"Рособоронэкспорт" готов передать Индии и Китаю технологии "Смерча"

Slavutich> По-видимому, в невыдуманной истории про М-14 речь идет о том, что для поражения га пехоты или орудий нужно, чтоб туда ПОПАЛО 10-11 рс. Вероятно, это никак не противоречит нормативам, согласно которым необходимо ВЫПУСТИТЬ 200-300 снарядов?

Речь идет о войсковых испытаниях системы на боевое применение - это значит были построены макеты типовых целей, и по ним соот. велся огонь батареей (т.е. создавалась обстановка максимально приближенная к условиям реального применения).
В т.ч. для оценки эффективности - разным количеством снарядов.

Кстати пресловутые 12га (120 тыс.м²) вызвавшие такую бурную реакцию - это как раз есть площадь опорного пункта одного мотострелкового взвода (по Уставу - 400 м по фронту и 300 м в глубину).

Собственно испытания лишь подтвердили опыт недавно окончившейся ВОВ - для системы М-13 (которую и должна была заменить М-14) согласно Правил стрельбы полевой артиллерии (редакции 1945г.) полагалось 72 снаряда (батарейный залп) для подавления 1 га взводного опорного пункта.
Применение меньшего количества снарядов на испытаниях должного эффекта не дало (что не удивительно, поскольку по осколочным и фугасным характеристикам М-14-ОФ незначительно превосходил М-13УК).
Т.е. три дивизионных залпа М-14 в полосе наступления искомого стрелкового полка уничтожали 70% л/c пехотного взвода противника укрывавшегося в окопах и деревоземляных укрытиях (что по линии фронта освобождало проход шириной 0,5-0,8 км). ИМХО вполне удовлетворительный результат.

A.1.> 3.Подавление артиллерийских батарей на площади 9га, при плотности огня 11 снарядов/га поражено: 37% орудий, 69% живой силы и 25% деревоземляных укрытий.
A.1.> Кстати градовский снаряд 9М21ОФ превосходит вышеописанный М-14-ОФ по осколочному действию в 2 раза, по фугасному в 1,7 раза.

9 га - это 450х200 м. Сколько из 100 рс-ов, выпущенных с дистанции ок 10 км, попадут в этот прямоугольник? А если лупить по этой площади батареей, например, Д-30, наверняка же в молоко полетит гораздо меньше снарядов, значь 10-12 выстрелов из каждой гаубицы (2-3 минуты) - и готово?..

A.1.>> 3.Подавление артиллерийских батарей на площади 9га, при плотности огня 11 снарядов/га поражено: 37% орудий, 69% живой силы и 25% деревоземляных укрытий.
A.1.>> Кстати градовский снаряд 9М21ОФ превосходит вышеописанный М-14-ОФ по осколочному действию в 2 раза, по фугасному в 1,7 раза.
Slavutich> 9 га - это 450х200 м. Сколько из 100 рс-ов, выпущенных с дистанции ок 10 км, попадут в этот прямоугольник?

ВСЕ попадут!!!
рассеяние града менее 50м (на дистанции 10 км) если мне память не изменяет.


А если лупить по этой площади батареей, например, Д-30, наверняка же в молоко полетит гораздо меньше снарядов, значь 10-12 выстрелов из каждой гаубицы (2-3 минуты) - и готово?..

неправильно
понадобиться в лучшем случае %% на 20 меньше , в худшем даже больше , не забывай что в РСЗО накрытие происходит ОДНОМОМЕНТНО ( в пределах минуты ) а батареей ты накрывать такую же площать будешь минут так десять - пятнадцать...

противник может перемещаться....

L.V.> рассеяние града менее 50м (на дистанции 10 км) если мне память не изменяет.

Если так - тогда конечно... Мне просто приходилось слышать только неудовлетворительные оценки кучности градов. Может, это только при стрельбе на максимальную дальность? Даже модернизировали специально для уменьшения рассеяния -


"Град-У":

Slavutich> 9 га - это 450х200 м. Сколько из 100 рс-ов, выпущенных с дистанции ок 10 км, попадут в этот прямоугольник?

У М-14 при стрельбе на макс. дальность 9,7 км Вд/Х=1/293, Вб/Х=1/105.
P.S. Кстати оказывается у РСЗО с уменьшением дальности кучность стрельбы значительно ухудшается, например у той же М-14 на дальности 7,1 км Вд/Х=1/88. Не знал



Slavutich> А если лупить по этой площади батареей, например, Д-30

Какую корреляцию вы хотите провести между расходом боеприпасов у ствольной и реактивной артиллерии?

A.1.> Какую корреляцию вы хотите провести между расходом боеприпасов у ствольной и реактивной артиллерии?

ИМХО, одним из преимуществ ствольной артиллерии является бОльшая точность стрельбы, соответственно меньший расход бп, во всяком случае, при выполнении таких огневых задач, как подавление артиллерийских батарей. Вероятно, при стрельбе по большим скоплениям живой силы и техники или по колоннам на марше - ситуация противоположная, но контрбатарейная борьба, да и пехота в полевых укрытиях - тут ствольная рулит, нет?

Igor_Km>> Никак..Отсутствует предмет спора.
A.1.> Таки предмет присутствует .
A.1.> Предмет называется: Наставление по управлению огнем наземной артиллерии. Часть 1. Управление огнем дивизиона (полка, бригады).(редакция 1964г.)
A.1.> И есть в предмете таблица 7 «Средние нормы расхода снарядов (мин) на 1 га площади цели для подавления ненаблюдаемой укрытой живой силы и огневых средств» - для реактивной артиллерии указан расход: 100 снарядов (на дальности до 10 км, на дальности свыше 10 км расход увеличивается в 1,5 раза).
там калибр нужен..
Сейчас сам попробую скан выложить..
--
A.1.> P.S. Вру - исправил опечатку в расходе на 100, скан "Наставления" у меня уж больно слепой.
A.1.> P.S.S. А вообще после изучения указанного предмета A.1.>напрашивается простой вывод – ..
A.1.>В случаях например колонны грузовиков полагается один A.1.>норматив, на пусковую ОТР другой, а на пехоту курящую A.1.>бамбук на полянке третий..п
A.1.>... причем даже по одному типу цели он будет изменяться в зA.1.>ависимости дальности стрельбы
Так да..
Вот они колеблется от 8 снарядов на бамбукнутую пехоту до 240 сн. на ВОП.
Кстати стандартные размеры ВОП все таки 300 на 200 метров.

A.1.> Ok?
ОК

L.V.>> рассеяние града менее 50м (на дистанции 10 км) если мне память не изменяет.
Slavutich> Если так - тогда конечно... Мне просто приходилось слышать только неудовлетворительные оценки кучности градов. Может, это только при стрельбе на максимальную дальность? Даже модернизировали специально для уменьшения рассеяния -
Slavutich> "Град-У":

по сравнению с чем неудовлетворительно ? со ствольной да , но в общем у ствольной и залповой разные задачи , хотя они могут пересекаться..., да РСЗО ты замучаешься выносить допустим дзот , а вот ствольной ты замучаешься накрывать протяженный опорный пункт ... хотя и той и другой это сделать можно а вот нужно-ли ?

по поводу ГРАД-У я честно говоря не слышал. по крайней мере то о чем я слышаль это удлиненная база с 3 до 3,2 м, и уменьшенным количеством ТН до 36 , но на снимке обычная 40... есть еще град-1 но опять-же это 36 стровов....

а что удленена база действительно точность повышена , НО с новым типом снарядов .

A.1.> Т.е. три дивизионных залпа М-14 в полосе наступления искомого стрелкового полка уничтожали 70% л/c пехотного взвода противника укрывавшегося в окопах и деревоземляных укрытиях (что по линии фронта освобождало проход шириной 0,5-0,8 км). ИМХО вполне удовлетворительный результат.
Гм, для его достижения на 1 км. фронта в Отчественную войну ставили стволов так 250-300 на км. (колесо к колесу)
и калибр более76 мм и выше.
И лупили часа два-три.. В основном на глубину км.3-4
При этом, в первой траншее пехота уничтожалась (около 70% расчетных потерь)
Во второй,в лучшем случае, подавлялась (20-30% потерь).
В третьей,как правило,шибко озлоблялась (до 5-10% потерь)
Но иногда и пугалась до ужаса(это, в основном, союзники немцев)
Потом войска шли в атаку за огневым валом..
Суммарно,это означало десятки тысяч снарядов, мин и РС на погонный километр фронта.
Причем,это отнюдь не гарантировало результат.
Примеров,когда после всего вышеописанного, атака захлебывалась или увязала между первой и второй траншей-- сколько угодно..
Боюсь,что 216 снарядов на полкилометра на общем фоне никто бы и не заметил..
Это норма расхода на 1га укрепленной позиции..

A.1.> У М-14 при стрельбе на макс. дальность 9,7 км Вд/Х=1/293, Вб/Х=1/105.
A.1.> P.S. Кстати оказывается у РСЗО с уменьшением дальности кучность стрельбы значительно ухудшается, например у той же М-14 на дальности 7,1 км Вд/Х=1/88. Не знал

не может быть скорее всего ошибка , так как не может быть такого что АБСОЛЮТНАЯ величина отклонения в метрах с увеличением дальности УМЕНЬШАЛАСЬ. а по приведенным цифиркам именно так.

тоесть я не против того что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отклонение уменьшаеться , но вот в АБСОЛЮТНОЕ не верю...

A.1.>>> 3.Подавление артиллерийских батарей на площади 9га, при
L.V.> ВСЕ попадут!!!
L.V.> рассеяние града менее 50м (на дистанции 10 км) если мне память не изменяет.
Боюсь, изменяет.. на такой дисстанции даже КВО будет побольше. А элипс рассеивания составит уже сотни метров.
Хотя действително, на малых дистанциях рассеивание РСЗО по дальности — это тихий ужас.

A.1.>> У М-14 при стрельбе на макс. дальность 9,7 км Вд/Х=1/293, Вб/Х=1/105.
A.1.>> P.S. Кстати оказывается у РСЗО с уменьшением дальности кучность стрельбы значительно ухудшается, например у той же М-14 на дальности 7,1 км Вд/Х=1/88. Не знал
L.V.> не может быть скорее всего ошибка , так как не может быть такого что АБСОЛЮТНАЯ величина отклонения в метрах с увеличением дальности УМЕНЬШАЛАСЬ. а по приведенным цифиркам именно так.
L.V.> тоесть я не против того что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отклонение уменьшаеться , но вот в АБСОЛЮТНОЕ не верю...
Вы забываете о том что что бы РС упал на малую дистанцию его придется запускать по невыгодному углу (что бы топливо выгорело)
Ну или "почти в упор".. Но тогда работающие снаряды дадут ТАААКОЕ рассеивание.
А при малых углах встречи с поверхностью и работающем двигле такие рикошеты...
Что это только для самообороны (хуже только самоубийство)

tramp_> Не забывайте про тормозные кольца.
Это (МТК/БТК) решает проблему только частично..
Одно время даже пытались делать снаряды с уменьшеной дальностью для полковых систем БМ-21.
По моему большого распространеия такой почин не получил..
--
Кстати, вспомнил, что М-14 задержалась в ВДВ- как РПУ-14 (16 ствольная),ну и разнообразные ее клоны..
А вот попытка сделать 12ствольную БМ-21 на базе ГАЗ-66 особо удачной не оказалась.

Сделали, но особой популярности она не снискала..

L.V.> тоесть я не против того что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отклонение уменьшаеться , но вот в АБСОЛЮТНОЕ не верю...

очень просто. рассеивание в плоскости перепендкулярной вектору скорости-одинаково. падает угол-рассеивание растёт... на километре рассеивание по дальности будет измерятся сотнями метров.

---

по граду... странно что за всё время не разродились вариантом с разменом части топлива на бч... возможности системы это поднялоб заметно...

MIKLE> по граду... странно что за всё время не разродились вариантом с разменом части топлива на бч... возможности системы это поднялоб заметно...

Не все так просто, там центровка сразу ухудшается-на маршевом участке после выгорания шашки, шняга становится неустойчивой и начинает кувыркатся. Тогда надо ее параллельно с увеличением массы бч больше закручивать-а как? Делать сопла совсем косые, как на М-14-дык траблы с горением шашки+дальность падает сильно. Ну не получался он так просто, решили-нунах, а тут еще "Ураган" подоспел.

A.1.>>> У М-14 при стрельбе на макс. дальность 9,7 км Вд/Х=1/293, Вб/Х=1/105.
Igor_Km> A.1.>> P.S. Кстати оказывается у РСЗО с уменьшением дальности кучность стрельбы значительно ухудшается, например у той же М-14 на дальности 7,1 км Вд/Х=1/88. Не знал
L.V.>> не может быть скорее всего ошибка , так как не может быть такого что АБСОЛЮТНАЯ величина отклонения в метрах с увеличением дальности УМЕНЬШАЛАСЬ. а по приведенным цифиркам именно так.
L.V.>> тоесть я не против того что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отклонение уменьшаеться , но вот в АБСОЛЮТНОЕ не верю...
Igor_Km> Вы забываете о том что что бы РС упал на малую дистанцию его придется запускать по невыгодному углу (что бы топливо выгорело)
Igor_Km> Ну или "почти в упор".. Но тогда работающие снаряды дадут ТАААКОЕ рассеивание.
Igor_Km> А при малых углах встречи с поверхностью и работающем двигле такие рикошеты...
Igor_Km> Что это только для самообороны (хуже только самоубийство)


понимаешь цифирки были преведены для 7,1 и 9,7 . причем вторая цифра соответствует МАКСИМАЛЬНОЙ дальности (цифры для М-14 , максимальная дальность ~ 9,9км).

вот если-бы эти цифры были для 0,71 (самооборона) и 9,7 км я ВЕРЮ ...
но в приведенных цифрах.... явно ошибка...

а не для ГРАДА...

tramp_> Не забывайте про тормозные кольца.


цифры которым в которых я подозреваю ошибку были для М-14 , а у них колец НЕ БЫЛО .
кольца для ГРАДА.

tramp_>> Не забывайте про тормозные кольца.
L.V.> цифры которым в которых я подозреваю ошибку были для М-14 , а у них колец НЕ БЫЛО .
L.V.> кольца для ГРАДА.

я тормоз....

**************
Поскольку минимальная дальность стрельбы снарядами М-14 составляла около 7500 м, для стрельбы на меньшие дистанции на снаряд надевались кольца, тормозившие его в полете. С малым кольцом дальность полета составляла от 7550 до 5400 м, а с большим - от 5420 до 1000 м. Вероятное отклонение снаряда М-14-ОФ на предельной дальности без кольца было: по дальности 30 м и боковое 85 м.
**************

как раз получаеться что первая указанная цифирка была для снаряда без кольца ( на фактически максимальную дальность )
а вторая на фактически максимальную с МАЛЫМ кольцом....

в такой интерпретации согласен что разное рассеяние.

MIKLE>> по граду... странно что за всё время не разродились вариантом с разменом части топлива на бч... возможности системы это поднялоб заметно...
Конструктор> Не все так просто, там центровка сразу ухудшается-

ну речь то буквально о паре-тройке килограмм, а не о м20/м13дд или как там его...
во вторых-ну приделалиб раскладывающееся оперение или увеличили имеющееся. цд ушёл бы назад и вуаля...

MIKLE> ну речь то буквально о паре-тройке килограмм, а не о м20/м13дд или как там его...

Ради "паре-тройке" кб не будет этим заниматся без тз от заказчика, а ему эта пара нафиг не нужна была. Сначала были М-24, потом "Ураган" появился- с гораздо больше, чем "пара"

MIKLE> во вторых-ну приделалиб раскладывающееся оперение или увеличили имеющееся. цд ушёл бы назад и вуаля...

1. Приделать ничего нельзя-оно уже есть
2. удлинять консоль имеющемуся-нет возможности, оно и так по максимуму (просто его не сложить по-простому)
3. "растягивать" его вдоль корпуса-возможно только к ЦМ (оно на торце соплового блока законцовкой стоит). Это значит, сдвигать цд оперения вперед, это значит уменьшать его эффективность=еще больше его площадь делать, а это:
-дополнительное сопротивление
-запаздывание при раскрытии=меньшая кучность
-большее сопротивление при выталкивании из трубы=меньшая скорость на вылете=меньшая кучность=надо больше шашку делать, а мы ее только что урезали
не все так просто..БМ-21- это система сложных компромиссов (как и все удачные девайсы)

MIKLE>> во вторых-ну приделалиб раскладывающееся оперение или увеличили имеющееся. цд ушёл бы назад и вуаля...
Конструктор> 1. Приделать ничего нельзя-оно уже есть

ну как вариант, сделать 50/50. двигатель укоротить незначительно, бче сдвинуть чуток верёд. лимта на длинну в явном виде вроде нет...

Конструктор> не все так просто..БМ-21- это система сложных компромиссов (как и все удачные девайсы)

да понятно, но что ничего сделать было нелзя-не верю...

кстати, совместимость вверх с град-в и прочими есть? или нет?

Igor_Km> Кстати стандартные размеры ВОП все таки 300 на 200 метров.


Не берусь судить за "просто" пехоту (например времен ВОВ), но с тех пор как у нас появились мотострелки на БМП или БТР размер ВОП все таки 400х300 м.
P.S. Для верности нашел свой, почти двадцатилетней давности , конспект по тактике - именно так и есть.

A.1.> Не берусь судить за "просто" пехоту (например времен ВОВ), но с тех пор как у нас появились мотострелки на БМП или БТР размер ВОП все таки 400х300 м.


А вот кстати и ссылка нашлась: