Флот двух полюсов

LtRum>> Сами французы, в материала по Де Голю написал примерно следующее - "благодаря успокоителям качки, наш корабль не уступает по мореходности большим авианосцам в Средиземноморском бассейне".
артём> Т.е. на лицо прогресс.
В Средиземном море, а это далеко не Северная Атлантика, тем более зимой.

LtRum> В Средиземном море, а это далеко не Северная Атлантика, тем более зимой.
С этим не поспоришь.

LtRum>> Учить заключение на проект Халзана. До просветления.
артём> В данном случае можно констатировать что любую хорошую идею можно убить дурным исполнением.
Так дурное исполнение появилось из-за недостатков нецелевого исполнения.
Можно делать корабли по гражданским стандартам (Albion, Mistral, ряд других) и экономить на этом деньги, но это все равно корабли специального проекта.
Поэтому "взять гражданский сухогруз" и переделать по военные нужды - это неоптимальный вариант.

LtRum> Поэтому "взять гражданский сухогруз" и переделать по военные нужды - это неоптимальный вариант.
Поэтому и считаю что такие суда могут быть только по мобилизации, а не основой флота.
Однако такой путь позволит экономить.

D.K.>> Стоимость такого корабля как и у "Халзана" будет в два раза меньше чем у 1143 "Кречет", а боевая устойчивость и ударные возможности, значительно выше.

LtRum> Учить заключение на проект Халзана. До просветления.

Про "Халзан" и 11780 я уже писал, вы наверно все пропустили, двумя словами объясню, что заключение меня не интересует ни капли, поскольку если я вам дам задание сделать танк с вертолетной площадкой вы мне схожий бред нарисуете.
Интересуют первоначальные проекты с возможностью базирования СВВП с трамплином и до установки на них всяких АК-130, ЗРК Кинжал, и всякой противолодочной дребедени, необходимой Горшкову только для закрытия этих проектов .

YYKK> Он позволит экономить когда есть "обычне" авианесущие корабли, а так же "излишки" которые можно будет разместить. В противном случае прийдётся задействовать гражданские самолёты по мобилизации для них
Да. В целом же это должна быть целая программа.
YYKK> Пример с Великобританией здесь не очень подходит, т.к. имелись "излишки" авиации для строящихся кораблей, да и для коробля ставилась только транскортная задача, а не выполнение боевой.
Как раз, на мой взгляд, это пример очень подходит. Главное, как правильно спроектировать, как правильно построить, как правильно обслуживать.
YYKK> Т.ч. концепция Аропахо - выполнима, но ненужна по большому счёту.
Я считаю наоборот. Очень нужна, с учетом наших нынешних реалий.
Подобная программа позволит экономить при строительстве НК для флота.
YYKK> По поводу водоизмещения посмотрите на Клеймансо/Фош/Сан Пауло.
не понял о чем вы.

артём> Поэтому и считаю что такие суда могут быть только по мобилизации, а не основой флота.
артём> Однако такой путь позволит экономить.


Я не утверждаю, что обязательно корпус ролкера за основу брать, поскольку доковая камера, все помещения и надстройки, это очень серьезная переделка проекта, скорее проще новый рисовать с ноля. Но энергетическую установку точно проще заимствовать у торговцев, это удешевит все НИОКР, а поставить агрегаты на каскад амортизации и установить звукоизолирующую композитную муфту взамен обычной особого труда не составит, унификация по жилым модулям с фрегатами плюс минимальный пакет систем обнаружения.

D.K.> Я не утверждаю, что обязательно корпус ролкера за основу брать, поскольку доковая камера, все помещения и надстройки, это очень серьезная переделка проекта, скорее проще новый рисовать с ноля. Но энергетическую установку точно проще заимствовать у торговцев, это удешевит все НИОКР, а поставить агрегаты на каскад амортизации и установить звукоизолирующую композитную муфту взамен обычной особого труда не составит, унификация по жилым модулям с фрегатами плюс минимальный пакет систем обнаружения.
Лихтеровоз вполне подойдёт.ЛЭШ или докового типа.
Корпуса ящичного типа, достаточно жесткие и высокобортные.
Это если речь о моб. судах.
Основные же НК флота надо строить по военным стандартам.
Скажем флот будет имет два - три авианесущих НК. АВКР, ЛАВ, УДК. В случае угрозы, все НК выполняют роль АВ. Мобилизуется пара лихтеровозов для выполнения функций УДК или противолодочных вертолётоносцев.

YYKK> Это гражданский корабль - средство усиления, а не само "оружие". А целая программа потребует создания излишков авиации которая несможет базироватся на имеющихся кораблях, а мобилизационные ещё будут неготовы.
Говорю же нужна программа. "Излишки" авиации можно создать, к примеру, создав авиацию морской пехоты.
Вообще вы конечно правы. Организационные моменты требуют уточнения.
YYKK> Особенно мне интересно в каких реалиях данный корабль применим.
Да, в ближайшее время "удобных" сценариев не придумать. Однако, со временем, скорее всего могут возникнуть "английские" варианты.
YYKK> Это я о том, что обычный авианосец вполне возможно сделать при стандартном водоизмещении менее 30000 т.
Так разве я с этим спорил? как раз и считаю что АВ 20-22-25000т будет экономичным вариантом.
Вопрос в том, что только штатные НК флота можно оснастить всем набором вооружения для управления операциями (в т.ч. авиации).

D.K.> Опять повторюсь, нужен аналог WASP, но более универсальный, и только полном отсутствии ударного, противолодочного и среднего-дальнего ПВО можно выйти на 30-40$ за один кг водоизмещения, тогда этот корабль можно будет сделать массовым, все боевые задачи может решать авиация, размещенная на его борту.
Вполне логично.

YYKK>> Это гражданский корабль - средство усиления, а не само "оружие". А целая программа потребует создания излишков авиации которая несможет базироватся на имеющихся кораблях, а мобилизационные ещё будут неготовы.
артём> Говорю же нужна программа. "Излишки" авиации можно создать, к примеру, создав авиацию морской пехоты.
артём> Вообще вы конечно правы. Организационные моменты требуют уточнения.
Достаточно сильная морская, вт.ч. истребительная, авиация берегового базирования была нашим коньком. Ротация авиачастей и резерв "на берегу" вполне реализуем. Об этом кстати, и КиН упоминали, как варианте для подготовке палубной авиации.
YYKK>> Особенно мне интересно в каких реалиях данный корабль применим.
артём> Да, в ближайшее время "удобных" сценариев не придумать. Однако, со временем, скорее всего могут возникнуть "английские" варианты.
YYKK>> Это я о том, что обычный авианосец вполне возможно сделать при стандартном водоизмещении менее 30000 т.
артём> Так разве я с этим спорил? как раз и считаю что АВ 20-22-25000т будет экономичным вариантом.
артём> Вопрос в том, что только штатные НК флота можно оснастить всем набором вооружения для управления операциями (в т.ч. авиации).
Вариант с комбинированным составом - военные и мобилизуемые АВ, обеспечивающими "мясо на костях" позволяет ИМХО, обеспечить баланс между эффективностью и стоимостью.

артём>> Вообще вы конечно правы. Организационные моменты требуют уточнения.
tramp_> Достаточно сильная морская, вт.ч. истребительная, авиация берегового базирования была нашим коньком. Ротация авиачастей и резерв "на берегу" вполне реализуем. Об этом кстати, и КиН упоминали, как варианте для подготовке палубной авиации.
То же вариант.
артём>> Вопрос в том, что только штатные НК флота можно оснастить всем набором вооружения для управления операциями (в т.ч. авиации).
tramp_> Вариант с комбинированным составом - военные и мобилизуемые АВ, обеспечивающими "мясо на костях" позволяет ИМХО, обеспечить баланс между эффективностью и стоимостью.
Да, это основная идея, уже писал об этом.

paralay> «Стерегущий» получился 1000 руб/кг или 40 $/кило стандартного водоизмещения.

Угу, и вы купились на эту утку.
Рассказываю по порядку, Северная Верфь выиграла тендер на строительство корветов и фрегата за счет предложения минимальной цены, ВМФ-у было обещано 1000р за 1кг водоизмещения, что было рекордом, (спецы еще тогда сказали что опять дурят нашего брата)
Надеюсь не открою великую тайну, сказав что немногим больше года назад представители ВМФ устроило проверку на СВ по причине перерасхода бюджетных средст в результате которых стоимость 1кг превысила 2500р (100$ по тому курсу)


paralay> Не атомный крейсер в 12 – 14 тыс.тонн тянет на 11 млрд. руб или ~ 450 млн. долл.

Дружище, не тянет!!!! 450млн.$ едва индусам на последний контракт 11356 хватило , а фрегат Горшков только по первоначальной смете больше 400млн$ стоит, а после строительства эксперты утверждают что все 600млн$ будет.

Так что не тешьте себя пустыми надеждами, будет ваш неатомный крейсер в три раза больше стоить, да и крейсер 1164 СССР обошелся в 1,25млрд $ по соотношению валютного курса на 80-й год.


paralay> Кстати Денис, у меня для тебя подарок, из книги Ю.В.Апалькова «Ударные корабли»:

Сенкс, кажись у меня Апальков тоже есть, просто я погряз в библиотеке и уже вспомнить не могу где у меня что

D.K.>>> Стоимость такого корабля как и у "Халзана" будет в два раза меньше чем у 1143 "Кречет", а боевая устойчивость и ударные возможности, значительно выше.
LtRum>> Учить заключение на проект Халзана. До просветления.
D.K.> Про "Халзан" и 11780 я уже писал, вы наверно все пропустили, двумя словами объясню, что заключение меня не интересует ни капли, поскольку если я вам дам задание сделать танк с вертолетной площадкой вы мне схожий бред нарисуете.
D.K.> Интересуют первоначальные проекты с возможностью базирования СВВП с трамплином и до установки на них всяких АК-130, ЗРК Кинжал, и всякой противолодочной дребедени, необходимой Горшкову только для закрытия этих проектов .
Так поинтересуйтесь сначала, что именно в этом случае получалось. На них тоже есть заключение.
Если кратко - хрень болотная.
Целевое использование корабля определяет его облик. Попытка экономии на 10% стоимости (корпус) бессмысленна. Я уже говорил, повторюсь - хотите экономить, стройте корабли по гражданским нормам, как это делают все нормальные люди. Халзан, это попытка на жигули привесить пулемет и выдать это за БТР.

артём>> Поэтому и считаю что такие суда могут быть только по мобилизации, а не основой флота.
артём>> Однако такой путь позволит экономить.
D.K.> Я не утверждаю, что обязательно корпус ролкера за основу брать, поскольку доковая камера, все помещения и надстройки, это очень серьезная переделка проекта, скорее проще новый рисовать с ноля. Но энергетическую установку точно проще заимствовать у торговцев, это удешевит все НИОКР, а поставить агрегаты на каскад амортизации и установить звукоизолирующую композитную муфту взамен обычной особого труда не составит, унификация по жилым модулям с фрегатами плюс минимальный пакет систем обнаружения.
Формально корвет так и сделан. Дизель-то тепловозный...

D.K.> Опять повторюсь, нужен аналог WASP, но более универсальный, и только полном отсутствии ударного, противолодочного и среднего-дальнего ПВО можно выйти на 30-40$ за один кг водоизмещения, тогда этот корабль можно будет сделать массовым, все боевые задачи может решать авиация, размещенная на его борту.
А вот с этим полностью согласен.
Можно даже, что-то типа Канберры

D.K.>>>> Стоимость такого корабля как и у "Халзана" будет в два раза меньше чем у 1143 "Кречет", а боевая устойчивость и ударные возможности, значительно выше.
LtRum> LtRum>> Учить заключение на проект Халзана. До просветления.
D.K.>> Про "Халзан" и 11780 я уже писал, вы наверно все пропустили, двумя словами объясню, что заключение меня не интересует ни капли, поскольку если я вам дам задание сделать танк с вертолетной площадкой вы мне схожий бред нарисуете.
D.K.>> Интересуют первоначальные проекты с возможностью базирования СВВП с трамплином и до установки на них всяких АК-130, ЗРК Кинжал, и всякой противолодочной дребедени, необходимой Горшкову только для закрытия этих проектов .
LtRum> Так поинтересуйтесь сначала, что именно в этом случае получалось. На них тоже есть заключение.
LtRum> Если кратко - хрень болотная.
LtRum> Целевое использование корабля определяет его облик. Попытка экономии на 10% стоимости (корпус) бессмысленна. Я уже говорил, повторюсь - хотите экономить, стройте корабли по гражданским нормам, как это делают все нормальные люди. Халзан, это попытка на жигули привесить пулемет и выдать это за БТР.
Потому что была перевернута с ног на голову изначальная идея АРАПАХО.

paralay>> «Стерегущий» получился 1000 руб/кг или 40 $/кило стандартного водоизмещения.
D.K.> Угу, и вы купились на эту утку.
Пошел страничку редактировать…

D.K.> Дружище, не тянет!!!! 450млн.$ едва индусам на последний контракт 11356 хватило , а фрегат Горшков только по первоначальной смете больше 400млн$ стоит, а после строительства эксперты утверждают что все 600млн$ будет.
Так почём она, тонна отечественного корабля?

D.K.> Сенкс, кажись у меня Апальков тоже есть, просто я погряз в библиотеке и уже вспомнить не могу где у меня что
Уже есть? Я только вчера купил, 2008 год!

Кстати говоря, если кому интересны схемы и компоновки наших авианосцев оттуда, прошу искать тут:

LtRum> Так поинтересуйтесь сначала, что именно в этом случае получалось. На них тоже есть заключение.

Ну я же пишу, что меня не интересует что с ним стало, у меня в руках сейчас "труд" Каменецкого как раз про "Халзану" который я прочел уже раз 10 как минимум, кто может лучше о корабле написать чем его главный конструктор, пусть и коротко, и ничего не хрень, что заказали, то и получили.


LtRum> Целевое использование корабля определяет его облик. Попытка экономии на 10% стоимости (корпус) бессмысленна.

Тут вы неправы, На Нимиц было только на НИОКР потрачено 400млн$ как раз на разработку корпуса, ГЭУ и систем.

LtRum> Формально корвет так и сделан. Дизель-то тепловозный...


Какой же он тепловозный ? 16Д49 создавался коломенским заводом как основной судовой двигатель в составе агрегата 1ДДА. Завод делает в основном тепловозные дизеля и дизель-генераторы, это да.