кроме того, мобилизационные суда для снабжения все равно нужны, уж лучше учесть в проекте некоторые моменты.

paralay> Так почём она, тонна отечественного корабля?

Для проектов на экспорт 75-85$ у надводного корабля. Для внутренних заказов нет серии чтобы определиться, но прогнозируют рост в ближайшее время до 100$ как раньше у америкосов было. Пока корабли в серию не пойдут, то будет больше 100$ как и у Стерегущего, серийная стоимость заметно снизится.

Но, в общем, флот становится очень дорогим занятием, отсюда и уменьшение кораблей по количеству и размерам, и снижение водоизмещения. Фрегат нынче стал как эсминец, а корвет как фрегат.

D.K.>> Сенкс, кажись у меня Апальков тоже есть, просто я погряз в библиотеке и уже вспомнить не могу где у меня что
paralay> Уже есть? Я только вчера купил, 2008 год!

Да, уже посмотрел, Подводные лодки и Ударные корабли есть, отец еще весной подарил.

артём> Давайте ещё раз про ПЛ. Концепция прикрытия АПЛ надводными кораблями устарела, да и была не слишком хороша.

гм. реч не о буквально охране пларб а об контроле над районом над, на и под водой. а будут там пларб, лоси, браконьеры или чтото исчо-дело впринципе десятое.

"наша эрзац ауг" это фактически пво для куг. минимально достаточное пво. то есть авиакрылом нимица и всей ауг итого утопить можно-но как повезёт и потери до 3/4. а под этим зонтиком уже можно дела делать.

артём> Теоритически, по корпусам, вы правы. Однако роли должны распредиляться не так.

мысль была простая. унификация по корпусам внутри ауг для идентичной мореходности и радиуса, плюс цена корпусов(итого от четверти до полусотни корпусов выходит) с потрохами. максмум-авианосец чуть длинше, на отсек-два на миделе. с тем чтобы корпуса клепать как амы во вмв.
просто если делать фош+стерегущий фигня выйдет. океанский авианосец и сторожевик с 5 баллами по применению оружия и радиусом в треть от авианосного. французы и амы отчасти себе могуть позволить такое. мы нет, бо просто из баз выйти не сможем треть года.

артём>Корпус унифицируется между несколькими назначениями - АВ, УДК, эскадренный снабженец. В мирное время каждый НК выполняет своё назначение, при этом есть возможность сменить назначение заменой авиагруппы (по крайней мере между АВ и УДК). В том же корпусе возможно сделать АВКР. Т.е. основа флота будет состоять из унифицированныйх корпусов, ЭУ, вооружения.

у удк с авианосцем имхо общего нет абсолютно ничего. классический случай, когда внешне похоже, но не то. снабженцы вообще непонятно из кого делать...

артём> Сюда хорошо плюсуются моб. суда.

ну это кдето совсем далеко от нынегних реалий. если вмф порезан, то весь моб запас под панамолиберийским флагом наверняка ходит.

MIKLE>> место, объём, запасы керосина.. усложняет компоновку... на корабльи от 6ки уже просится пара, а это итого куча места.
артём> Да ну что вы, 20-25 т керосина не размер для 8000т. А места вертолёт занимает не много, тем более в корме, где размещение оружия не слишком выгодно.

керосин, торпеды, агар, экипаж, помещения для экипажа.... итого на копеечную вертушку выходят сотни тон и кучи м2 верхней палубы.

а изза ангара становится проблемой скомпоновать надстройки и матрасы ФАР.

имхо в таком водоизмещении-единственная возможность-максимально разделить функции. иначе получим японский винегрет. недо эсминцы, недовертолётоносцы и недо фрегаты. восемь кораблей и восемь вертушек, а итого чёрти чо и сбоку бантик.

MIKLE>> возможно у меня некий комплекс после прочтения историй пректирования 35кттонников в 30-е, но тем не менее.
артём> Вопрос в понимании назначения. до получения собственного опыта постройки и эксплуатации авианесущих НК у нас плохо понимали их место на флоте.

я про западные линкоры. в 30е на них пытались ставит авиавооружение, но цена за пару кукурузников была непомерной. и это на 35кт.

артём> Хорошо бы, но не выгодно. Да же унификация АВ - УДК вызывает некоторую ущербность проекта. Спасает то, что все НК будут авианесущими.

вопрос сложный, и здесб мы его не решим в любом случае.

идеи такие.
радиус+мореходность. с охранением из универсальных фр в 4-5кт ничего близкого к корпусу в 20кт мы не получим впринципе. в итоге охранение будет лимитировать всю группу. у американцев черезвычайно мощное авиакрыло и в большинстве ситуаций они могут игнорировать проблемы эскорта.
при крупном эскорте резко снижается потребность в снабженцах(если ходить в походы в пределах автономности, которая жо вух раз больше).
более крупный корабль обладает лучшей живучестью и может нести качественно более мощное вооружение. к примеру тотже иджис лезет только на бёрки и ни тоной меньше. без толстых ракет-на 4-5кт стандартного. меньше-только астер и сиспарроу. хоть двадцать перри будет в эскорте, а одного толстого зрк они не заменят.

хотя конечно если делать контейнеровоз+переоборудованые сухогрузы в качестве эскорта-тогда пофиг...

MIKLE>> непонятно как это будет работать при реальных 0.8, а то и 0.7
артём> Это вопрос не к корабелам.

корабелы построят. смысл? будет повторение ситуации с москвой. вроде и вертолётоносец, вроде и вертушки есть, а работать нельзя.

артём> Время патрулирования зависит от дальности полёта - времени нахождения в воздухе.

угу. поэтому при фиксированом удалении патрулирувания рост дальности на 2/3 дасть рост времени патрулирования в трое. потму как до этого 2/3 шло на взлёт/посадку и прилёт/улёт, и на само патрулирование оставалась треть.

для простоты можно взять патрулирование на удалении равном радиусу без дозаправки. ноль и несколько часов соответсвенно.

MIKLE> гм. реч не о буквально охране пларб а об контроле над районом над, на и под водой. а будут там пларб, лоси, браконьеры или чтото исчо-дело впринципе десятое.
Тогда это совсем не прикрытие развёртывания.
MIKLE> "наша эрзац ауг" это фактически пво для куг. минимально достаточное пво. то есть авиакрылом нимица и всей ауг итого утопить можно-но как повезёт и потери до 3/4. а под этим зонтиком уже можно дела делать.
Это самая главная задача для авиации флота, на сегодня.
MIKLE> мысль была простая. унификация по корпусам внутри ауг для идентичной мореходности и радиуса, плюс цена корпусов(итого от четверти до полусотни корпусов выходит) с потрохами. максмум-авианосец чуть длинше, на отсек-два на миделе. с тем чтобы корпуса клепать как амы во вмв.
Это не получится. Специализированный авианесущий НК очень отличается.
MIKLE> просто если делать фош+стерегущий фигня выйдет. океанский авианосец и сторожевик с 5 баллами по применению оружия и радиусом в треть от авианосного. французы и амы отчасти себе могуть позволить такое. мы нет, бо просто из баз выйти не сможем треть года.
Корабли необходимо строить эскадрами.
MIKLE> у удк с авианосцем имхо общего нет абсолютно ничего. классический случай, когда внешне похоже, но не то. снабженцы вообще непонятно из кого делать...
Об этом лучше не спорить. УДК, это практически единственное назначение, где сравнительно безболезненно возможна унификация.
MIKLE> ну это кдето совсем далеко от нынегних реалий. если вмф порезан, то весь моб запас под панамолиберийским флагом наверняка ходит.
Нужна государственная программа развития гражданского флота.
MIKLE> MIKLE>> место, объём, запасы керосина.. усложняет компоновку... на корабльи от 6ки уже просится пара, а это итого куча места.
нет, проще и меньше. Сложно приспосабливать/встраивать. если заложить на уровне проекта, то сложность не черезмерная.
MIKLE> керосин, торпеды, агар, экипаж, помещения для экипажа.... итого на копеечную вертушку выходят сотни тон и кучи м2 верхней палубы.
20т керосина, 3-4 торпеды, 15 человек персонала, свободная палуба в корме это все сложности?
MIKLE> а изза ангара становится проблемой скомпоновать надстройки и матрасы ФАР.
Спор конечно лишний. но хотелось бы пример для корпуса в 150-160 метров.
MIKLE> имхо в таком водоизмещении-единственная возможность-максимально разделить функции. иначе получим японский винегрет. недо эсминцы, недовертолётоносцы и недо фрегаты. восемь кораблей и восемь вертушек, а итого чёрти чо и сбоку бантик.
Японский "венегрет" очень действенен. всё дело в постройке флота тактическими соединениями.
MIKLE> я про западные линкоры. в 30е на них пытались ставит авиавооружение, но цена за пару кукурузников была непомерной. и это на 35кт.
Вот не могу припомнить кораблей с такими сложностями, если авиавооружение заложенно в проекте.
MIKLE> радиус+мореходность. с охранением из универсальных фр в 4-5кт ничего близкого к корпусу в 20кт мы не получим впринципе. в итоге охранение будет лимитировать всю группу. у американцев черезвычайно мощное авиакрыло и в большинстве ситуаций они могут игнорировать проблемы эскорта.
Ответ прост 1135 на современном уровне. В чем проблемма?
MIKLE> при крупном эскорте резко снижается потребность в снабженцах(если ходить в походы в пределах автономности, которая жо вух раз больше).
MIKLE> более крупный корабль обладает лучшей живучестью и может нести качественно более мощное вооружение. к примеру тотже иджис лезет только на бёрки и ни тоной меньше. без толстых ракет-на 4-5кт стандартного. меньше-только астер и сиспарроу. хоть двадцать перри будет в эскорте, а одного толстого зрк они не заменят.
Пери более чем заменяют "толстых" в своей нише. Класический экскортник с направленностью ПЛО.
MIKLE> корабелы построят. смысл? будет повторение ситуации с москвой. вроде и вертолётоносец, вроде и вертушки есть, а работать нельзя.
1123 это был первый опыт с авианесущими НК. 20 лет строительства и эксплуатации авианесущих НК позволили сделать правильные выводы. на счет же оборудования, 1123 сделали революцию в нашем флоте (в прочим и на др. флота повлияли), доводить надо оборудование. Иджис до конца 80-х то же было ограниченно боеспособен.
MIKLE> для простоты можно взять патрулирование на удалении равном радиусу без дозаправки. ноль и несколько часов соответсвенно.
Ещё раз. Спорить не готов, возможны варианты.

YYKK> Вот и пусть они возят грузы, топливо продукты, технику, в конце концов десант, они ведь по любому понадобятся. Но требовать сделать из него авианосец - ненадо.
Вы не поняли, ни кто и не предлагает делать из них АВ. Только вспомогательный авианесущий корабль.

paralay> Кстати Денис, у меня для тебя подарок, из книги Ю.В.Апалькова «Ударные корабли»:
Да, Юра всегда хорошо рисовал.
Да еще столько насканировал в лихие времена.
Тот еще жук.....

paralay> Я на него за это не в обиде.
paralay> Ну а пока мы не определились окончательно, какой надо строить корабль, я буду идти своей дорогой.
paralay> Силовая установка: 1 реактор 300 000 л.с.(от "Ульяновска"), один «водомет».
На Ульяновске было 2 реактора на 300 000 л.с.
Я уже запутался - водоизмещение по прежнему ~ 10 000 т?

paralay> Ну а пока мы не определились окончательно, какой надо строить корабль, я буду идти своей дорогой.
Добрый человек нарисовал.

paralay>> Ну а пока мы не определились окончательно, какой надо строить корабль, я буду идти своей дорогой.
артём> Добрый человек нарисовал.
При самолетах с аэрофинишерной посадкой, не вижу смысла не делать угловую полетную палубу.
Где-то так.

LtRum> На Ульяновске было 2 реактора на 300 000 л.с.
LtRum> Я уже запутался - водоизмещение по прежнему ~ 10 000 т?
Из книги Апалькова: 4 х ВВР (КН-3-43), суммарная мощность 1220 мВт, суммарная мощность ГТЗА 4 х 200 000 л.с.
Видно я мегаватты с лошадиными силами попутал, выходит один реактор 200 000 л.с.?

Водоизмещение корабля под ником «paralay», соответствует пр. 1164, т.е. стандартное 9300 т., полное 11300 т. Когда оформится окончательно – попробуем посчитать.

артём> Добрый человек нарисовал.
Хорош! Как думаешь, насколько тонн тянет?
Нос как у высокомореходного корвета. Только блин, свернет трамплин «набежавшая волна» и у тебя и у меня.

Артём, скинь мне МиГ-29 в формате Компаса, а то лень рисовать, можно вместе с кораблем.

LtRum> При самолетах с аэрофинишерной посадкой, не вижу смысла не делать угловую полетную палубу.
LtRum> Где-то так.

«Узнаю брата Колю!»
Вот оно, токмо водоизмещение поменьше раза в два - 16500 т
http://paralay.com/atakr/takr143.jpg http://paralay.com/atakr/takr142.jpg

Mitko> Вы оба рисуете корабли под МиГ-29К, а насколько Я понимаю ВМФ не вознамеряют отказыватса от Су в польязу Миг-ов.

су 27к/33 меньше чем на фоше базироватся не сможет. точка.

LtRum> При самолетах с аэрофинишерной посадкой, не вижу смысла не делать угловую полетную палубу.
LtRum> Где-то так.
Согласен. При чем круг касания необходимо распологать в ДП. И посадочная палуба должна быть длиннее.

paralay> Хорош! Как думаешь, насколько тонн тянет?
Это не совсем то что я предлагаю. пасудина, если не изменяет память 24000т стандартного. Попрашу человека нарисовать мой вариант, вышлю.
paralay> Нос как у высокомореходного корвета. Только блин, свернет трамплин «набежавшая волна» и у тебя и у меня.
Да ни чего не свернёт. Кроме того, борт можно сделать и повыше.
paralay> Артём, скинь мне МиГ-29 в формате Компаса, а то лень рисовать, можно вместе с кораблем.
Пока всё что есть.

Mitko>> Вы оба рисуете корабли под МиГ-29К, а насколько Я понимаю ВМФ не вознамеряют отказыватса от Су в польязу Миг-ов.
MIKLE> су 27к/33 меньше чем на фоше базироватся не сможет. точка.
Он может эксплуатироваться с тех же полос что и Миг, другое дело что он занимает больше места.
Уже писал об этом. 240 м это жестокий минимум для организации полётной палубы. без использования СВ(У)ВП.
Увеличение палубы до 250м, позволяет комфортней организовать палубу. Во всех прорабатываемых вариантах сохранялось требование - два дежурных самолёта и вертолёт распологаются на палубе и одно стартовое место свободно при любых действиях.
Если использовать самолёты В(У)ВП то размеры по палубе можно уменьшить до 200м (лучше до 220). По всей видимости итальянцы пришли к таким же выводам
Да, и ещё, подобные размерения АВ возможны только при минимизации (практически до нуля) конструктивной защиты.

Mitko> Вы оба рисуете корабли под МиГ-29К, а насколько Я понимаю ВМФ не вознамеряют отказыватса от Су в польязу Миг-ов.
К сожалению, у нас просто нет меньшего самолёта с адекватными возможностями.
Уже писал, решения от бедности не стоит выдавать за вундервафе.

артём> Он может эксплуатироваться с тех же полос что и Миг, другое дело что он занимает больше места.

впринципе да, если взлёт катапультный а посадка на финишекр, то всё лимитируется перегрузками разгона-торможения

единственный нюанс-несколько более высокая тяговооружённость 29-го. и запас на взлёт при обрыае троса для более тяжылых машин емнис поболее. а так да, посути только размеры...

артём> Уже писал об этом. 240 м это жестокий минимум для организации полётной палубы. без использования СВ(У)ВП.

а можно узнать откуда сама цифра? бо это выходит 22-24кт стандартного минимум, а то и 25-26. то есть киев.

артём> Увеличение палубы до 250м, позволяет комфортней организовать палубу. Во всех прорабатываемых вариантах сохранялось требование - два дежурных самолёта и вертолёт распологаются на палубе и одно стартовое место свободно при любых действиях.


да понятно, что чем больше чем лучше. вопрос стоить или несколько мелких авианосцев но с регулярной работой, или несколько показушных кораблей.

впринципе, если отказатся от ауг на сф, то можно и поболее водоизмезением стоить... всё равно тоф реформировать...

артём> Если использовать самолёты В(У)ВП то размеры по палубе можно уменьшить до 200м (лучше до 220). По всей видимости итальянцы пришли к таким же выводам

у меня были/есть мысли как урезать водоизмещение без ущерба... останавливает только то то некоторые рещения при всей их очевидности не прменяются.

артём> Да, и ещё, подобные размерения АВ возможны только при минимизации (практически до нуля) конструктивной защиты.

да при водоизмещении порядка 20 кт конструктивную защиту можно обеспечить. но цена корпуса(металла) будет удвоена, а то и утроена. просто применять стали с пределом текучести не ниже 80(для вязких деформирумых констукций), а то и 120 кг/мм2, плюс обилие всяких камер, двойнвх стенок и прчего. сложная конструкция короче. хотя конечно, без лишних процентов водоизмещения это будет пассивная защита в том смысле, что просто при заданом наборе повреждений корабль бужент функционировать несколько лучшее. не более.

хы. можно вместо мига ориентироватся на "складной" С54-55-56.. но его однодвигательность...