Флот двух полюсов

Полл> Это настолько близоруко, что я просто теряюсь. Спутниковая разведка все развивается и развивается, асимметричные методы войны - тоже. А вы все о крейсерах в чистом море грезите... Ну ударит - и получит с соседнего контейнеровоза залп из 4 "Москитов" с ПУ, замаскированной под стандартные контейнеры.

С соседнего контейнеровоза? В военное время? Это война в отдельно взятом болоте?

Полл> Только на сегодняшний. А с ЦУ быть просто - развивать спутниковую разведку.

Зачем вообще флот если есть атомная бонба?

paralay>> Ты не с тем кораблем сравнил - это корвет, я его привел чисто для примера
Полл> А оговорка получилась прям по Фрейду - этот "корвет", приведенный "чисто для примера", оказался более приоритетным проектом, чем DDX и новый авианосец.

А если ты вернешься в начало темы и прогуляешься по приложенным ссылкам, то увидишь, с чего всё начиналось – фрегат водоизмещением 4500 тонн. Но он оказался интересен только как носитель БПЛА.

Полл> Сколько - 4 "Гарпуна"? Хи-хи-хи! Теперь идем в "Критику проекта 20380 часть Н-дцатая", ищем мой рисунок 20380 с 2 БМ ЗРАКа и считаем мат.ожидания по перехвату ПКР типа "Гарпун" для него. В одном налете - 18 ПКР. 4 ПКР типа "Гарпун" современные НК класса "корвет" должен кушать в качестве легкой разминки.

Это не авианосец, посему таких кораблей может быть и двадцать в одном месте, а это уже «самашедшее колликчество» ракет и не обязательно с характеристиками «Гарпуна».В данном случае - "Оникс", которыми и "Орлик" реально подавится.

paralay> С соседнего контейнеровоза? В военное время? Это война в отдельно взятом болоте?
А какая сейчас война еще возможна? С глобальными ударами МБР друг по другу?
paralay> Зачем вообще флот если есть атомная бонба?
Очень хороший вопрос. Без подробного и развернутого ответа на который все измышлизмы вроде этого авиакрейсера смысла не имеют.
paralay> А если ты вернешься в начало темы и прогуляешься по приложенным ссылкам, то увидишь, с чего всё начиналось – фрегат водоизмещением 4500 тонн. Но он оказался интересен только как носитель БПЛА.
И что? Вот корвет LCS - живее всех живых. Где ваш авиафрегат и авиакрейсер?
paralay> Это не авианосец, посему таких кораблей может быть и двадцать в одном месте, а это уже «самашедшее колликчество» ракет и не обязательно с характеристиками «Гарпуна».В данном случае - "Оникс", которыми и "Орлик" реально подавится.
Вместо 20 авиакрейсеров во всех смыслах дешевле пригнать один АВ. А вместо сотни ПКР запустить две - только обе со СпецБЧ: первая для ослепления НК, вторая - для уничтожения.
Добро пожаловать в прекрасный новый мир!

«Молоко» за вредность!
После словесных баталий с Вуду/Wind-ом, я ничего не боюсь.

Полл> А какая сейчас война еще возможна? С глобальными ударами МБР друг по другу?

Возможно всё…

Полл> Очень хороший вопрос. Без подробного и развернутого ответа на который все измышлизмы вроде этого авиакрейсера смысла не имеют.

Ну да, закажем на один годовой бюджет мин.обороны супербомбу, зароем её под Москвой и в случае чего так бахнем, что всю цивилизацию сдует. Можно смело сокращать за ненадобностью армию и внешнюю разведку.

Полл> И что? Вот корвет LCS - живее всех живых. Где ваш авиафрегат и авиакрейсер?

Не по адресу запрос.

Полл, был бы ты посерьёзнее, замутили бы тему - «Какой флот нужен России», но с жестоким модерированием (!), типа научно-исследовательской работы. Глядишь, и многие вопросы прояснятся.

paralay> Вот что получается.

неправильно получается

paralay> А сколько надо? Артем, я выше описал вариант работы такого корабля, на таком радиусе действия своей авиации наш «малыш» успеет сделать по противнику 2 - 5 залпов по 8 – 10 ПКР в каждом, совершенно не опасаясь получить что-то в ответ.
Беда в том и заключается, что работы вы не описали.
На "радиусе действия" авиации необходимо обеспечить целеуказание, ни чуть не меньше чем при использовании ПКР.
Красивая сказка - 5 залпов по 10 ПКР, куда стрелять то?
Всё гораздо проще. Есть требования к БВП, к патрулю ПЛО, к патрулю ДРЛО, к минимальному составу ударной группы. На фига НК который, самостоятельно, не может обеспечить ни одну из задач?
paralay> БПЛА обеспечат.
Шоры. БПЛА это не ЛА, со всеми требования к эксплуатации?
paralay> Эсминец, БПК, корабль радиолокационного дозора, БДК, и т.д. в зависимости от состава авиагруппы на борту.
Красивые термины. Группу будем менять в Антарктических водах, при смене задачи?

Полл> Сколько - 4 "Гарпуна"? Хи-хи-хи! Теперь идем в "Критику проекта 20380 часть Н-дцатая", ищем мой рисунок 20380 с 2 БМ ЗРАКа и считаем мат.ожидания по перехвату ПКР типа "Гарпун" для него. В одном налете - 18 ПКР. 4 ПКР типа "Гарпун" современные НК класса "корвет" должен кушать в качестве легкой разминки.
Полл> От залпа дозвуковых ПКР в 8 штук современному НК должно быть не жарко ни холодно: типовая учебная задача. И сбивать такой залп должны НК абсолютно спокойно.
Должны, и на учениях лихо сбивают.
Однако в боевых условиях, залпа в 2-4 ПКР оказывается достаточно для поражения НК. Спорить будете?

Корвет, способный отразить залп из 18 ПКР, это монстр. Может вы имели в виду всего сбить 18 ПКР? Разницу видите?

paralay> Ну да, закажем на один годовой бюджет мин.обороны супербомбу, зароем её под Москвой и в случае чего так бахнем, что всю цивилизацию сдует. Можно смело сокращать за ненадобностью армию и внешнюю разведку.

машина судного дня (с) "Доктор Стрейнджлав, или как я прекратил беспокоиться и полюбил бомбу"

артём> На "радиусе действия" авиации необходимо обеспечить целеуказание, ни чуть не меньше чем при использовании ПКР.
артём> Красивая сказка - 5 залпов по 10 ПКР, куда стрелять то?

У нас на борту есть самолеты пятого и шестого (БПЛА) поколения, т.е. малозаметные, они и ведут разведку.

артём> Всё гораздо проще. Есть требования к БВП, к патрулю ПЛО, к патрулю ДРЛО, к минимальному составу ударной группы. На фига НК который, самостоятельно, не может обеспечить ни одну из задач?

Поконкретнее, пожалуйста, почему не может?

paralay>> Эсминец, БПК, корабль радиолокационного дозора, БДК, и т.д. в зависимости от состава авиагруппы на борту.
артём> Красивые термины. Группу будем менять в Антарктических водах, при смене задачи?

А где сейчас ставится задача? В базе естественно! Там и определяется состав авиагруппы и количество ЗУР, ПКР и ПЛУР в УВП.
Кстати «вертикалки» могут приехать и на транспорте снабжения, вместе с новой задачей.

tramp_> это когда же они успели?!
КАРТИНКА!

paralay> У нас на борту есть самолеты пятого и шестого (БПЛА) поколения, т.е. малозаметные, они и ведут разведку.
Так и сколько у вас ЛА?
paralay> Поконкретнее, пожалуйста, почему не может?
Сколько ЛА?
артём>> Красивые термины. Группу будем менять в Антарктических водах, при смене задачи?
paralay> А где сейчас ставится задача? В базе естественно! Там и определяется состав авиагруппы и количество ЗУР, ПКР и ПЛУР в УВП.
Т.е. поставили задачу и пнули? задача сменилась пнули на базу?
paralay> Кстати «вертикалки» могут приехать и на транспорте снабжения, вместе с новой задачей.
Ну да. Старые аппараты за борт.

paralay>
Очень опасный у вас на картинке аппарат.
Высота ангара и высота борта?
Размеры свесов и при каком угле крена они входят в воду?
Под какую интенсивность полётов расчитывается обеспечение крыла на корпусе?
Не очень понятно расположение оружия и вообще необходимость АУ.
К стати, если стартовая позиция около 100 метров, то корпус получается под 200 метров. Ни как не выходит 10000т, скорее около 20000

tramp_>> это когда же они успели?!
alexNAVY> КАРТИНКА!
alexNAVY>
низзя так пугать!

paralay> «Молоко» за вредность!
Я промолчу, господа гусары.
paralay> Возможно всё…
Но к некоторым вещам, вроде: Второго пришествия Христа, появление Черной Дыры в окрестностях Земли, глобальной ядерной войны - готовиться на современном уровне развития цивилизации бессмысленно.
paralay> Ну да, закажем на один годовой бюджет мин.обороны супербомбу, зароем её под Москвой и в случае чего так бахнем, что всю цивилизацию сдует. Можно смело сокращать за ненадобностью армию и внешнюю разведку.
Бред.
В общем - обещаю через недельку представить хотя бы тезисно как я себе представляю современный конфликт.
Честное слово!!
Полл>> И что? Вот корвет LCS - живее всех живых. Где ваш авиафрегат и авиакрейсер?
paralay> Не по адресу запрос.
По адресу. Потому что вы вместо корвета - аналога LCS мутите "авиакрейсер". Так что вопрос - очень по адресу.
paralay> Полл, был бы ты посерьёзнее, замутили бы тему - «Какой флот нужен России», но с жестоким модерированием (!), типа научно-исследовательской работы. Глядишь, и многие вопросы прояснятся.
Излишняя серьезность - признак дебилизма. Начинать нужно не с флота - начинать нужно с самой концепции современного межгосударственного конфликта. Она сильно изменилась от реалий второй мировой и даже Холодной войны, ИМХО. Как я сказал - свое видение этой проблемы обещаю представить.

артём> Так и сколько у вас ЛА?

В наиболее плотной компоновке убирается 10 – 11 истребителей, два - три в состоянии дежурства на верхней палубе. Для справки: насколько я знаю, у Нимица в ангаре убирается только 30% авиакрыла.
Есть вариант организации телескопического ангара для одного самолета в районе надстройки.

Размеры корабля: длина 183 м, ширина максимальная 50 м, ВПП над уровнем моря – 10 м.
Размер ангара: ширина 15 м, длина 45 м, высота менее 5 м.

Давай попробуем представить летную смену.
Полеты начинаются через пятнадцать минут после объявления боевой тревоги (Нимиц – 30 мин.)
Взлет через каждые 5 – 10 минут. Авиагруппа из десяти самолетов будет в воздухе через 30 – 50 минут. Интересно как это происходит на Нимице?
Время полета на максимальную дальность пилотируемого истребителя 4000 км / 900 км/ч = 4.5 часа – первая посадка. Интенсивность 5 – 10 минут, вертикалки могут садиться и парами (теоретически).

Наверное, придется отказаться от базирования МиГ-29К/КУБ. Не лезут аэрофишинеры, да и можно попробовать обойтись без катапульты.

Артустановки 57 мм, с управляемыми снарядами – последний рубеж ПВО.

артём> Т.е. поставили задачу и пнули? задача сменилась пнули на базу?
А сейчас как это происходит? Что пришло то и служит и никакой возможности для коррекции. То есть «пнут» весь корабль, а мы имеем возможность «пнуть» только часть.

артём> Ну да. Старые аппараты за борт.
Они тоже могут и взлететь вертикально (без нагрузки и с неполной заправкой) и сесть, без проблем садятся на транспорт и до дому.

Полл> Излишняя серьезность - признак дебилизма. Начинать нужно не с флота - начинать нужно с самой концепции современного межгосударственного конфликта. Она сильно изменилась от реалий второй мировой и даже Холодной войны, ИМХО. Как я сказал - свое видение этой проблемы обещаю представить.

А ты знаешь, существует прогноз относительно будущего конфликта, которому я склонен доверять, правда, там ничего не сказано о флоте.

«…Америка для видимости помирится с Россией, но на всех границах России будут стоять американские солдаты. Начнут завозить американские продукты и товары широкого потребления в Россию, все с радостью будут покупать, магазины будут переполнены этим «изобилием». У нас все будет американское, даже кино. А свои фабрики и заводы в это время все закроются, и многие будут пустовать, появится безработица. Но все «не наше» русским людям очень надоест, и они будут рады видеть даже маленькую российскую марочку. Лукавое время - время подмены и замены всего: чувств, веры, продуктов.
В это время возникнет конфликт у Америки с Китаем, и когда они будут на грани войны, то американцы в последний момент испугаются Китая и натравят его на Россию. И начнется страшная война с Китаем. Война будет такая, что иногда без единого выстрела огромные территории ими будут захвачены: вечером жители уснут россиянами, а утром проснутся китайцами. Но во многих городах и весях будут идти кровопролитные бои. Славик говорил, что китайцы будут убивать наших мужчин и мальчиков, и стерилизовать наше население на завоеванных территориях.
На завоеванных и оставшихся за ними землях китайцы будут жестоки во всем; а церкви христианские и мечети мусульманские чуть-чуть переделают завоеватели, сделают крыши по-китайски, положат перед входом дракона, который вместо колокола будет глухим протяжным звуком собирать на поклонение народ, те же, кто не пойдут, будут безжалостно убиты или повешены.
Славочка никогда никого не осудил, а когда увидел, что делают китайцы в то трагическое время, сказал с болью: «У, косые!» Но поднявший меч от меча и погибнет, так говорил Господь: «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его» (Откр 22: 12).
Китайцы стеной пойдут завоевывать земли разных народов, людей, живущих там, будут убивать, и тогда американцы, впервые в мире так массово, применят к китайцам новое психологическое оружие, которое воздействует только на эту расу, и погонят их обратно. Китайцы, попавшие под воздействие этого оружия, будут бежать сквозь все завоеванные земли назад в Китай, и там будут забиваться в темные места и дрожать, как от страха. Действие этого психологического оружия таково, что даже у себя в Китае они уже никогда не смогут быть нормальными людьми. Все китайцы, попавшие под воздействие этого оружия, вымрут.»

Целиком тут: http://paralay.com/Slava.doc
Текст очень «тяжелый», слабонервным рекомендую воздержаться.

paralay> В наиболее плотной компоновке убирается 10 – 11 истребителей, два - три в состоянии дежурства на верхней палубе. Для справки: насколько я знаю, у Нимица в ангаре убирается только 30% авиакрыла.
На счет справки, не верно. Расчетное крыло всё влезает в ангар. Стандартное крыло Нимицев 70-80 аппаратов, максимальное до 110.
Плохо, что вы не желаете посчитать.
Минимальное количество перехватчиков без учета коэф. 14 ед. Требования не более двух полётов в сутки. Иначе не организовать круглосуточный БВП. Плюс 4 самолета ДРЛОиУ. Требования не более одного полёта в сутки. Условия - время патрулирования истребителя 2 часа, самолёта ДРЛОиУ 6 часов. Рубеж перехвата не менее дальности пуска ПКР, около 200 км.
paralay> Есть вариант организации телескопического ангара для одного самолета в районе надстройки.
Заграмождение ВПП, более ни чего.
paralay> Размеры корабля: длина 183 м, ширина максимальная 50 м, ВПП над уровнем моря – 10 м.
Совершенно не достаточный запас плавучести. Высота ангара 3-и межпалубных пространства. Получается высота ангарной палубы от ВЛ около 2-х метров (без учета изменения посадки корпуса).
paralay> Размер ангара: ширина 15 м, длина 45 м, высота менее 5 м.
Самолёт поместить можно, обслужить нельзя.
paralay> Давай попробуем представить летную смену.
Не надо изобретать велосипед. Потребный наряд сил для задач ПВО и ПЛО описан многократно.
paralay> Полеты начинаются через пятнадцать минут после объявления боевой тревоги (Нимиц – 30 мин.)
Это видимо ключевой момент, который вы упускаете. Кто и каким образом обнаружит противника? У вас же нет постоянного воздушного патруля.
paralay> Взлет через каждые 5 – 10 минут. Авиагруппа из десяти самолетов будет в воздухе через 30 – 50 минут. Интересно как это происходит на Нимице?
По вашему рисунку, вы можете поднять 4 самолёта, и всё. остальные надо поднять на палубу, снарядить и заправить. Нимиц же, в угрожаемый период, может держать десяток полтора снаряженных самолетов на палубе, не прекращая полётов.
Для организации ВПП, размер имеет ключевое значение.
Если учитывать ограничения эксплуатации, то для АВ с обычными самолётами минимальный размер 240-250 метров, для вертолётов и СВВП около 200 метров.
paralay> Время полета на максимальную дальность пилотируемого истребителя 4000 км / 900 км/ч = 4.5 часа – первая посадка. Интенсивность 5 – 10 минут, вертикалки могут садиться и парами (теоретически).
Это не принципиально.
paralay> Наверное, придется отказаться от базирования МиГ-29К/КУБ. Не лезут аэрофишинеры, да и можно попробовать обойтись без катапульты.
Можно попробовать, тем более всё придумано до нас.
paralay> Артустановки 57 мм, с управляемыми снарядами – последний рубеж ПВО.
Чем вас не устраивает ЗРАК?
paralay> А сейчас как это происходит? Что пришло то и служит и никакой возможности для коррекции. То есть «пнут» весь корабль, а мы имеем возможность «пнуть» только часть.
Сейчас происходит иначе. Об этом свидетельствуют описания стандартного крыла различных авианесущих НК.
paralay> Они тоже могут и взлететь вертикально (без нагрузки и с неполной заправкой) и сесть, без проблем садятся на транспорт и до дому.
Могут, и в этом их большой плюс.

Joint> Паралай, деалй чЁлн 2х этажным, чего уж там.
Да, назрела необходимость заузить ВПП, можно прикинуть.

артём> Плохо, что вы не желаете посчитать.
артём> Не надо изобретать велосипед. Потребный наряд сил для задач ПВО и ПЛО описан многократно.
артём> Сейчас происходит иначе. Об этом свидетельствуют описания стандартного крыла различных авианесущих НК.
Я очень хочу посчитать, но хотелось бы сначала прочитать об организации Нимица. Вот только нечего...

артём> Это видимо ключевой момент, который вы упускаете. Кто и каким образом обнаружит противника? У вас же нет постоянного воздушного патруля.
Неверно. Истребитель пятого поколения нормально обходится без сопровождения ДРЛО (дальность обнаружения в переднюю полусферу 100 – 200 км с «скрытом» режиме и 300 – 400 км в обычном, в остальных секторах 50 – 150 км, одновременно сопровождает 60 – 100 целей) , конечно Хокай имеет больше возможностей, но только до тех пор пока по нему не шмальнули ракетой с дальностью 400 км. (разрабатывается для ПАКФА).

артём> По вашему рисунку, вы можете поднять 4 самолёта, и всё. остальные надо поднять на палубу, снарядить и заправить. Нимиц же, в угрожаемый период, может держать десяток полтора снаряженных самолетов на палубе, не прекращая полётов.
Сравним с АУГ 6-го флота США.
АУГ Северного флота может состоять из 6 – 8 подобных кораблей, это 48 – 80 самолетов, одновременно могут взлететь 6 – 8 истребителей ( американцы могут поднять почти одновременно только 2 – 4 самолета)
Наша АУГ может держать на палубе одновременно не менее 3 х 8 = 24 самолетов.
В случае повреждения американского авианосца вся авиагруппа гибнет… У нас она может быть рассредоточена по другим кораблям. Наш «кластерный авианосец» может быть рассредоточен, и нанести удар с разных сторон, большой авианосец такой возможности лишен.
Достоинств такого решения масса, я утомлюсь их все приводить.

артём> Если учитывать ограничения эксплуатации, то для АВ с обычными самолётами минимальный размер 240-250 метров, для вертолётов и СВВП около 200 метров.
Это касается только базирования самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой.

артём> Чем вас не устраивает ЗРАК?
Судя по последним новостям, артустановка с управляемым снарядом эффективнее чем ЗРАК, я уже молчу про ЗАК. В аналогичном направлении двигается и США: Bofors 57 mm gun - Wikipedia, the free encyclopedia
Вот только не знаю какой там снаряд.

Joint>> Паралай, деалй чЁлн 2х этажным, чего уж там.
paralay> Да, назрела необходимость заузить ВПП, можно прикинуть.
артём>> Плохо, что вы не желаете посчитать.
артём>> Не надо изобретать велосипед. Потребный наряд сил для задач ПВО и ПЛО описан многократно.
артём>> Сейчас происходит иначе. Об этом свидетельствуют описания стандартного крыла различных авианесущих НК.
paralay> Я очень хочу посчитать, но хотелось бы сначала прочитать об организации Нимица. Вот только нечего...
Хорошая книжка- Павленко, Корабельные самолеты. В сети есть в дежавю..

paralay> Я очень хочу посчитать, но хотелось бы сначала прочитать об организации Нимица. Вот только нечего...
Т.е. нет да же минимума - состава крыла и характеристик самолётов?
paralay> Неверно. Истребитель пятого поколения нормально обходится без сопровождения ДРЛО (дальность обнаружения в переднюю полусферу 100 – 200 км с «скрытом» режиме и 300 – 400 км в обычном, в остальных секторах 50 – 150 км, одновременно сопровождает 60 – 100 целей) , конечно Хокай имеет больше возможностей, но только до тех пор пока по нему не шмальнули ракетой с дальностью 400 км. (разрабатывается для ПАКФА).
Хорошая шутка. И правда не верно. Зачем нам БВП? Мы ведь о противнике знаем всё.
paralay> Сравним с АУГ 6-го флота США.
Сравним.
paralay> АУГ Северного флота может состоять из 6 – 8 подобных кораблей, это 48 – 80 самолетов, одновременно могут взлететь 6 – 8 истребителей ( американцы могут поднять почти одновременно только 2 – 4 самолета)
С амерского АВ, ОДНОВРЕМЕННО, могут взлететь не более 2-х самолётов.
Опять так и очень весело. Т.е. у нас соединение из 8 АВ, а амеры просто идиоты.
paralay> Достоинств такого решения масса, я утомлюсь их все приводить.
Будте добры, потрудитесь. Може увидите минусы?
paralay> Это касается только базирования самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой.
Совершенно верно. Может я заблудился во времени и у нас приняли на вооружение СВВП? Или это у нас ставят на поток Ф-35?
paralay> Судя по последним новостям, артустановка с управляемым снарядом эффективнее чем ЗРАК, я уже молчу про ЗАК. В аналогичном направлении двигается и США: Bofors 57 mm gun - Wikipedia, the free encyclopedia
paralay> Вот только не знаю какой там снаряд.
Вот честное слово. лучше посмотреть сайт производителя (намекну, это шведы).
О ЗРАК уже писал в соответствующей теме.
Не стоит воспринимать ЗРАК как ЗРК. Это скорее бикалиберная АУ. Крупный калибр которой имеет управляемый снаряд, а малый высокую скорострельность.

артём> Не надо изобретать велосипед. Потребный наряд сил для задач ПВО и ПЛО описан многократно.

там какието чудовищные цифры выходят, особенно по пло. по пво понятно, дрло+пара, сравнительно просто.

имхо, вопрос надо ставить с другого конца немного. даже не с задач(они очевидны, с учётом реальных возможностей и перспектив), а с состава эскадры. тогда в контексте задач всё выходит интересно, если творчески подойти к проблеме.

MIKLE> там какието чудовищные цифры выходят, особенно по пло. по пво понятно, дрло+пара, сравнительно просто.
По ПЛО, ни чего чудовищного. Опять так и, поисковая производительность (усреднённо) известна, полоса поиска известна, время баражирования известно. Всё остальное тактика, её то как раз можно не касаться.
MIKLE> имхо, вопрос надо ставить с другого конца немного. даже не с задач(они очевидны, с учётом реальных возможностей и перспектив), а с состава эскадры. тогда в контексте задач всё выходит интересно, если творчески подойти к проблеме.
Этак притягивать, уши оторвутся.
Путь один - задачи флота и возможные угрозы.
Если смотреть на наших "друзей", то основная угроза воздушная, наиболее скрытный носитель ПЛ.
Отсюда два первейших требования к АВ, обеспечение ПВО (прежде всего дальнего) и ПЛО в пользу соединения НК.