[image]

Флот двух полюсов

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> странно.. а сколько итого сейчас надо свежих Ка-хх?
артём> Расчетное количество без учета коэф. 12 ед.

это 24/7 патрулирование? коэфф я так понимаю заклад на форсмажор. есть ли прикидки чем может помоч заправщик.

и ещё. это с буями или опускной гас?

MIKLE>> я про испано итальянских недомерков и с ещё более немореходным эскортом.
артём> Испанец и том более итальянец (да же Гарибальди) вполне нормальные лидеры противолодочных групп.

как лидер противолодочный группы-возможно, но неболее того... как океанская даже эрзац ауг-это ничто...

артём> Только не стоит выдавать за чудеса действия от бедности или от незнания.

это конечно...

артём> Кузнецов вполне способен выполнять задачи поставленные, на сегодня, перед АВ для нашего флота (по крайней мере теоритически).

теореически он больше 20 узлов ходить способен... а выполнять поставленые задачи-это даже не теория.. это фантастика.. как вобщем и половина дискуссий тут... увы... только массовые расстрелы....
   
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> это 24/7 патрулирование? коэфф я так понимаю заклад на форсмажор. есть ли прикидки чем может помоч заправщик.
Да, о круглосуточном патрулировании. Коэф. это боеготовности и напряженности эксплуатации. На счет топливозаправщиком расчеты не встречались. Однако, думаю что в случае не большого НК он мало эффективен.
MIKLE> и ещё. это с буями или опускной гас?
На сколько я понимаю расчеты делались на ГАС. Однако сейчас есть тенденция отказаться от них в пользу буёв (большей универсальности вертолётов).
MIKLE> как лидер противолодочный группы-возможно, но неболее того... как океанская даже эрзац ауг-это ничто...
Для более того..., используют принцип сменности авиакрыла.
MIKLE> теореически он больше 20 узлов ходить способен... а выполнять поставленые задачи-это даже не теория.. это фантастика.. как вобщем и половина дискуссий тут... увы... только массовые расстрелы....
Видити ли, "теоритически" сказал только по причине единственности этого НК на флоте и его не слишков хорошего состояния из-за предыдущего ненадлежащего ухода.
Как извесно, сломать можно всё, было бы желание.
   
RU ko4evnik #03.07.2008 15:42  @alexNAVY#03.07.2008 07:00
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

paralay>> Продолжаем разговор.
paralay>> Кто сказал, что предложенный корабль на базе 1164 проекта мал? У американцев с самым мощным в мире флотом нет крейсеров такого водоизмещения!
alexNAVY> Будут.
alexNAVY> CGN(X) Nuclear Guided Missile Cruiser

есть у них поновее проект - "утолщенный DDX" - носитель ПРО-перехватчика KEA...
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

артём> Да, о круглосуточном патрулировании. Коэф. это боеготовности и напряженности эксплуатации.

гм. слова знакомые но не догоняю. 12 это "в теории" при 100% эксплуатации как часы/конвеер? то есть в реальности теже 18-24 с закладом на всё?

артём>На счет топливозаправщиком расчеты не встречались. Однако, думаю что в случае не большого НК он мало эффективен.

учитывая то что для задач ПВО/дрло он жищнеено необходим, иначе ресурс по взлёт посадкам выработается за пару лет, и с учётом работой с ГАС а не буями, он может заметно помоч, за счёт сокращения циклов прилёт/улёт. да, работа будет более напряжённая, но игра стоит свеч.

артём> На сколько я понимаю расчеты делались на ГАС. Однако сейчас есть тенденция отказаться от них в пользу буёв (большей универсальности вертолётов).

да дороговато буями круглосуточно кидатся... на войне ещё нормально, а на боевой службе как то неочень...
   
RU Dolphin69 #03.07.2008 16:38  @артём#03.07.2008 11:45
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Dolphin69>> Всё новое - хорошо забытое старое. Станислава Лема уже поди позабыли, а он это ещё описывал в однатысяча мохнатом году...
артём> "Непобедимый"?
Он самый...
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
артём> Амерские SCS и англицкие Инвинсиблы разрабатывались для условий Северной Атлантики. И ни чего, вполне в 20000 т укладывались, без непомерных ограничений по мореходности.
На самом деле именно мореходность и х и загубила...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Во-1 взгляните на карту Антарктиды, с линейкой. Во-2 она уже оккупирована (полюс) амами. В-3 там КИЛОМЕТРЫ льда. В-4 туда можно просто приехать — никто не мешает, там даже есть сектор никем не закрашенный.

Ну, там не только амы, там рядышком и мы есть :) - причём в самой жопе (мало того, что антарктические холода за -70, так еще и высокогорье, больше 2 км над уровнем моря, и почти абсолютно сухой воздух - фантастические условия, почти другая планета).
Кстати, снабжать эту базу очень непросто. Раньше - только санными поездами, к-е от побережья шли чуть не месяцами, сейчас еще самолётами грузы доставляют даже тамошней зимой - причём транспортный самолёт не садится (иначе потом тяги движков не хватит, чтобы взлететь), а выкидывает груз на парашютах.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
paralay> В ближайшие десятилетия ожидается освобождение Северного и Южного полюсов от ледников,

Особенно Южного, ага. Вот-вот потает.
Млин, ну хоть чуток бы физику поучили да головой подумали - глядишь, и бред бы не несли.
Хотя бы о том, что нынче температура в Антарктиде на большей части территории и близко не приближается к нулю круглый год, и если бы даже чудом она перевалила через ноль, лёд километровой толщины имеет чудовищную тепловую инерцию, и таять будет тысячи лет.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

артём

опытный

LtRum> На самом деле именно мореходность и х и загубила...
Можно узнать, на основании какой информации такое мнение?
   
+
+1
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> гм. слова знакомые но не догоняю. 12 это "в теории" при 100% эксплуатации как часы/конвеер? то есть в реальности теже 18-24 с закладом на всё?
Это минимум, при 100% боеготовности и постоянной эксплуатации. На самом деле, боеготовность (среднестатистическая)ни у одного аппарата не превышала 90% (т.е. к= 0,9), а коэффициент эксплуатации (да же у амеров) не превышает 50-60%.
На Ка-25, коэф. боеготовности не превышал 60% (ни когда) на наработка на отказ (почасовая) вообще была смешной. Т.е. вертолёт то в ВМФ эксплуатировался , но его надёжность (как системы) была низкой. Кроме того, эксплуатация выявила серьёзные минусы корабельной системы управления. В некоторых случая, корабельная система не обеспечивала управления да же 3-мя вертолётами (тактический минимум для создание обзорнопоисковой системы). Более того, на сколько мне известно (конечно могу ошибаться), у нас так и не было созданно системы (работающей с достаточной надёжностью) для управления более чем 3-мя вертолётами плюс НК.
Фактически, по статистике, получилось что на 1123 боеготово (одномоментно) было не более половины группы. Т.е. 6 вертолётов ПЛО и один ПСС.
При чем это не убийственные минусы, но только в том случае если остальные НК группы несут вертушки. Система хорошо работала, но по причине 1135 не имела запаса надёжности.
MIKLE> учитывая то что для задач ПВО/дрло он жищнеено необходим, иначе ресурс по взлёт посадкам выработается за пару лет, и с учётом работой с ГАС а не буями, он может заметно помоч, за счёт сокращения циклов прилёт/улёт. да, работа будет более напряжённая, но игра стоит свеч.
Этот аппарат займёт место боевого и эксплуатироваться будет сильнее (со всеми возможностями работы на отказ). Сам не считал.
MIKLE> да дороговато буями круглосуточно кидатся... на войне ещё нормально, а на боевой службе как то неочень...
Отсюда и появились требования к системе для изоляции района, быстро устанавливаемой и долго играющей. Хотя сейчас уже есть буи работающие до нескольких суток.
   
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> На самом деле именно мореходность и х и загубила...
артём> Можно узнать, на основании какой информации такое мнение?
Обсуждение проектов в американской проф. прессе. Ну и расчеты (проведенные не мной).
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Давайте рассмотрим тезис о невозможности Основного корабля флота (ОФК) решать задачи стоящие перед флотом.
Я надеюсь, что ни у кого не возникает сомнений в том что, возможности такого корабля по поиску ПЛ не ниже чем у проекта 1164.

При проектировании вертолетоносца 1123 проекта было показано:

«…Взяв в качестве отправных точек дальность обнаружения подводной лодки вертолетной ОГАС в 5.5 км, дальность радиосвязи с РГАБ в 60 км и среднюю поисковую скорость вертолета в 24 узла, они выяснили, что оптимальное число вертолетов на борту при обеспечении круглосуточного поиска должно составлять 14 машин.»

Из представленных условностей на сегодняшний день могла измениться в лучшую сторону дальность радиосвязи, а вот возможность обнаружения - вряд ли. Думаю что 8 – 10 Ка-27 мы вполне можем держать на борту ОФК, а вертолетов типа КА-65


, до 14 – 16 штук. Из чего следует, что ближнюю зону ПЛО мы обеспечили.
Теперь о дальней зоне. Интересно было бы познакомиться с реальной работой палубного самолета ПЛО «Викинг», мне кажется что ввиду низкой эффективности он используется в качестве некого разведчика надводной и подводной обстановки без всякой на него надежды. В нашем случае разведку обеспечит истребитель, а подводную обстановку можно зондировать запуская управляемые РГАБ из электромагнитной пушки (изначально заложена в проекте). Дальность в 60 км вполне вероятна.

Обращаю ваше внимание, что вопросы ПЛО соединения, несмотря на небольшое водоизмещение, решает один корабль. ;)

Далее, удар главным ракетным комплексом по АУГ противника.
Пр.1164 имеет 16 сверхзвуковых ПКР «Вулкан» (после модернизации) с дальностью до 1000 км. Целеуказание обеспечивалось системой «Легенда» или Ту-95РЦ.
ОФК имеет на борту 10 легких истребителей с возможностью нести ПКР типа «Оникс» или «Калибр», дальность полета ракет от 300 км. Радиус действия истребителя – 1500 км (без подвесных баков, на оптимальной высоте). При этом корабль сам может обеспечить целеуказание благодаря истребителю-разведчику или специальному БПЛА


То есть в отличии от пр.1164 мы получаем полностью автономный корабль с дальностью действия ПКР 1500 + 300 = 1800 км.
   
Это сообщение редактировалось 03.07.2008 в 20:33
+
-
edit
 

артём

опытный

LtRum> Обсуждение проектов в американской проф. прессе. Ну и расчеты (проведенные не мной).
Трудно спорить. По всей видимости, мы могли читать одни и те же материалы, но выводы сделать разные.
Причина отказа амеров от SCS не низкая мореходность, а авианосноядерное лобби и в дальнейшем резкое уменьшение подводной угрозы.
Корабли подобного класса способны использовать авиацию до 6-7 баллов включительно.

Ну и видимо самое главное это личное отношение к авианесущим НК и их размерам.

Расчеты это по проценту времени эксплуатации авиакрыла в зависимости от водоизмещения авианесущего НК? Если так, то в общеизвестных расчетах не учитывались системы успокоения качки, принудительной посадки и вообще ЛА ВВП. (минимум).
   
Это сообщение редактировалось 03.07.2008 в 21:50
RU артём #03.07.2008 21:45  @paralay#03.07.2008 20:28
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> При проектировании вертолетоносца 1123 проекта было показано:
paralay> «…Взяв в качестве отправных точек дальность обнаружения подводной лодки вертолетной ОГАС в 5.5 км, дальность радиосвязи с РГАБ в 60 км и среднюю поисковую скорость вертолета в 24 узла, они выяснили, что оптимальное число вертолетов на борту при обеспечении круглосуточного поиска должно составлять 14 машин.»
paralay> Из представленных условностей на сегодняшний день могла измениться в лучшую сторону дальность радиосвязи, а вот возможность обнаружения - вряд ли. Думаю что 8 – 10 Ка-27 мы вполне можем держать на борту ОФК, а вертолетов типа КА-65
paralay> , до 14 – 16 штук. Из чего следует, что ближнюю зону ПЛО мы обеспечили.
Дело в том, что размеры НК опредиляет не столько количество ЛА, сколько требования к их эксплуатации.
Ваш 10000 будет способен осуществлять поиск 2-3 суток, дальше нужен танкер.
По опыту эксплуатации, меньше чем в 20000 (или около того), при сколько ни будь значимом времени поиска (7-10суток) не уложиться.
   
RU артём #03.07.2008 21:53  @артём#03.07.2008 21:45
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay>> При проектировании вертолетоносца 1123 проекта было показано:
paralay>> «…Взяв в качестве отправных точек дальность обнаружения подводной лодки вертолетной ОГАС в 5.5 км, дальность радиосвязи с РГАБ в 60 км и среднюю поисковую скорость вертолета в 24 узла, они выяснили, что оптимальное число вертолетов на борту при обеспечении круглосуточного поиска должно составлять 14 машин.»
paralay>> Из представленных условностей на сегодняшний день могла измениться в лучшую сторону дальность радиосвязи, а вот возможность обнаружения - вряд ли. Думаю что 8 – 10 Ка-27 мы вполне можем держать на борту ОФК, а вертолетов типа КА-65
paralay>> , до 14 – 16 штук. Из чего следует, что ближнюю зону ПЛО мы обеспечили.
артём> Дело в том, что размеры НК опредиляет не столько количество ЛА, сколько требования к их эксплуатации.
артём> Ваш 10000 будет способен осуществлять поиск 2-3 суток, дальше нужен танкер.
артём> По опыту эксплуатации, меньше чем в 20000 (или около того), при сколько ни будь значимом времени поиска (7-10суток) не уложиться.

Скажем, в размерах авианесущего НК исхожу из амерских же расчетов эксплуатации S-3 без катапульты. Потребная длинна ВПП 240 м, при этом в расчетах учитавался не трамплин , а поднятие палубы в носовой части под углом 3 гр.
   
03.07.2008 22:56, paralay: +1: Достойный оппонент нынче дорог. :)
RU paralay #03.07.2008 22:43  @артём#03.07.2008 21:45
+
-
edit
 

paralay

опытный

артём> Ваш 10000 будет способен осуществлять поиск 2-3 суток, дальше нужен танкер.
артём> По опыту эксплуатации, меньше чем в 20000 (или около того), при сколько ни будь значимом времени поиска (7-10суток) не уложиться.

Не зря я собирался реактор туды всунуть. А может и правда, взять силовую установку в сборе от АПЛ, один реактор, один винт, надо ли больше?

артём> Скажем, в размерах авианесущего НК исхожу из амерских же расчетов эксплуатации S-3 без катапульты. Потребная длинна ВПП 240 м, при этом в расчетах учитавался не трамплин , а поднятие палубы в носовой части под углом 3 гр.

В последней (цветной) схеме длина стартовой полосы 90 м, это достаточно и для катапульты и для трамплина. А посадочная полоса 1 : 1 соответствует оной у «Кузнецова». Проблем с взлетом-посадкой быть не должно, особенно с вертикальной автоматической посадкой.
Вот с обслуживанием вероятно, я подумываю отказаться от «острова»…
   
Это сообщение редактировалось 03.07.2008 в 22:48
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
повеяло "Юнайтед Стейтсом"
   
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
tramp_> Это старый закрытый проект, из которого родился DDX.
" The House Armed Services seapower subcommittee's portion of the fiscal year 2008 defense authorization bill directed the Secretary of the Navy to design and construct the next generation of surface warships with an Integrated Nuclear Power System. If the CG(X) is equipped with a nuclear power plant, which is an option being considered by the Navy, then advance procurement funding for the first CG(X) could have appeared in the FY2009 Navy budget submitted to Congress in early 2008, though it did not."
Не то, чтобы старый. Скорее сомнительный.
   

YYKK

опытный

>В некоторых случая, корабельная система не обеспечивала управления да же 3-мя вертолётами (тактический минимум для создание обзорнопоисковой системы). Более того, на сколько мне известно (конечно могу ошибаться), у нас так и не было созданно системы (работающей с достаточной надёжностью) для управления более чем 3-мя вертолётами плюс НК.

Не так, по ТЗ должно было обеспечиватся управление 6-ю вертолётами, смогли реально только 3 связать во времена 1123. Причём это не столько управление с корабля, а взаимное ориентирование и обмен информацией внутри единой поисковой группы.

>Причина отказа амеров от SCS не низкая мореходность, а авианосноядерное лобби и в дальнейшем резкое уменьшение подводной угрозы.
Корабли подобного класса способны использовать авиацию до 6-7 баллов включительно.

Нет, главная причина отказа от SCS и VSS - это успешность эксперимента по базированию СВВП на десантном вертолётоносце, а затем и на УДК. Дело в том, что помимо ПЛО на данные корабли возлагались и другие обязанности, где СВВП играли основную роль. Было доказанно, что УДК способны выполнять задачи SCS, более того это стало одной из задачь (где специально было учтено выполнение данных функций) УДК типа Уосп (сейчас данная концепция реализуется в полной мере. в составе ЭУГ). Наконец, произошло разделение труда в рамках НАТО, - появились "ребята на подхвате".
   
+
-
edit
 

артём

опытный

YYKK> Не так, по ТЗ должно было обеспечиватся управление 6-ю вертолётами, смогли реально только 3 связать на 1123.
Можно и так сказать. Вопрос в том, каким считать стакан?

YYKK> Нет, главная причина отказа от SCS и VSS - это успешность эксперимента по базированию СВВП на десантном вертолётоносце, а затем и на УДК. Дело в том, что помимо ПЛО на данные корабли возлагались и другие обязанности, где СВВП играли основную роль. Было доказанно, что УДК способны выполнять задачи SCS, более того это стало одной из задачь (где специально было учтено выполнение данных функций) УДК типа Уосп (сейчас данная концепция реализуется в полной мере. в составе ЭУГ). Наконец, произошло разделение труда в рамках НАТО, - появились "ребята на подхвате".
да, согласен. Особенно про "ребят на подхвате". Кроме того, очень во время появился Хариер.

Про УДК, так это вообще современная тенденция. Ф-35 сделает тенденцию устойчивой практикой.
   

MIKLE

старожил

Fakir> Кстати, снабжать эту базу очень непросто. Раньше - только санными поездами, к-е от побережья шли чуть не месяцами, сейчас еще самолётами грузы доставляют даже тамошней зимой - причём транспортный самолёт не садится (иначе потом тяги движков не хватит, чтобы взлететь), а выкидывает груз на парашютах.

это при -70 то тяги не хватит? скорее просто незаморачиваются строительством полосы и работой шасси в нерасчётных режимах, плюс керосин экономят. дозаправлятся то нечем, а лететь минимум до юар.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

артём> Фактически, по статистике, получилось что на 1123 боеготово (одномоментно) было не более половины группы. Т.е. 6 вертолётов ПЛО и один ПСС.
артём> При чем это не убийственные минусы, но только в том случае если остальные НК группы несут вертушки. Система хорошо работала, но по причине 1135 не имела запаса надёжности.

гм. итого всё равно многовато. ПЛО+ПВО в 20кт нелезут. еслиб сократить до 9-10 и итого до 14-15-ещё кое как...

артём> Этот аппарат займёт место боевого и эксплуатироваться будет сильнее (со всеми возможностями работы на отказ). Сам не считал.

дык это будет летающая цистерна а не боевой аппарат. их то можно будет хоть каждый поход менять на откапиталеные.
   
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> гм. итого всё равно многовато. ПЛО+ПВО в 20кт нелезут. еслиб сократить до 9-10 и итого до 14-15-ещё кое как...
Я и не предлагал 20000т. Моё предложение несколько иное. Предлагаю универсальный корпус около 20-22000 стандартного, длиной по ВЛ примерно 220м по ВПП 240-250м. Со сменной авиагруппой. Если корпус выполняет задачи ПЛО то несёт вертолётную группу в 16-18 вертолётов плюс 6-8 ИБ, если задачу ПВО то 20-22 самолёта и 2-4 вертолёта. Корпус предназначен под несколько типов НК - авианесущий Крейсер, легкий АВ, УДК, эскадренный снабженец. Во всех вариантах использования НК авианесущий. Штатная группа 22-24 ЛА, в усиление до 30-32.
Возможны различные варианты крыла, скажем в варианте ПЛО, можно увеличить количество ИБ в ущерб вертолётам используя вертушки эскорта.
В общем суть в том. что бы при любом варианте крыла НК мог самостоятельно выполнять задачу.
Новый итальянец очень близок, но он расчитан только на самолёты ВВП.
MIKLE> дык это будет летающая цистерна а не боевой аппарат. их то можно будет хоть каждый поход менять на откапиталеные.
В походе аппарат занимает штатное место стоянки и обслуживания, если он сделан не на базе штатных машин, то требует отдельного обслуживания. Танкеров не может быть менее двух, в виду невозможности достичь коэф. боеготовности 1.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> гм. итого всё равно многовато. ПЛО+ПВО в 20кт нелезут. еслиб сократить до 9-10 и итого до 14-15-ещё кое как...
артём> Я и не предлагал 20000т. Моё предложение несколько иное. Предлагаю универсальный корпус около 20-22000 стандартного, длиной по ВЛ примерно 220м по ВПП 240-250м. Со сменной авиагруппой.

я мыслил несколько дальше. рассматривая не только аэродром но и ауг в цедлм. пока пытаюсь отбится от навязчивой идеи отказатся на эскорте от базирования вертушек, только площадка для приёма грущов и аварийных посадок.

слиггом затратно даже одно машиноместо.

правда никчему кроме как к двум авианосцам в составе группы или росту водоизмезения до 25-30ки стандартного это навязчивая идея не приводит.

артём> В общем суть в том. что бы при любом варианте крыла НК мог самостоятельно выполнять задачу.

вот только нелезет ПЛО+ПВО+ДРЛО в 20кт. физически.


артём> В походе аппарат занимает штатное место стоянки и обслуживания, если он сделан не на базе штатных машин, то требует отдельного обслуживания. Танкеров не может быть менее двух, в виду невозможности достичь коэф. боеготовности 1.

ну да, не два а скорее три.

зато время патрулирования практиячески утраивается ценой одного вылета коровы на связку ДРЛО+пара либо 3-4 вертушки на дальнем кордоне...
   
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru