Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов.

самый длинный снаряд - ракета . а не лом. чушь это все.

Kernel3> Как это?? Т-72 исключительно кумами стреляли, что ли? Или имеется ввиду, что ни одного "Абрамса" не было безвозвратно потеряно от огня другого танка?

Имеется ввиду что танки терялись не в танковых баталиях, а от фугасов и засад. Засады я не рассматриваю, а вот с фугасами ничего так и не придумали, кроме массы способов не доводить до их подрыва. От подкалиберных бронируются, от кумулятивных бронируются, а он чемодана не получается — это и нужно использовать. Вот и суть тезиса.

au> От подкалиберных бронируются, от кумулятивных бронируются,

не слишком успешно... засунуть новый снаряд в боеукладку гораздо проще чем прделать ответ на вопрос "откуда взяить ещё 100мм эквивалента"...

по факту современные ломы пробивают любой танк. не очень соврменные-всё кроме пары(мож поболее, но крохи на общем фоне) тысяч самых современных.

MIKLE> если есть 40 тонн брони и гусениц, то пушка за время полёта ракеты делает несколько выстрелов, с подлётным воеменем для обпс в секунду-две три.
MIKLE> а вообзе эту темё тёрли многократно... современный танк-это омп. если грамотно применять.

Ракеты можно пулять одновременно, и с интервалом в секунду, а пушка 6-7 выстрелов в минуту делает. Канальность у ПУ по сути равна боекомплекту, узкое место только в канальности коррекции. Буратино парами пулять может, интервал - секунда или меньше (по ролику). Если такая ракета корректируема, то это и будет ОМП против любых наземных (и приземных:) целей. В этом плане даже Хризантема — очень скромный аппарат, на уровне танка, из-за схемы ПУ.

MIKLE> растопшин очередную туфту написал, а её на флваг поднимают. не стыдно?
Фофанов отозвался более благожелательно, считает что написано более взвешенно.

au> От подкалиберных бронируются, от кумулятивных бронируются, а он чемодана не получается — это и нужно использовать. Вот и суть тезиса.
Ну, дык, да. Только тут прорывов, ИМХО, ожидать не стоит. Пока не появятся танки на воздушной подушке или типа того.

au>> От подкалиберных бронируются, от кумулятивных бронируются,
MIKLE> не слишком успешно... засунуть новый снаряд в боеукладку гораздо проще чем прделать ответ на вопрос "откуда взяить ещё 100мм эквивалента"...

Насколько успешно — вам виднее, я же не вижу смысла в состязании брони и снаряда, если есть возможность победить без этого состязания. Плюс — важный плюс — к тому ещё универсальность фугасного заряда, в отличие от лома. Плюс не надо самому возить такую броню, такую пушку — такую узкоспециализированную машину, которая постоянно применяется не по своему профилю. Единственная причина тому по-моему — закоренелая традиция и нежелание расстаться с привычным образом.

MIKLE> по факту современные ломы пробивают любой танк. не очень соврменные-всё кроме пары(мож поболее, но крохи на общем фоне) тысяч самых современных.

И при этом все бронируются, со всеми последствиями для качеств машины и логистики. Неужели нет желания избежать необходимости бронироваться от ломов за счёт увеличения дальности оружия? Всё равно ведь угрохают, если дотянутся, а с длинным оружием можно побеждать нечестно

MIKLE>> растопшин очередную туфту написал, а её на флваг поднимают. не стыдно?
tramp_> Фофанов отозвался более благожелательно, считает что написано более взвешенно.

да, пациент стал принимать препараты...

но в люьом случае растопшина можно рекомндовать тока урапатриотам для стимуляции мозговой деятельности...

au>> От подкалиберных бронируются, от кумулятивных бронируются, а он чемодана не получается — это и нужно использовать. Вот и суть тезиса.
Kernel3> Ну, дык, да. Только тут прорывов, ИМХО, ожидать не стоит. Пока не появятся танки на воздушной подушке или типа того.

А нужно ли ожидать прорыв тут? Вот есть Хризантема — пуляет дальше и выносит любой танк, сама бронированна легко. Это и есть прорыв — на одном самолёте их можно привезти несколько вместо одного танка, и иметь преимущества. А представим желаемое — машина с тяжёлыми ракетами, примерно как у Буратино, но бронированна легче, примерно как современная БМП, и канальность коррекции высока: может пульнуть не в две цели, а в четыре за раз. Это и был бы прорыв, и не надо никаких подушек ей. Танк на подушке уже есть — ударный вертолёт с кучей ракет.

MIKLE> 2 ау. а чем вы собрались действовать против б.м. равного противника? задача-наступать или контратаковать. или даже не очень равного, но превосходящего числом?
MIKLE> другой вопрос-насколько аткуальна эта задача..

Против равного/превосходящего я бы не бросал силы в мясорубку, а искал бы асимметрию. Артиллерия, авиация, но не лбом об стенку с потерями 1:3~5. Дуэль хирургов на скальпелях — это готическая фантастика, воплощать её в жизни нельзя

au> Против равного/превосходящего я бы не бросал силы в мясорубку, а искал бы асимметрию. Артиллерия, авиация, но не лбом об стенку с потерями 1:3~5. Дуэль хирургов на скальпелях — это готическая фантастика, воплощать её в жизни нельзя

у противника таже самая ассиметрия с артилерией и самолётами.

либотолпа берсеркеров, превосходяшая в разы.

в итоге всё рано надо ехать на противника. пусть на ослабленном участке, пусть после обраьотки его артилерией, но всё равно надо. никуда не дется.

и чтоб не повторять ситуацию пмв/вмв, когда пара пулемётов могла положить дивизию, танки и сохраняют. да ешл можно подбить. но сделать это непросто. и сотня танков на фронте в пару км-это гарантированый взлом обороны(если всё осальное соответсвует). танковый полк в прорыве под зонтиком авиации-это 200-300-500км в сутки по тылам.

болше ничем это сделать нелзя. потому как всё остальное давится пулемётом/простейшим рпг/шальным залпом простейших оф.

MIKLE> у противника таже самая ассиметрия с артилерией и самолётами.
MIKLE> либотолпа берсеркеров, превосходяшая в разы.

Одинаково не бывает никогда, и у каждого своя асимметрия. Как минимум один нападает, а другой обороняется — это уже асимметрия большая.

MIKLE> в итоге всё рано надо ехать на противника. пусть на ослабленном участке, пусть после обраьотки его артилерией, но всё равно надо. никуда не дется.

Надо. Весь вопрос в том что делать когда приехали — подставлять броню в надежде что защитит, или стрелять, чтобы защищать было не нужно (преимущество в дальности). Или иначе, если броня в бою должна защитить от N попаданий, то как альтернатива предлагается сделать N выстрелов по тем адресам — вот и разница. N большим не будет. А выстрелы делать придётся по любому, так что есть смысл получить возможность стрелять раньше, дальше и с относительной гарантией.

MIKLE> и чтоб не повторять ситуацию пмв/вмв, когда пара пулемётов могла положить дивизию, танки и сохраняют. да ешл можно подбить. но сделать это непросто. и сотня танков на фронте в пару км-это гарантированый взлом обороны(если всё осальное соответсвует). танковый полк в прорыве под зонтиком авиации-это 200-300-500км в сутки по тылам.

Это если в ровной пустыне. А на практике и не в пустыне получалось как-то намного скромнее. Вот примеры: у израильтян не получилось в Ливане — куча ПТУРов, местность не совсем пустыня. У амов где-нибуль в Фаллудже — тоже проблемы. И даже в 2003 в первые дни они в основном избегали прорывов, а ждали когда прилетит бомба. По сути это один из вариантов предложенного, только бомба в данном случае прилетает в ракете и гораздо ближе и быстрее.

MIKLE> болше ничем это сделать нелзя. потому как всё остальное давится пулемётом/простейшим рпг/шальным залпом простейших оф.

Танками тоже это сделать "нельзя". У амов получалось укатить далеко вперёд, а потом стоять пару дней без топлива и еды. Лучший танк давится тем же методом, чем и старый. Пусть ПТУР стоит на два-три порядка дороже гранатомёта — это не смущает обороняющуюся сторону, как вы сами видели не так давно.
Я думаю достаточно защиты на уровне БМП (в смысле IFV, а не конкретной модели). Это не сделает машину неуничтожимой, это где-то в районе баланса между способностью поражать противника и не быть поражённым. Вы сами знаете что никакая броня не даёт полной гарантии неуничтожения. В общем, есть выбор между Х тонн брони и Х тонн оружия (любого), и для любого Х выше порога защищённости БМП я думаю выгоднее делать ставку на оружие.

MIKLE> ps да, в нагрузку к танку и к его суо можно добавить тур. но именно добавить, потомучто первичен танк, а не ракета.
MIKLE> что до хризантемы и ракет-опять всё сводится к обнаружению, распознаванию, защите и т.д. хризантема протв танка с тур-труп. танк в засаде перестреляет полдюжыны собратьев за минуту и менее. хризантема хорошо если вторую-третю ракету пустит.
MIKLE> всё самонаведение пока ограничено толко ур вв и пкр/торпедами. потомо что на земле всё несколько сложнее. некоторые моменты принципиально разные.

Это сферокони уже. Ничто тут не "первично", вторично и т.д. Есть системы и методы с обеих сторон, а возводить что-то из них на уровень культа и носиться с ним — это путь к поражению.
Вопрос обнаружения и распознавания одинаков для всех, оружие достаточно мощное у всех, разница лишь в дальности, на которой всё это делается. В засаде (хотя на сегодня это могила) может бы и Хризантема, причём при прочих равных (по баблу и логистике) их там две-три на один танк. Даже без брони из засады народ танки бьёт лихо ПТУРами, фугасами и просто РПГ — видеоматериалов сгоревших на улицах Абрамсов в сети полно.
Насчёт самонаведения вы как-то вычеркнули все BATы, SMARTы и все прочие штуки, я думаю очень напрасно. Тут надо не забыть что танк уже давно на излёте в плане the law of diminishing returns — он близок к совершенству своего замысла, и последние 20% его совершенства потребуют неоправданно высоких затрат, не дав никаких весомых преимуществ. Хризантема/Буратино/.. напротив в пелёнках, как танки в 30х, и затраты лучше делать на неё — они принесут отдачи больше, легче и быстрее уже сегодня.

au> Одинаково не бывает никогда, и у каждого своя асимметрия. Как минимум один нападает, а другой обороняется — это уже асимметрия большая.

толку то... если потивник б.м. равный-то если сидеть и ждать бомбу-можно неслабо огрести. см вмв и ардены в часности. избитый пример, но куда уж.

au> Надо. Весь вопрос в том что делать когда приехали — подставлять броню в надежде что защитит, или стрелять, чтобы защищать было не нужно (преимущество в дальности). Или иначе, если броня в бою должна защитить от N попаданий, то как альтернатива предлагается сделать N выстрелов по тем адресам — вот и разница. N большим не будет. А выстрелы делать придётся по любому, так что есть смысл получить возможность стрелять раньше, дальше и с относительной гарантией.

в вакуме-да. на месности, с дымкой, с рельефом, растительностью-предел(5-6км) почти выбран. сегодня 4км-не дистанция для лома.

и все ваши эн попаданий кончатся когда внезапно пальнёт закопаный по башню танк. который в морду башни держит обычные птур(хризантема только на хзризантему и лезет)

адреса неизвестны. вундервафекльная космооазведка идёт лесом.
грузовик и взвод ополчения с рпг в кустах пожгут ифв с перерывами на перкур. с танками-будут проблемы.

au> Это если в ровной пустыне. А на практике и не в пустыне получалось как-то намного скромнее. Вот примеры: у израильтян не получилось в Ливане — куча ПТУРов, местность не совсем пустыня.

в каком году? тока не надо про последний. спросите тико самизнаете где, он вам в выражениях живописует моментом.

au>У амов где-нибуль в Фаллудже — тоже проблемы. И даже в 2003 в первые дни они в основном избегали прорывов, а ждали когда прилетит бомба. По сути это один из вариантов предложенного, только бомба в данном случае прилетает в ракете и гораздо ближе и быстрее.

фалуджа это город. реч не о взятии города, а о манёвре по тылам. на город можно нюк уронить.

MIKLE>> болше ничем это сделать нелзя. потому как всё остальное давится пулемётом/простейшим рпг/шальным залпом простейших оф.
au> Танками тоже это сделать "нельзя". У амов получалось укатить далеко вперёд, а потом стоять пару дней без топлива и еды.

рассоабились. иут выложены воспоминания:
Реалии службы в танковых частях, о танках и людях
счтайте как далеко они уедут и что натворят.

а на досуге-думайте, почему всё таки ехали абрамсы а не бредли или пехота на грузовиках

au>Лучший танк давится тем же методом, чем и старый. Пусть ПТУР стоит на два-три порядка дороже гранатомёта — это не смущает обороняющуюся сторону, как вы сами видели не так давно.

на два три порядка это уже много. более того эффективность птур не так высока как кажется.

не путаёте ливан и войну. в ливане можно бегать с птрк неделю и ждать когда танк как избущка к лесу передом ко мне задом развернётся.

когда мимо вас будет свистеть полсотни танков со стволами ёлочкой-далеко не факт что ваша птур успеет до танка долететь прежде чем по вам вкатят снаряд по факту пуска. даже если долетит, то это ОДИН танк без грантии.

au> Я думаю достаточно защиты на уровне БМП (в смысле IFV, а не конкретной модели).

читайте первоисточники и архивы... вопрос сложен и глубок... тактику, оперативное искуство и стравтегию можно изучить на примере ВМВ. принципиально ничто не изменилосб.

MIKLE>> всё самонаведение пока ограничено толко ур вв и пкр/торпедами. потомо что на земле всё несколько сложнее. некоторые моменты принципиально разные.
au> Это сферокони уже. Ничто тут не "первично", вторично и т.д. Есть системы и методы с обеих сторон, а возводить что-то из них на уровень культа и носиться с ним — это путь к поражению.

это не культ. это реальность.

au> Вопрос обнаружения и распознавания одинаков для всех, оружие достаточно мощное у всех, разница лишь в дальности, на которой всё это делается.

вот именно. хризантема выносится по факту пуска близким разрывом оф.

танку нужен модерновый лом в морду. всё остальное он переживёт.

au> Насчёт самонаведения вы как-то вычеркнули все BATы, SMARTы и все прочие штуки, я думаю очень напрасно.

в реальности-не лётная погда и результат как в арденах.

всё это конечно хорошо но ркльная эффективность в рельных условиях-под вопросом. мознов там как в калькуляторе, а мозные распознавалки пасуют даже в тирличных условиях.

вспоминаем тему про мегапиксели и прочее. при галимом качестве(а современные тепловизоры не далеко ушли он пнв 80-х) вклюают подсветку и стреляют через оптику. потому что в оптику видно. в электронике-фон и шумы.

MIKLE> что до хризантемы и ракет-опять всё сводится к обнаружению, распознаванию, защите и т.д. хризантема протв танка с тур-труп. танк в засаде перестреляет полдюжыны собратьев за минуту и менее. хризантема хорошо если вторую-третю ракету пустит.

Миша, переходи на галоперидол. ЧЕМ танк обнаруживает противника? Налитым глазом командира, обутым в ПНК/тепловизор? А "Хризантема" это делает микроволновой РЛС, которая "видит" танк не только ночью и в дыму, но и за кустами/деревьями и даже за тонкими каменными стенами и которой хрена два поставишь помеху, черта лысого замаскируешься, разве, что за экраны из толстой жести. И ни один танк из тех самых расчетных 14 даже не приблизиться к "Хризантеме" ближе 5 км, даже если и поймет КТО и откуда их херачат - по ДВА ЗА РАЗ

Ник

MIKLE> толку то... если потивник б.м. равный-то если сидеть и ждать бомбу-можно неслабо огрести. см вмв и ардены в часности. избитый пример, но куда уж.

Я смотрю на близкое прошлое, и в нём ждать бомбу как-то народ на поле не стесняется, даже если это 15-20 минут. А в данном случае бомба ездит за/с народом, так что всё не в кассу.

MIKLE> в вакуме-да. на месности, с дымкой, с рельефом, растительностью-предел(5-6км) почти выбран. сегодня 4км-не дистанция для лома.

Ну так чего вы спорите? С одной стороны лом и броня, с другой ракета и "броня", а результат одинаков. Только вот сегодня не одними своими сенсорами машина пользуется, и БПЛА с руки пускаются. Лому это никак не поможет, а ракете это даст оперативное ЦУ, и превед из-за рельефа. Это уже преимущество.

MIKLE> и все ваши эн попаданий кончатся когда внезапно пальнёт закопаный по башню танк.
MIKLE> адреса неизвестны. вундервафекльная космооазведка идёт лесом.

Рояль в кустах Не космо, а БПЛА — кучи их уже в войсках, одно перечисление моделей занимает в журнале листы. Но закопанный танк — это могила, это уже проверенный многократно факт, и вот не факт что он не будет уничтожен до того как сможет куда-то стрельнуть. У иракцев в 2003 была масса закопанных танков, но что-то не видно было вокруг них стены побитой амовской техники. Снова обращаю внимание на системность современного боя, в нём не самураи воюют.

MIKLE> в каком году? тока не надо про последний. спросите тико самизнаете где, он вам в выражениях живописует моментом.

В последнем. Поздно метаться, никогда и ни у кого не получается по нотам и как учили. Главное результат, и он какой есть. Нет причин думать что сценарий с закопанным танком окончится валом вражеского металлолома, или что хризантемы непобедимы в бою даже с преимуществом в дальности и канальности. Но победы в войне при прочих равных (не Могамбия против коалиции желающих) было бы легче достичь с более совершенным чем привычный танк оружием.

MIKLE> фалуджа это город. реч не о взятии города, а о манёвре по тылам. на город можно нюк уронить.

Это реальная жизнь. И амы с ней смирились — при нынешней урбанизации большинство конфликтов будет не за городом, по крайней мере объезжать их не получается при всём желании. Вот и получаются фаллуджи и прочее неудобное для интерпретации.

MIKLE> рассоабились. иут выложены воспоминания:
MIKLE> счтайте как далеко они уедут и что натворят.

Снова реальная жизнь. Если уехал так — уже подставил свою логистику. Если амам по ней не били, это только уникальное исключение и результат деморализации и многих лет блокады. А вот чуть позже, при всех тех же танках и амах, у них была проблема без трупов от аэропорта до города доехать несколько км, и это уже не исключение, потому что повторяется снова и снова в разных местах глобуса. Это реальная нерешённая проблема, тем более для активного конфликта.

au>>Лучший танк давится тем же методом, чем и старый. Пусть ПТУР стоит на два-три порядка дороже гранатомёта — это не смущает обороняющуюся сторону, как вы сами видели не так давно.
MIKLE> на два три порядка это уже много. более того эффективность птур не так высока как кажется.

Достаточно высока и вполне доступно чтобы от них были в восторге самые разные люди, в т.ч. амы в Ираке или кто-то там в Ливане. Если засада ПТУР за 50-100к штука выносит танк за 5-10М штука-- это достаточно высоко.

MIKLE> не путаёте ливан и войну. в ливане можно бещать с птрк неделю и ждать когда танк как избущка к лесу передом ко мне задом развернётся.
MIKLE> когда мимо вас будет свистеть полсотни танков со стволами ёлочкой-далеко не факт что ваша птур успеет до танка долететь прежде чем по вам вкатят снаряд по факту пуска.

Ливан — это война. Есть и другие типы войны, и там другие типы оружия. Я говорил о хризантемоподобной машине — это уже для другой войны. Не надо смешивать всё в кучу.

MIKLE> читайте первоисточники и архивы... вопрос сложен и глубок...

Не сомневаюсь. Но есть рамочные параметры, которые имеют приоритет. Например, масса машины и её аэромобильность; требуемая логистика; уровень специализации и т.п. Если у вас машина 45т, а у противника 20т, то он привезёт две против вашей одной. Если у вас танк жрёт бак за 500км, а у него за 1000км, то у вас в два раза больше танкеров на дороге, которые тоже не по небу летают; если у вас танк забронирован под перестрелку ломами, а у противника те тонны отданы на оружие, то в вас полетит оружие, а в него ваша броня не полетит. Остальное таки глубоко: кто сколько потеряет, и т.п. Но войну вы заведомо проиграете по сумме этих параметров.

Wyvern-2> Миша, переходи на галоперидол. ЧЕМ танк обнаруживает противника?

опять? не надоело?детские комплексы про дырку в душевой?

MIKLE> вот именно. хризантема выносится по факту пуска близким разрывом оф.
MIKLE> танку нужен модерновый лом в морду. всё остальное он переживёт.

Сколько Абрамсов спалили в Ираке ломами? Сколько Меркав побили в Ливане ломами? Вот так они переживают "всё остальное".

MIKLE> в реальности-не лётная погда и результат как в арденах.

То же самое справедливо для танка, он не ясновидением наводится.

MIKLE> всё это конечно хорошо но ркльная эффективность в рельных условиях-под вопросом. мознов там как в калькуляторе, а мозные распознавалки пасуют даже в тирличных условиях.

Это ещё один культ. Всего нужно в меру, и распознавания тоже, а проблема должна решаться на системном уровне, где эти меры для всего и определяются. "Забронировать всё по самые брови!" или "должен распознавать всё как джедай!" — это рефлексивные крайности, которые окупятся только в столь же крайностных ситуациях.

MIKLE> вспоминаем тему про мегапиксели и прочее. при галимом качестве(а современные тепловизоры не далеко ушли он пнв 80-х) вклюают подсветку и стреляют через оптику. потому что в оптику видно. в электронике-фон и шумы.

Фон и шумы на поле боя по любому каналу в наше время. А в оптику можно ещё и лазер получить (китайский) в острый командирский глаз.

Wyvern-2> Миша, переходи на галоперидол. ЧЕМ танк обнаруживает противника? Налитым глазом командира, обутым в ПНК/тепловизор? А "Хризантема" это делает микроволновой РЛС, которая "видит" танк не только ночью и в дыму, но и за кустами/деревьями и даже за тонкими каменными стенами и которой хрена два поставишь помеху, черта лысого замаскируешься, разве, что за экраны из толстой жести. И ни один танк из тех самых расчетных 14 даже не приблизиться к "Хризантеме" ближе 5 км, даже если и поймет КТО и откуда их херачат - по ДВА ЗА РАЗ
Wyvern-2> Ник

Ник, радар можно и на танк поставить, танк за стеной ломом достать, а вот ракете стена непреодолимая преграда.

Wyvern-2>> Миша, переходи на галоперидол. ЧЕМ танк обнаруживает противника?
MIKLE> опять? не надоело?детские комплексы про дырку в душевой?
Сейчас НЕ ПРО ЭТО, а про вот ЭТО:
______________________________________
Возможности танковой пушки по борьбе с наземными бронированными и низколетящими воздушными целями расширены за счет применения комплекса управляемого вооружения, что позволяет уничтожить любой самый современный танк до того, как он приблизится на расстояние эффективной стрельбы из своей пушки.
_____________________________________
Это - цитата про жалкие ублюдочные комплексы ПТУР запускаемые из ствола пушки, с дальностью 4,5-5км. Что уж тогда говорить про "Хризантему"? Или ты все таки утверждаешь, что глазом через оптику/тепловизор танк обнаружит "Хризантему" раньше, чем "Хризантема" в автоматическом режиме мм-РЛС обнаружит танк? Вот в этот момент речь о галоперидоле и заходит...

Ник