Флот двух полюсов

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU paralay #01.07.2008 22:52  @артём#01.07.2008 21:24
+
-
edit
 

paralay

опытный

Артём, мне кажется, ты упорно вешаешь проблемы гигантских авианосцев на «малышей», которые им просто неведомы или для них несущественны. ;)
Посмотри на картинку и ответь, для чего весь этот карнавал?
Только для того чтобы злой дядя не обидел «Нимица», если одна – две ракеты его настигнут (а они его достанут) то кранты всей боевой задаче! Весь этот АУГ превратится в бал пьяных кашалотов способный разве что бороться за выживание.

Уничтожение одной восьмой / одной десятой «кластерного» авианосца снижает его эффективность на 1/8 – 1/10. Чтобы его уничтожить потребуется наряд из 40 – 100 ПКР или торпед. Причем не факт что корабли будут идти стройной колонной – их еще придется поискать, обнаруживая себя и подставляясь под обстрел.

артём> Совершенно верно. Может я заблудился во времени и у нас приняли на вооружение СВВП? Или это у нас ставят на поток Ф-35?
Если ты не в курсе поясню, создание палубного самолета, как правило, идет параллельно с созданием корабля, так что время у нас есть. ЛМФС будет не хуже устаревшего к тому времени Ф/А-18Е/Ф и более тяжелого и угловатого Ф-35.
Прикреплённые файлы:
wah!.jpg (скачать) [139 кБ]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
RU артём #01.07.2008 23:03  @paralay#01.07.2008 22:52
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> Артём, мне кажется, ты упорно вешаешь проблемы гигантских авианосцев на «малышей», которые им просто неведомы или для них несущественны. ;)
ни сколько.
paralay> Посмотри на картинку и ответь, для чего весь этот карнавал?
Вот смотрю и думаю, правда карнавал.
paralay> Только для того чтобы злой дядя не обидел «Нимица», если одна – две ракеты его настигнут (а они его достанут) то кранты всей боевой задаче! Весь этот АУГ превратится в бал пьяных кашалотов способный разве что бороться за выживание.
Что бы "тётю" нимица обидеть, до него добраться нужно.
paralay> Уничтожение одной восьмой / одной десятой «кластерного» авианосца снижает его эффективность на 1/8 – 1/10. Чтобы его уничтожить потребуется наряд из 40 – 100 ПКР или торпед. Причем не факт что корабли будут идти стройной колонной – их еще придется поискать, обнаруживая себя и подставляясь под обстрел.
Это всё замечательно, но нужно построить ВОСЕМЬ АВ, по вашему. Каждый из которых, самостоятельно, не способен выполнять какую либо задачу.
По вашему рисунку, конкретно, для серьёзного повреждения достаточно близкого разрыва, а то и просто плохой погоды.

с самой идеей согласен. Да же выкладывал фрагменты описание. В моей траскрипции это называется "распредилённое авиакрыло".

С вами спорю, только из-за размеров корпуса и авиакрыла.
paralay> Если ты не в курсе поясню, создание палубного самолета, как правило, идет параллельно с созданием корабля, так что время у нас есть. ЛМФС будет не хуже устаревшего к тому времени Ф/А-18Е/Ф и более тяжелого и угловатого Ф-35.
Конечно я не в курсе.
Есть одно но, проектировать и создавать можно если вообще есть палубная авиация.
Так вот, на сегодня, стоит задача создания экономичного АВ/АВКРа.
Это можно сделать уменьшив количество задач поставленных перед АВ, и убрав возможно выполнения нескольких задач одновременно.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Хорошо, поговорим о размеренности.
Возьмем для примера 7 оперативную эскадру Северного флота (я там служил :) ), её главный противник – 6 флот США. Типовая АУГ состоит: 1 авианосец, 2 крейсера, 3 эсминца, 1 фрегат, 1 АПЛ.
Я так полагаю, что в случае войны в зону ответственности Северного флота проследуют две АУГ, 16 – 20 кораблей и подводных лодок.
Чтобы хотя бы уравнять шансы требуется выставить такую же силу, неправда ли? Только вот дело в том, что возможности РФ не позволяют такую роскошь, максимум, на что мы можем рассчитывать – 77000 т общего водоизмещения на всю эскадру. Это даже меньше одного единственного американского авианосца!
Что будем делать?
Разгадка кроется в самом названии врага – авианосная ударная группировка, т.е. уничтожив авианосную часть (она же единственная ударная, до появления «Зумвольта») мы практически решаем задачу обороны побережья.
У нас всего две цели, два авианосца, против них будет работать береговая авиация и подводные лодки, НК следует внести некую долю, я предполагаю даже меньше 30 %.

Значит, на 77000 тонн мы можем построить один «Ульяновск», это решит проблему? Не думаю, один корабль с 70 – 85 самолетами на борту против 20 кораблей и 160 самолетов…

Зайдем с другого бока, строим 18 кораблей (- 2 АПЛ) 77000 / 18 = 4300 т, это фрегаты!
Имеем один фрегат против авианосца, один против эсминца и т.д. Есть шансы? Похоже, что мало…

Мне кажется, что лучшим решением может быть постройка на эти деньги 8 – 9 АПЛ «Ясень» (24 ПКР в каждой), но как отразиться безраздельное господство амов в небе?

Все-таки авианосец нужен, но какой? 50000 т как сейчас планируют? Тогда на его оборону останется 27000 т – один «Петр Великий».
На примере американской АУГ видимо требуется 7 кораблей охранения: 27000 : 7 = 3857 т, опять фрегаты!
Недоавианосец с 30 ЛА (против 160), и по одному фрегату против крейсера, эсминца и фрегата.
Мы опять в дерьме.

Так что делать будем, Славяне?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

нумерология - это вещь!
 
RU артём #02.07.2008 00:02  @paralay#01.07.2008 23:43
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> Значит, на 77000 тонн мы можем построить один «Ульяновск», это решит проблему? Не думаю, один корабль с 70 – 85 самолетами на борту против 20 кораблей и 160 самолетов…
Я, к примеру, посещал ваш сайт....

Для отражения/срыва атаки авиагруппы противника вполне достаточно полтора-два десятка перехватчиков.

Вся беда в том, что не рассматривается задача в комплексе. В обсуждениях всё съезжает к двум крайностям - обсуждение характеристик самолётов или политическое мерянье ч.. чем то.

Американская доктрина базируется на т.н. воздушной мощи. Это означает, что "изоляция" данной составляющей оставляет наших друзей без стратегии и тактики. Т.е. да же без подобия плана действий.

На сегодня, состав авиагруппы Кузи (на бумаге конечно) оптимален для флота. Подразумевается что он способен обеспечить ПВО и ПЛО соединения НК и совместно с ракетными крейсерами (НК и ПЛ) нанести удар по корабельной группировке противника.
Т.е. теоритически, наличие Кузи в составе корабельного соединения разрушает наступательный потенциал противника и не сковывает корабли группы требованием своей защиты. ПВО Кузи (по крайней мере теоритически) способно отразить налёт ПКР любой разумной численности.
 
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
paralay> Судя по последним новостям, артустановка с управляемым снарядом эффективнее чем ЗРАК, я уже молчу про ЗАК. В аналогичном направлении двигается и США: http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_110_57_mm_gun
paralay> Вот только не знаю какой там снаряд.

57-mm Mk 295 Mod 0 Ammunition

57-mm Mk 295 Mod 0 Ammunition
57-mm Mk 295 Mod 0 Ammunition
The 57-mm Mk 295 ammunition is a pre-fragmented, programmable, proximity-fuzed fixed round for use with the 57-mm Mk 110 Naval Gun system.
The 57-mm Mk 295 consists of a 6-mode programmable fuze, a pre-fragmented projectile shell containing PBX-explosive, a brass cartridge case with Low Vulnerability Ammunition (LOVA) propellant and an electric primer.The 57-mm Mk 295 ammunition is Insensitive Munition (IM) improved in accordance with MIL-STD 2105B.The 57-mm Mk 295 ammo provides six settable fuze function modes from a single round type to optimize detonation effects against aerial, surface or ground threats being addressed.

// Дальше — www.baesystems.com
 


57-mm Mk 295 ammunition
Эффективнее - не правильно.
трех девяток никакая АУ с УАС не достигнет.
Но.
Она легче. Надежнее, потому что проще. Меньшим бк решает больше задач с большей эффективностью
Плюс - технология. Как это не странно.
Технологией разработки и доводки однопостовых ракетно-артиллерийских систем обладаем только мы, Россия.
В смысле - кбп.
Был бы у амов панцирь - место ему на замвалте.
Не стелс! - скажете!
Фигня! выезжал бы из-под палубы или закрывали бы колпаками.
 
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Хлопцы!
Предлагаю альтернативу - возврат к кораблю - арсеналу.
Размерения - паралаевские.
Летушки - нах.
Все свободное место забить универсальными ВПУ.
С "многоментом" нашим, есс-но. 3 типа ЗУР. 400-км, 96 и 96д
ближ рубеж - ЗРАК с ФАР и гиперскоростными ЗУР или ЗАК с УАС или лазер (по степени фантастичности прожекта)
надстройка- а-ля замвалт - одни фары.
ПКР и КР много не надо
экипажа -минимум.
Вот потом можно и паралаевский кор делать.
один на три арсенала.
 
RU артём #02.07.2008 00:19  @alexNAVY#02.07.2008 00:15
+
-
edit
 

артём

опытный

alexNAVY> Хлопцы!
alexNAVY> Предлагаю альтернативу - возврат к кораблю - арсеналу.
alexNAVY> Размерения - паралаевские.
alexNAVY> Летушки - нах.
alexNAVY> Все свободное место забить универсальными ВПУ.
alexNAVY> С "многоментом" нашим, есс-но. 3 типа ЗУР. 400-км, 96 и 96д
alexNAVY> ближ рубеж - ЗРАК с ФАР и гиперскоростными ЗУР или ЗАК с УАС или лазер (по степени фантастичности прожекта)
alexNAVY> надстройка- а-ля замвалт - одни фары.
alexNAVY> ПКР и КР много не надо
alexNAVY> экипажа -минимум.
И сделать это НК в ПЛ.
alexNAVY> Вот потом можно и паралаевский кор делать.
alexNAVY> один на три арсенала.
Может и не понадобится.
 
+
-
edit
 

Moloko 2

втянувшийся

Может просто слижем LHA-6, вертикалки купим, а супостата победим тактикой и стратегией.
Идеальный вариант для наших друзей индусов.
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Во-во, размещать ЗРК, предложенные АлексомНави на ПЛ - это в лучших традициях стратегов А-базы. :D
АлексНави предлагает РКР с увеличенными возможностями ПВО за счет урезания ударных. Как я понимаю.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> там какието чудовищные цифры выходят, особенно по пло. по пво понятно, дрло+пара, сравнительно просто.
артём> По ПЛО, ни чего чудовищного. Опять так и, поисковая производительность (усреднённо) известна, полоса поиска известна, время баражирования известно. Всё остальное тактика, её то как раз можно не касаться.

ну помнится было озвученно что для корабельной групппировки авиагруппы москвы мало. то есть надо около двух дюжин вертушек. по массогабаритам-это едва ли не больше чем нужно для пво+дрло...


артём> Отсюда два первейших требования к АВ, обеспечение ПВО (прежде всего дальнего) и ПЛО в пользу соединения НК.

плэтому выше написано было, что задачи очевидны. но если пытатся решить их в лоб то получится амовская ауг или плохая амовская ауг. или ущербная ограниченномореходная группировка пло типа всяких принцев/королей+фрегаты маломерки. творчески надо подходить.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
+1
-
edit
 

paralay

опытный

Продолжаем разговор.
Кто сказал, что предложенный корабль на базе 1164 проекта мал? У американцев с самым мощным в мире флотом нет крейсеров такого водоизмещения!
Фразу следует построить иначе: он мал для ТАКИХ самолетов!

Давайте возьмем классический авианосец и уменьшим его в десять раз.
Длина 152 м, ширина 35 м, высота 34 м. Водоизмещение 9500 т. На борту 80 самолетов с максимальным взлетным весом ~ 3000 кг. Вот она мечта Российского ВМФ!
Нет? Как нет?

Дело в том, что самый легкий, полноценный (по уровню оборудования) истребитель имеет максимальный взлетный вес в районе 10 тонн, я предполагаю, что теоретически можно сделать его в два раза меньше. Но что это нам даст, запись в книгу рекордов Гинесова?
В три тонны весом могут быть только ударные БПЛА, их боевая нагрузка составит 600 кг (одна бомба ФАБ-500). Похоже, выгоднее использовать ПКР…

Бороться на равных с основой американской палубной авиации Ф-18 и Ф-35, может самолет с взлетным весом не ниже 16 т (одномоторный) или 18 т (двухмоторный). Именно машины такой размеренности по уровню бортового оборудования, времени полета и боевой нагрузке соответствуют оппонентам. Поэтому полноценный авианосец на базе таких самолетов будет иметь водоизмещение от (16 т. / 3 т.) * 9500 т = 50700 т. что и соответствует озвученным планам нашего ВМФ ( Авианосцы РФ )
Нюанс лишь в том, что построить таких кораблей мы может только два (против 12 у противника)…
Исход будет ясен на примере, если лично вам на пару с другом предложат потягаться силами с двенадцатью бугаями, кто готов – поднимите руки. ;)
А еще сзади будет стоять Кудрин, тот самый что «вчера» вкладывал наши денежки в американскую экономику, вместо того чтобы строить армию, и просит его защитить.

Хотя, как всегда, есть варианты…
К примеру, авианосец с миллионом летательных аппаратов на борту. Фантастика? Отнюдь.
Выглядеть это может как скоростной катер с несколькими крылатыми ракетами. Неожиданно выскочив из шхеры, он осуществляет запуск ракет в сторону АУГ. Ракеты со специально завышенной ЭПР успешно сбиваются на подлете к цели, боеголовки раскрываются и оттуда, как чертик из табакерки, вылетает миллион ос (ос – это такой большой полосатый мух) которым предварительно их яд заменили на кураре и сильно разозлили. Я полагаю, что половина персонала авианосца погибнет в первые минуты боя (поскольку находится на верхней палубе), остальные - в течении нескольких суток.
Страшно? :)
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
Это сообщение редактировалось 02.07.2008 в 18:38

MIKLE

старожил
★☆
мыли прям насосом из головы ктото откачивает :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> ну помнится было озвученно что для корабельной групппировки авиагруппы москвы мало. то есть надо около двух дюжин вертушек. по массогабаритам-это едва ли не больше чем нужно для пво+дрло...
Не верно озвученно. 1123 проблемма было не в количестве, а в самих вертолётах. ну и в электронике.
MIKLE> плэтому выше написано было, что задачи очевидны. но если пытатся решить их в лоб то получится амовская ауг или плохая амовская ауг. или ущербная ограниченномореходная группировка пло типа всяких принцев/королей+фрегаты маломерки. творчески надо подходить.
Амерские SCS и англицкие Инвинсиблы разрабатывались для условий Северной Атлантики. И ни чего, вполне в 20000 т укладывались, без непомерных ограничений по мореходности.
Подходить, конечно, надо творчески. Но самое главное, умерить амбиции. Нам нужно то что нужно, а не очередное чудо самое самое и самое.
 
RU Arc Royal #02.07.2008 23:57  @paralay#02.07.2008 16:03
+
-
edit
 

Arc Royal

втянувшийся

paralay> Хотя, как всегда, есть варианты…
paralay> К примеру, авианосец с миллионом летательных аппаратов на борту. Фантастика? Отнюдь.
paralay> Выглядеть это может как скоростной катер с несколькими крылатыми ракетами. Неожиданно выскочив из шхеры, он осуществляет запуск ракет в сторону АУГ. Ракеты со специально завышенной ЭПР успешно сбиваются на подлете к цели, боеголовки раскрываются и оттуда, как чертик из табакерки, вылетает миллион ос (ос – это такой большой полосатый мух) которым предварительно их яд заменили на кураре и сильно разозлили. Я полагаю, что половина персонала авианосца погибнет в первые минуты боя (поскольку находится на верхней палубе), остальные - в течении нескольких суток.
paralay> Страшно? :)

Эта штука сильнее, чем "Фауст" Гёте (с) И.В.С. :P
 
RU alexNAVY #03.07.2008 06:57  @Полл#02.07.2008 08:53
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Полл> АлексНави предлагает РКР с увеличенными возможностями ПВО за счет урезания ударных. Как я понимаю.
Ну!
Что-то типа корабля по контролю за воздушным пространством. И подводным.
 
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
paralay> Продолжаем разговор.
paralay> Кто сказал, что предложенный корабль на базе 1164 проекта мал? У американцев с самым мощным в мире флотом нет крейсеров такого водоизмещения!
Будут.

CGN(X) Nuclear Guided Missile Cruiser

CGN(X) Nuclear Guided Missile Cruiser
The House Armed Services seapower subcommittee's portion of the fiscal year 2008 defense authorization bill directed the Secretary of the Navy to design and construct the next generation of surface warships with an Integrated Nuclear Power System. If the CG(X) is equipped with a nuclear power plant, which is an option being considered by the Navy, then advance procurement funding for the first CG(X) could have appeared in the FY2009 Navy budget submitted to Congress in early 2008, though it did not.

// Дальше — www.globalsecurity.org
 

 
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
paralay> Выглядеть это может как ...... вылетает миллион ос ......... остальные - в течении нескольких суток.
paralay> Страшно? :)

О-уенно!

:super000:

С одной поправкой.
Осы не живые.
Осы - это наноботы.
С малым временем жизни. За это время оса должна успеть откусить кусок чего - либо а потом коллапсировать.
Вот это - революционная идея.
Финансирование 13 управлением мо гарантировано.
 
RU Полл #03.07.2008 07:40  @alexNAVY#03.07.2008 07:09
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
alexNAVY> Осы - это наноботы.
Правильно - "нанотехнологические"!! А то такие словеи "рули" еще не выучили. ;)
alexNAVY> С малым временем жизни. За это время оса должна успеть откусить кусок чего - либо а потом коллапсировать.
Вношу рацуху - как известно, коллапсируют звезды в черные дыры. Любой астроном и физик подтвердит, что вероятность любого НК пережить это событие - гарантированные 0%. Так что нашей перспективной нанотехнологической пчеле достаточно будет сблизиться с целью на радиус гарантированного поражения (цифры, ИМХО, будут весьма оптимистичными), а затем - коллапсирует!!
alexNAVY> Вот это - революционная идея.
Точняк!
alexNAVY> Финансирование 13 управлением мо гарантировано.
Еще можно подключить президентский фонд по развитию нанотехнологий в России! ;)
З.Ы. Обещанная статья движется.
 
Это сообщение редактировалось 03.07.2008 в 08:06
+
-
edit
 

paralay

опытный

alexNAVY> Будут.
alexNAVY> CGN(X) Nuclear Guided Missile Cruiser

Дядя Сэм семимильными шагами идет путём СССР, еще пара таких прожектов и появяться пятьдесят одно новое государство. ;)
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

alexNAVY>> Будут.
alexNAVY>> CGN(X) Nuclear Guided Missile Cruiser
paralay> Дядя Сэм семимильными шагами идет путём СССР, еще пара таких прожектов и появяться пятьдесят одно новое государство. ;)
Это старый закрытый проект, из которого родился DDX.
 
RU Dolphin69 #03.07.2008 11:01  @alexNAVY#03.07.2008 07:09
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

alexNAVY> С одной поправкой.
alexNAVY> Осы не живые.
alexNAVY> Осы - это наноботы.
alexNAVY> С малым временем жизни. За это время оса должна успеть откусить кусок чего - либо а потом коллапсировать.
alexNAVY> Вот это - революционная идея.
alexNAVY> Финансирование 13 управлением мо гарантировано.

Всё новое - хорошо забытое старое. Станислава Лема уже поди позабыли, а он это ещё описывал в однатысяча мохнатом году...
 
RU артём #03.07.2008 11:45  @Dolphin69#03.07.2008 11:01
+
-
edit
 

артём

опытный

Dolphin69> Всё новое - хорошо забытое старое. Станислава Лема уже поди позабыли, а он это ещё описывал в однатысяча мохнатом году...
"Непобедимый"?
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> ну помнится было озвученно что для корабельной групппировки авиагруппы москвы мало. то есть надо около двух дюжин вертушек. по массогабаритам-это едва ли не больше чем нужно для пво+дрло...
артём> Не верно озвученно. 1123 проблемма было не в количестве, а в самих вертолётах. ну и в электронике.

странно.. а сколько итого сейчас надо свежих Ка-хх?


артём> Амерские SCS и англицкие Инвинсиблы разрабатывались для условий Северной Атлантики. И ни чего, вполне в 20000 т укладывались, без непомерных ограничений по мореходности.

я про испано итальянских недомерков и с ещё более немореходным эскортом.

артём> Подходить, конечно, надо творчески. Но самое главное, умерить амбиции. Нам нужно то что нужно, а не очередное чудо самое самое и самое.

это само сабой... другое то дело что если получется небольшое чудо, это не должно восприниматся как недостаток :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> странно.. а сколько итого сейчас надо свежих Ка-хх?
Расчетное количество без учета коэф. 12 ед.

MIKLE> я про испано итальянских недомерков и с ещё более немореходным эскортом.
Испанец и том более итальянец (да же Гарибальди) вполне нормальные лидеры противолодочных групп.

MIKLE> это само сабой... другое то дело что если получется небольшое чудо, это не должно восприниматся как недостаток :)
Конечно так.
Только не стоит выдавать за чудеса действия от бедности или от незнания.
Кузнецов вполне способен выполнять задачи поставленные, на сегодня, перед АВ для нашего флота (по крайней мере теоритически).
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru