Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов.

MIKLE>> вот именно. хризантема выносится по факту пуска близким разрывом оф.
MIKLE>> танку нужен модерновый лом в морду. всё остальное он переживёт.
au> Сколько Абрамсов спалили в Ираке ломами? Сколько Меркав побили в Ливане ломами? Вот так они переживают "всё остальное".

Ну во первых снаряды были не очень современные, во вторых тотальное превосходство в воздухе (разведка) если командиру абрамса по радио говорят где стоят т-72 и даже куда башня развернута трудно не попасть.

п.с. вся оптика давно защищена от воздействия лазером. имхо

au> Я смотрю на близкое прошлое, и в нём ждать бомбу как-то народ на поле не стесняется, даже если это 15-20 минут. А в данном случае бомба ездит за/с народом, так что всё не в кассу.

в блищком прошлом противник не мог ответить. когда мог-смотри события 43-44. задержка иной раз буквально на час-всё, контрудар и обвал фронта.

au> Ну так чего вы спорите? С одной стороны лом и броня, с другой ракета и "броня", а результат одинаков.

в чём одинаковость? в том что что одно дохнет ои хлопка рядом(вспоминаем артилерию), второе требует прямого попадания специального боеприпаса?

au>Только вот сегодня не одними своими сенсорами машина пользуется,

???

au> и БПЛА с руки пускаются. Лому это никак не поможет, а ракете это даст оперативное ЦУ, и превед из-за рельефа. Это уже преимущество.

бпла сбили очередбю из калаша/зпу/шрапнельным снарядом/ткнгуской/ИА. весё ято он успел сообщить-это тот факт что его сбили.

au> Рояль в кустах Не космо, а БПЛА — кучи их уже в войсках, одно перечисление моделей занимает в журнале листы.

пво выбито? чем, как?

au>Но закопанный танк — это могила, это уже проверенный многократно факт, и вот не факт что он не будет уничтожен до того как сможет куда-то стрельнуть.

это могила, если у вас качественное и количественное отставание от противника.

au> У иракцев в 2003 была масса закопанных танков, но что-то не видно было вокруг них стены побитой амовской техники. Снова обращаю внимание на системность современного боя, в нём не самураи воюют.

ирак 2003 это не пример войны с равным противником. даже 91й не пример.
пример-хотябы ираноиракская. с одной стороны больше народу, с другой больше техники.

а системность-это лиш способ реализовать преимущество и минимизировать потери.

au> В последнем.


про последний спросите тико в закрытом. в закрытом-потому что без мата он не ответит. это политический слив.


MIKLE>> фалуджа это город. реч не о взятии города, а о манёвре по тылам. на город можно нюк уронить.
au> Это реальная жизнь. И амы с ней смирились — при нынешней урбанизации большинство конфликтов будет не за городом, по крайней мере объезжать их не получается при всём желании. Вот и получаются фаллуджи и прочее неудобное для интерпретации.

фалуджа была обречена. равно как и берлин. судба лениграда решалсь не финской армией, которая сдала войну, а мясоробкой на юге с качание фронта туда сюда на сотни км.

au> Снова реальная жизнь. Если уехал так — уже подставил свою логистику. Если амам по ней не били, это только уникальное исключение и результат деморализации и многих лет блокады. А вот чуть позже, при всех тех же танках и амах, у них была проблема без трупов от аэропорта до города доехать несколько км, и это уже не исключение, потому что повторяется снова и снова в разных местах глобуса. Это реальная нерешённая проблема, тем более для активного конфликта.


честно говоря не понял проблему доезда до аэропорта и проблемы танковой логистики



au> Достаточно высока и вполне доступно чтобы от них были в восторге самые разные люди, в т.ч. амы в Ираке или кто-то там в Ливане. Если засада ПТУР за 50-100к штука выносит танк за 5-10М штука-- это достаточно высоко.


вопрос в том, выносит ли. а это не факт.

au> Не сомневаюсь. Но есть рамочные параметры, которые имеют приоритет. Например, масса машины и её аэромобильность; требуемая логистика; уровень специализации и т.п. Если у вас машина 45т, а у противника 20т, то он привезёт две против вашей одной. Если у вас танк жрёт бак за 500км, а у него за 1000км, то у вас в два раза больше танкеров на дороге, которые тоже не по небу летают;

в жтой логике есть дыпка. эквивалкентность танка за 20 тонн и танка за 45. они не эквивалентны. как три миг 21бис не эквивалентны миг 31 одного с ними года выпуска. и даже два 29 не эквивалентьны. как три перри не эквивалентны тике/бёрку.

простые тезисы: равный противник, больщая война.

Wyvern-2> Это - цитата про жалкие ублюдочные комплексы ПТУР запускаемые из ствола пушки, с дальностью 4,5-5км.

цитата слишком коротка и не учитывает многого.

Wyvern-2> Что уж тогда говорить про "Хризантему"? Или ты все таки утверждаешь, что глазом через оптику/тепловизор танк обнаружит "Хризантему" раньше, чем "Хризантема" в автоматическом режиме мм-РЛС обнаружит танк? Вот в этот момент речь о галоперидоле и заходит...

танк обнаружит пуск ракет.
завтра-работу мм рлс.

это если хрищантема выжевет после артобстрела, ьудет необнаружена технической разведкой, месность позволяет вышеописаное и стрелбу на полную дальность одновременно и т.п. и т.д

MIKLE> танк обнаружит пуск ракет.
MIKLE> завтра-работу мм рлс.
Останется время вознести молитву? 6-7сек - слишком мало для правильной молитвы...

MIKLE> это если хрищантема выжевет после артобстрела, ьудет необнаружена технической разведкой, месность позволяет вышеописаное и стрелбу на полную дальность одновременно и т.п. и т.д

это если танк выжевет после артобстрела, ьудет необнаружен технической разведкой, месность позволяет вышеописаное и стрелбу на полную дальность одновременно и т.п. и т.д

Ник

MIKLE>> танк обнаружит пуск ракет.
MIKLE>> завтра-работу мм рлс.
Wyvern-2> Останется время вознести молитву? 6-7сек - слишком мало для правильной молитвы...

порядка времени рекции тренированого экипажа. отличные укладывается в 2-3 секунды с заряженой пушкой

MIKLE>> это если хрищантема выжевет после артобстрела, ьудет необнаружена технической разведкой, месность позволяет вышеописаное и стрелбу на полную дальность одновременно и т.п. и т.д


Wyvern-2> это если танк выжевет после артобстрела, ьудет необнаружен технической разведкой, месность позволяет вышеописаное и стрелбу на полную дальность одновременно и т.п. и т.д

танк-наступает. под зонтиком своей авиации, при артподготовке и прочем.

MIKLE> в блищком прошлом противник не мог ответить. когда мог-смотри события 43-44. задержка иной раз буквально на час-всё, контрудар и обвал фронта.

Сейчас тоже скорее всего не сможет ответить, потому что сперва стремятся завоевать превосходство в воздухе, выбить авиацию как-то, а потом уж на танках может быть. А если нападающий лишился авиации, то шансов победить у него ноль. Вывод: обороняющийся воюет без плотного прикрытия авиации.

au>> Ну так чего вы спорите? С одной стороны лом и броня, с другой ракета и "броня", а результат одинаков.
MIKLE> в чём одинаковость? в том что что одно дохнет ои хлопка рядом(вспоминаем артилерию), второе требует прямого попадания специального боеприпаса?

Одинаковость в том, что обе стороны штатно имеют всё необходимое для уничтожения противника в радиусе действия своего оружия.

au>>Только вот сегодня не одними своими сенсорами машина пользуется,
MIKLE> ???

БПЛА, сеть.

au>> и БПЛА с руки пускаются. Лому это никак не поможет, а ракете это даст оперативное ЦУ, и превед из-за рельефа. Это уже преимущество.
MIKLE> бпла сбили очередбю из калаша/зпу/шрапнельным снарядом/ткнгуской/ИА. весё ято он успел сообщить-это тот факт что его сбили.

БПЛА очень трудно сбить, не говоря о том что его трудно заметить. И даже заметив, уже поздно — он видит и уже передал ЦУ. Дальше он мусор. В общем же БПЛА отлично служат своим владельцам, что можно видеть по темпам развития и масштабам их использования. На каждый БПЛА тунгусок не напасёшься, ИА их собьёт только в специфических ситуациях и далеко не все, калаш и ЗПУ вообще мимо кассы — его не видно им. Я о мелких, которых больше всего и которые в войсках.

MIKLE> пво выбито? чем, как?

Не выбито. Мелкие БПЛА можно пускать и при живой ПВО.

MIKLE> это могила, если у вас качественное и количественное отставание от противника.

Это тактическая могила. Даже с равным противником это могила, потому что нет маневра, и не знаешь дали на тебя уже ЦУ или нет, проедет мимо тебя кто-то или нет.

MIKLE> про последний спросите тико в закрытом. в закрытом-потому что без мата он не ответит. это политический слив.

На поле боя нет политики. Если одна сторона на танках, а другая в засаде, политики там нет. Политика где-то далеко, имеет свои последствия, но речь тут не о ней. Речь о том, что суперзащищённый танк за лимоны поражается ПТУРом за десятки к, что это может сделать любой, и что обошлось без ливанских ломов. Тезис о неубиваемости танка ничем кроме лома ливанский эпизод опровергает — вот и всё что имелось ввиду про Ливан. Точно так же с Ираком. Нажгли абрамсов кучу, и обошлось без ломов и вообще танков — о том и речь.

MIKLE> честно говоря не понял проблему доезда до аэропорта и проблемы танковой логистики

Проблема в том что на этих нескольких километрах не могли добиться безопасности, хотя располагали танками и всем на свете. А танковая логистика при том, что на войне с более равными сторонами эта проблема будет многократно острее. И вместо пробивания лбов танкам противник постарается сделать так, чтобы к ним не довезли топливо и всё прочее, и будут танки небоеготовыми независимо от толщины брони.

au>> Достаточно высока и вполне доступно чтобы от них были в восторге самые разные люди, в т.ч. амы в Ираке или кто-то там в Ливане. Если засада ПТУР за 50-100к штука выносит танк за 5-10М штука-- это достаточно высоко.
MIKLE> вопрос в том, выносит ли. а это не факт.

Ну посмотрите фоты в сети, видео. Сложенные в кучку абрамсы на жд платформах на пути домой — всё это без танков у противника, и даже без каких-то супер ПТУР. Выносится, это факт.

MIKLE> в жтой логике есть дыпка. эквивалкентность танка за 20 тонн и танка за 45. они не эквивалентны. как три миг 21бис не эквивалентны миг 31 одного с ними года выпуска. и даже два 29 не эквивалентьны. как три перри не эквивалентны тике/бёрку.

Это не дырка, это асимметрия. Если у вас равные противники, то у них примерно равные авиатранспортные возможности. И один привезёт 100 танков, а другой 200 хризантем. Один привезёт 100 цистерн солярки, и другой 100. Один танк в среднем вынесет одну хризантему, и наоборот — это мы уже рассмотрели. Только вот для паритета одному танку придётся вынести две хризантемы одновременно, а с этим возникнут затруднения; в то же время двум хризантемам нужно будет вынести лишь один танк, и с этим затруднений не будет. Это просто пример. Я не углубляюсь в то что самолёты на 45т и на 20т — это разные самолёты с разными возможностями и разной доступностью, но и тут меньший вес машины даёт преимущество. То же самое в морском десанте. Не зря появились Спруты, как и сами Хризантемы. Нужны зубы, а не каменная жопа.

MIKLE> простые тезисы: равный противник, больщая война.

В этом случае рулит логистика, и в примере выше равный противник с танками загнётся первым. Более того, его логистика будет приоритетной целью именно по этой причине — это его особо слабое место.

tramp_> Я с Майкл не во всем согласен, но пушка действительно лучше...

Грузины лучше чем армяне! Чем же лучше? Чем? Чем армяне!

У вас 125мм лучше 152мм, неуправляемое лучше управляемого, дальность в 2-3км лучше, чем 6 км, 40-ка тонное лучше 10-ти тонного, визуальное оптическое обнаружение лучше РЛС...
Клиника

Ник

au> Сколько Абрамсов спалили в Ираке ломами? Сколько Меркав побили в Ливане ломами? Вот так они переживают "всё остальное".

Дык про то и речь, что с ломами у нас дела обстоят плохо. И посему пользователи наших девайсов имеют все шансы последовать участи того же Ирака, то бишь получить полное разрушение своего государства за месяц-другой.

au> Фон и шумы на поле боя по любому каналу в наше время.

Ничего подобного. Ну какие там "шумы" иракцы смогли обеспечить ? Ась ?

au> А в оптику можно ещё и лазер получить (китайский) в острый командирский глаз.

Дык глазом-то надо смотреть на экран, а не в оптику.

au>> А в оптику можно ещё и лазер получить (китайский) в острый командирский глаз.
Nikita> Дык глазом-то надо смотреть на экран, а не в оптику.

Если на экране будет меньше, чем 9 миллионов пикселей Миша добра не даст - сразу предупреждаю

А счас несчастные обитатели Абрамсов пяляться в жалкие 640х480 и не жужат - что бы Миша не услышал

Ник

tramp_>> Я с Майкл не во всем согласен, но пушка действительно лучше...
Wyvern-2> Грузины лучше чем армяне! Чем же лучше? Чем? Чем армяне!
Да нет, о плюсах пушки свидетельствует хотя бы то, что на FCS она присутствует, и отнюдь не в виде SIG-33, а совсем наоборот.
Wyvern-2> У вас 125мм лучше 152мм, неуправляемое лучше управляемого, дальность в 2-3км лучше, чем 6 км, 40-ка тонное лучше 10-ти тонного, визуальное оптическое обнаружение лучше РЛС...
Каждое оружие имеет предпочтительные рамки применения. Пока не существует гиперзвуковых ПТУР (ау-уу! как-там-ее-звали-двадцать-лет-непрерывных-разработок-фирмы-Воут?) на дистанциях до 4-5-6 км пушка имеет премущество. Современные управляемые снаряды увеличивают дальность разумноного применения артсистемы до 10-12 км. Жестянка в 10 тонн однозначно мало проживет на современом поле боя, ей и противопехотной мины хватит с направленным осколочным потоком.
Wyvern-2> Клиника
санитары, прогрессорам скоруюююю!!!

tramp_> Каждое оружие имеет предпочтительные рамки применения. Пока не существует гиперзвуковых ПТУР .... на дистанциях до 4-5-6 км пушка имеет премущество.

Да нету никакого преимущества у пушки. 1700м/сек против 900м/сек - разница плевая, фактически.
На земле рано или поздно произойдет то же самое, что и на море - пушки тихо-тихо уйдут на покой, а машины утратят броню

Ник

tramp_>> Каждое оружие имеет предпочтительные рамки применения. Пока не существует гиперзвуковых ПТУР .... на дистанциях до 4-5-6 км пушка имеет премущество.
Wyvern-2> Да нету никакого преимущества у пушки. 1700м/сек против 900м/сек - разница плевая, фактически.
Во первых, у кого 900 м/с? Во-вторых это как минимум два выстрела из пушки. с современной СУО играть со смертью?
Wyvern-2> На земле рано или поздно произойдет то же самое, что и на море - пушки тихо-тихо уйдут на покой, а машины утратят броню
Про воздух забыли, не комильфо. Да и на море не все гладко, ходят волны за броню и артиллерию.

Wyvern-2> ЧЕМ танк обнаруживает противника? Налитым глазом командира, обутым в ПНК/тепловизор?

А это смотря с кем Вы собрались воевать. В случае Абрамсов Вы уже прямо сейчас нарываетесь на единую сеть обмена ЦУ масштаба ТВД. А за кампанию, возможно, и на системы автоматического выделения целей по изображению. И супротив такого Вашей одинокой "Хризантеме" не светит вообще ничего.

Wyvern-2> А "Хризантема" это делает микроволновой РЛС, которая "видит"

А всё равно через оптику/ТП придётся смотреть и селектить: РЛС не отличает танк от прочих "неровностей ландшафта"

Wyvern-2> И ни один танк из тех самых расчетных 14 даже не приблизиться к "Хризантеме" ближе 5 км,

"Хризантема" это оружие прямой видимости. Более того, она должна торчать непосредственно на линии визирования и изображать мишень в течении всего времени полёта своих ракет. Скорость же оных раз эдак в 5 меньше скорости "лома". В случае обнаружения, всего один танк успеет её просто нашпиговать подарками даже на предельной дистанции.

Wyvern-2> даже если и поймет КТО и откуда их херачат - по ДВА ЗА РАЗ

Если доживёт до пуска. РЛС в качестве системы сопровождения и наведения автоматом приведёт к появлению СПО на танках. И в этом случае "Хризантема" тут же сливает по-полной.

Вобщем не канает. Всё что прямой видимости должно быть либо совсем самонаводящееся, либо просто корректируемое, но с высокой скоростью. И всегда fire-and-forget, разумеется. Иначе носитель очень уязвим.

Wyvern-2> Да нету никакого преимущества у пушки. 1700м/сек против 900м/сек - разница плевая, фактически.

Врёте. Самая бодрая наша ракета такого толка - "Вихрь" - на 6 км едва за 400 м/сек средней скорости переваливает. Танк за её подлётное время успеет кучу ломов понавтыкать в ПУ.

Wyvern-2> На земле рано или поздно произойдет то же самое, что и на море - пушки тихо-тихо уйдут на покой, а машины утратят броню

Ну если появятся "Хризантемы" с боезапасом в 128 противотанковых SM-2, то наверняка

Wyvern-2>> А "Хризантема" это делает микроволновой РЛС, которая "видит"
Nikita> А всё равно через оптику/ТП придётся смотреть и селектить: РЛС не отличает танк от прочих "неровностей ландшафта"
Неподвижный танк.

Wyvern-2>> Да нету никакого преимущества у пушки. 1700м/сек против 900м/сек - разница плевая, фактически.
Nikita> Врёте. Самая бодрая наша ракета такого толка - "Вихрь" - на 6 км едва за 400 м/сек средней скорости переваливает. Танк за её подлётное время успеет кучу ломов понавтыкать в ПУ.
Лом с 6 км?
- нет? - тогда зачем про 6 км?

tramp_> Пока не существует гиперзвуковых ПТУР (ау-уу! как-там-ее-звали-двадцать-лет-непрерывных-разработок-фирмы-Воут?)

Давно существует - LOSAT. И именно что наследник Vought'овских работ

Серийный девайс, выпустили около 500 штук. Однако так как ВС США и без него напичканы ПТ-средствами всех сортов, массовое производство разворачивать не стали, а вместо этого работают на следующим поколением - в два раза более лёгким и в два раза более дальнобойным.

Nikita>> А всё равно через оптику/ТП придётся смотреть и селектить: РЛС не отличает танк от прочих "неровностей ландшафта"
Ропот> Неподвижный танк.

Что "неподвижный танк" ?

Wyvern-2>>> Да нету никакого преимущества у пушки. 1700м/сек против 900м/сек - разница плевая, фактически.
Nikita>> Врёте. Самая бодрая наша ракета такого толка - "Вихрь" - на 6 км едва за 400 м/сек средней скорости переваливает. Танк за её подлётное время успеет кучу ломов понавтыкать в ПУ.
Ропот> Лом с 6 км?
Ропот> - нет? - тогда зачем про 6 км?
Не мешай Nikit-е заниматься своим ремеслом - демагогией Кроме стрельбы с 6+км у него танки стреляют с закрытых позиций, а "Хризантема" пАнимАешь - "это оружие прямой видимости" и скорострельность у танка выше, чем у "Хризантемы" способной пускать ДВЕ ракеты с интервалом меньше 1 сек
Ситуевина на поле боя будет такова:
Танки не смогут приблизиться к "Хризантемам" на дальность выстрела с высокой вероятностью попадания - это в том случае, если они вообще смогут обнаружить, кто и откуда их расстреливает.

Ссылки на "на единую сеть обмена ЦУ масштаба ТВД...и на системы автоматического выделения целей по изображению." только показывают насколько устаревший Абрамс (не сам "Абрамс" - а ТАНКИ вообще!) не вписывается современную концепцию ведения боя Та же "Хризантема" в информационной сети поля боя смотриться намного сильнее: и как реализатор информации и как источник.
(мы опустим сдесь разоблачение в демагогическом приеме: пушка лучше ракеты не только потому как ее прикрывает авиация и артиллерия, но и потому как ... )

Ник
P.S. И у Хризантемы и у Вихря макс.скорость под 900м/сек. И что интересно: она растет на траектории , а не падает, как у снаряда Сделать ракету с скоростью в 1500-1700м/сек не составляет проблемы - ЗУР давно летают с такими скоростями. Это просто не надо - ракета превратиться, из за снижения массы БЧ, в тот самый "пушечный лом" только управляемый и потеряет универсальность.

Ропот> Лом с 6 км?

Да. В чём проблема-то ? Ломы и в разы подалее летают успешно

*Оппоненты постоянно забывают, что "Хризантема" неподвижна всё время пуска, так что даже на 6 км танк её накроет ломом с первого-второго выстрела с вероятностью процентов 90.

*Также оппоненты забывают, что "Хризантема" это оружие прямой видимости, и в реальной жизни даже свои предельные 6 км ей будет обеспечить очень непросто. Собственно поэтому они и предельные

Ропот>> Лом с 6 км?
Nikita> Да. В чём проблема-то ? Ломы и в разы подалее летают успешно
Это ты про МБР?

Nikita> *Оппоненты постоянно забывают, что "Хризантема" неподвижна всё время пуска
Откуда дрова?
Nikita>так что даже на 6 км танк её накроет ломом с первого-второго выстрела с вероятностью процентов 90.
Танки вообще то стреляют ломами ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ Какая там вообще максимальная дальность?

Nikita> *Также оппоненты забывают, что "Хризантема" это оружие прямой видимости, и в реальной жизни даже свои предельные 6 км ей будет обеспечить очень непросто. Собственно поэтому они и предельные
В реальной жизни у командира Хризантем будет карта (знаешь? есть такие буМняжки ) и он выберет именно ТУ ПОЗИЦИЮ, которая подходит Хризантемам

Сражение дальнобойного ПТУР и танка напоминает сражение человека с винтовкой(ПТУР) с человеком с пистолетом (танк) Можно выдумать тыщу ситуаций в которой победит человек с пистолетом (подкравшись сзади и ударив рукоядкой по затылку ) только вот на поле боя рулит винтовка

Ник

Wyvern-2> Кроме стрельбы с 6+км

Танки и сильно подальше стреляют. Если для Вас это удивительное открытие, ну что поделать, ламеров навалом кругом.

Wyvern-2> у него танки стреляют с закрытых позиций,

Гы! Ну так ведь стреляют, из песни-то слов не выкинешь А вот "Хризантема" как раз не стреляет, ей зыркать прямо на цель надо

Wyvern-2> а "Хризантема" пАнимАешь - "это оружие прямой видимости"

Да. И это факт. Попробуйте опровергнуть, вместо трепежа.

Wyvern-2> и скорострельность у танка выше, чем у "Хризантемы" способной пускать ДВЕ ракеты с интервалом меньше 1 сек

Выше. Бо после пуска двух ракет на предельную дальность "Хризантема" курит стоя на месте ~20 секунд.

*Кстати, расскажите-ка нам сколько времени у "Хризантемы" занимает перезарядка ПУ и как вообще циклограмма выглядит ?

Wyvern-2> Танки не смогут приблизиться к "Хризантемам" на дальность выстрела с высокой вероятностью попадания

Им и не надо. Это сделает сама "Хризантема", более того, она даже на месте постоит, пока её расстреливать будут.

Wyvern-2> это в том случае, если они вообще смогут обнаружить, кто и откуда их расстреливает.

Если это будут нормальные ВС, а не сферические Абрамсы, то обнаружат. "Хризантема" это Вам не пехотинец с Javelin'ом, а здоровенная дура под 20 тонн весом.

Wyvern-2> только показывают насколько устаревший Абрамс (не сам "Абрамс" - а ТАНКИ вообще!) не вписывается современную концепцию ведения боя

Осталось только дождаться реализации этой самой концепции. А до оного момента танки вполне себе адекватны.

Wyvern-2> Та же "Хризантема" в информационной сети поля боя смотриться намного сильнее: и как реализатор информации и как источник.

Хуже она смотрится. Слабобронированная; боезапас всего 15 девайсов; относительная стоимость наверняка сильно выше, бо РЛС; универсальность тоже сильно хуже.

Оппоненты опять забывают, что танк не является узкоспециализированным ПТ-средством. Борьба с себе подобными это только часть его задач. И именно поэтому всякие там "Хризантемы" не являются адекватной заменой танкам.