Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

digger> БПЛА не были настолько отработаны, они бурно развиваются.Сейчас нельзя сказать, достаточно ли они развиты для выполнения нижеописанных задач.В Ираке Ф-16 разбомбил колонну неуправляемой бомбой с 5 км, точность бомбометания достаточна. Если не видно, против подвижных целей можно применять БПЛА для целеуказания , лазером + лазерная бомба или координатами + кассетная бомба. Ракеты с телевизионной ГСН дороги и тоже плохо летают в условиях плохой видимости.

А вам неизвестно о боевом применении Риперов? Или даже их предшественниках — Предаторах с прикрученными Хелфаерами — против движущейся цели? Сейчас Риперы носят и бомбы, сами же их корректируют.


On February 4, 2002, an armed Predator attacked a convoy of sport utility vehicles, killing a suspected al Qaeda leader. The intelligence community initially expressed doubt that he was Osama bin Laden.
On March 4, 2002, a CIA-operated Predator fired a Hellfire missile into a reinforced al Qaeda machine gun bunker that had pinned down an Army Ranger team whose CH-47 Chinook had crashed on the top of Takur Ghar Mountain in Afghanistan. Previous attempts by flights of F-15 and F-16 aircraft were unable to destroy the bunker. This action took place during what has become known as the "Battle of Robert's Ridge", a part of Operation Anaconda. This appears to be the first use of such a weapon in a close air support role.


As of October 2007 the USAF is flying Operational missions in Afghanistan. As of March 6, 2008, according to USAF Lieutenant General Gary North, the Reaper has attacked 16 targets in Afghanistan using 500-lb bombs and Hellfire missiles. On 4 February 2008 the Reaper dropped a bomb on a truck carrying an insurgent mortar and team near Kandahar

Тема начинает ужасно напоминать обсуждение "а нужны ли нам танки", даже доводы и рецепты противников танков летающих совпадают с рецептами противников просто танков: БПЛА + артиллерия или высоко летающая авиация рулёз, "танки" сакс.

И вообще автоматы у пехоты отобрать и раздать всем снайперки с многокилометровой дальностью, лазерные указки и рации.

Вот... музыкой навеяло

Алдан-3> И вообще автоматы у пехоты отобрать и раздать всем снайперки с многокилометровой дальностью, лазерные указки и рации.

Может вы не в курсе, но у амов в Ираке так уж сложилось, что стрелять они предпочитают прицельно и одиночными, радио никого не удивляет, и лазерные указки тоже. И ещё вы забыли ПНВ и GPS — они тоже у всех кому только надо, некоторые за свои покупали получше чем в армии. Да, автоматы у них не отбирали. Так что ничего противоестественого не будет в перечисленном вами наборе, плюс ещё кое-что неперечисленное.

au> Может вы не в курсе, но у амов в Ираке так уж сложилось, что стрелять они предпочитают прицельно и одиночными

На многокилометровую дальность ?

au> Да, автоматы у них не отбирали

И А-10 не отбирали, и Абрамсы не отбирали тоже... а топик стартер вот предлагает отобрать Су-25

au> плюс ещё кое-что неперечисленное.

Ну там танки, штурмовики...

P.S> Такое ощущение, что или вы невнимательно прочитали, или я не слишком удачно выразился

Алдан-3> На многокилометровую дальность ?

Нет. Но и снайперы там без дела не сидят.

au>> Да, автоматы у них не отбирали
Алдан-3> И А-10 не отбирали, и Абрамсы не отбирали тоже... а топик стартер вот предлагает отобрать Су-25

Автора не устраивает Су-25 какой он есть. И устраивать он не может, потому что устарел. Чтобы он устраивал, ему нужна модернизация сенсоров, СУО и новое оружие. Всё перечисленное А-10 и М1 получили в Ираке или ранее.

Алдан-3> Ну там танки, штурмовики...

Нет, всякие штучки пехотные.

Aaz> О какой "продвинутости" может идти речь, если матрица ОЛС-К, ЕМНИС, на поколение уступает даже "Сапсану"? Просто для работы по воздуху ее б/м хватает (обработку сигнала подтянули) - но "землю" там приличную не получишь по определению.
вы наверное путаете ОЛС которая в морде стоит с ОЛС которая под В/З
которая под В/З как раз и предназначена для работы по земле
по воздуху ею не работают

Aaz> Кгхм... Вообще-то это понимали в КБ с самого начала - поскольку действия Ил-2 в войну изучали хорошо.
Aaz> А то тебя послушать, так "сухие" пытались создать неуязвимый самолет, и это почти получилось, да вот "Стингеры" подгадили не ко времени.

Нет, не Сухие Корень неприятностей - скорее в военных чинах, они тогда было дело уверовали в неуязвимость, также как нынешние читатели буклетов. Ну что ты от паркетных генралов хочешь, одни "хорошие пушечки поставили" вспомни. Их предшественники (а то и они сами) десятилетиями ранее точно так же и Илы гнали на бойню - ведь с броенй же!

В.М.> Их предшественники (а то и они сами) десятилетиями ранее точно так же и Илы гнали на бойню - ведь с броенй же!
Так они и без брони так же гнали - и Су-2, и И-153...
Правда, в начале войны "норма на Героя" в 10 боевых вылетов была почему-то только у штурмовиков.

Aaz>> О какой "продвинутости" может идти речь, если матрица ОЛС-К, ЕМНИС, на поколение уступает даже "Сапсану"? Просто для работы по воздуху ее б/м хватает (обработку сигнала подтянули) - но "землю" там приличную не получишь по определению.
EvgenyVB> вы наверное путаете ОЛС которая в морде стоит с ОЛС которая под В/З
EvgenyVB> которая под В/З как раз и предназначена для работы по земле по воздуху ею не работают
Оттого, что ОЛС перевернули вверх ногами, лучше она работать не будет.
А "голова" там та же самая осталась. Дальность обнаружения танка - 20 км, и то на бумаге.

Dio69> Фигурант>> Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
Dio69> Вы ошибаетесь. Остаточная стоимость современных Су-25 - ИМХО не более 400 тыс.$
Это расчитанная по методикам МО. А после КВР Су-25 стоит не менее 3,5 лимонов. Если новый, то около 8-10 лимонов.

Aaz>> Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Бяка> Эта задача решается достаточно просто. С точностью до 10мм. Применяется для геосьёмки на строительстве.

Не стоит путать прибор на штативе, измерения которым делются БЕЗ ограничений на время измерения.

На самолёте время отводимое для измерения очень ограничено. Во-вторых сам самолёт трясётся и движется с перегрезками во время измерений и до какого объекта была измерена дальность - это бабушка надвое сказала
А при подсвете это превращается в намного большую проблему - КАК удержать луч на танке с 20км в течении десятков секунд???

Бяка> Бяка>> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Aaz>> Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.

По слухам два наших Су-25 были сбиты своим огнём вовсе не по ошибке, а лишь потому, что уверенно долбили свои колонны и остановить их другого способа не нашли. Отбомбились при этом они достаточно точно...
Это к вопросу о идентификации целей и вообще об автоматизации...

Бяка> Не. ничуть не хуже. Возможности пилота по наблюдению боевых действий в условиях сложного рельефа очень ограничены.
Aaz>> Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
Бяка> А не надо каждому взводу. Надо каждой эскадрилье. Самолёт, способный тащить одну камеру, стоит куда дешевле, чем самолёт с камерой, пилотом и бомбами.

В БПЛА - 90% стоимости составляют каналы связи и системы распределения информации. А сама летающая камера с крылышками - копеечный процент.

Aaz> Оттого, что ОЛС перевернули вверх ногами, лучше она работать не будет.
откель такая инфа?

Aaz> А "голова" там та же самая осталась. Дальность обнаружения танка - 20 км, и то на бумаге.
да вроде бы не на бумаге, летала она

Dio69>> ..Остаточная стоимость современных Су-25 - ИМХО не более 400 тыс.$
DPD> Это расчитанная по методикам МО.
Это рыночная цена. Методики МО знает только само МО. И то, если знает... ))

DPD> А после КВР Су-25 стоит не менее 3,5 лимонов.
А при чём здесь КВР? У КВР своя стоимость - намного превышаюшая стоимость самого самолёта.
Это надо быть сумашедшим, что бы для модернизации брать самолёт уже прошедший КВР

DPD>Если новый, то около 8-10 лимонов.
А это где такое есть???? И в каком веке в последний раз выпускались???
Уже Ми-8 стоят от 8-ми миллионов. А тут боевой самолёт...

EvgenyVB> да вроде бы не на бумаге, летала она
Как я понял, Алексей имеет в виду, что эта камера танк обнаруживает на 20 км только на бумаге.

Dio69>>> ..Остаточная стоимость современных Су-25 - ИМХО не более 400 тыс.$
DPD>> Это расчитанная по методикам МО.
Dio69> Это рыночная цена. Методики МО знает только само МО. И то, если знает... ))
Именно что это ОСТАТОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, по которой продает МО, видел своими глазами. Сейчас нигде больше по остаточной стоимости не купить. Все остальные продают только после КВР.

DPD>> А после КВР Су-25 стоит не менее 3,5 лимонов.
Dio69> А при чём здесь КВР? У КВР своя стоимость - намного превышаюшая стоимость самого самолёта.
Dio69> Это надо быть сумашедшим, что бы для модернизации брать самолёт уже прошедший КВР
Это почему же ? Весь мир так делает, мы что умнее всех опять ? И стоимость КВР никогда не превышала стоимость аппарата. Обычно считалось стоимость одного КВР как около 30% от нового.

DPD>>Если новый, то около 8-10 лимонов.
Dio69> А это где такое есть???? И в каком веке в последний раз выпускались???
Dio69> Уже Ми-8 стоят от 8-ми миллионов. А тут боевой самолёт...
Грузины предлагали пару месяцев назад. Сейчас может и другие цены... . А что до 8 миллионов за Ми-8, то Вы должны знать КАК вдруг получилась такая цена. Новая надстройка "Вертолеты России" - подсказка

Dio69> На самолёте время отводимое для измерения очень ограничено. Во-вторых сам самолёт трясётся и движется с перегрезками во время измерений и до какого объекта была измерена дальность - это бабушка надвое сказала

Вот, весьма наглядный ролих из югославской хроники 1999-го Выложил на Юутуб:

(если кому интересно, оригиналы на Американские власти 935 раз соврали про Ирак [Balancer#09.02.08 01:56] )

Dio69> В БПЛА - 90% стоимости составляют каналы связи и системы распределения информации. А сама летающая камера с крылышками - копеечный процент.

Я, кстати, не представляю как в боевых условиях передавать видеопоток, скажем, хотя бы на пару сотен километров. Только направленный луч на висящий в воздухе ретранслятор. А маневрировать как при этом? УКВ не вытянет по пропускной способности, СВЧ - только в прямой видимости и только при благоприятной атмосфере.

Dio69> По слухам два наших Су-25 были сбиты своим огнём вовсе не по ошибке, а лишь потому, что уверенно долбили свои колонны и остановить их другого способа не нашли. Отбомбились при этом они достаточно точно...
В общем, ничего особо удивительного. Если американцы при подготовленной операции на "дружественный огонь" нарывались, то наши, да еще и в "импровизации", не могли на эти грабли не наступить.

Dio69> Это к вопросу о идентификации целей и вообще об автоматизации...
Многострадальный (1984 г.?) "Пирометр" бросили доводить до ума, насколько я знаю - вот и расплачиваемся.

Dio69> В БПЛА - 90% стоимости составляют каналы связи и системы распределения информации. А сама летающая камера с крылышками - копеечный процент.
В БПЛА и сам планер может стоить немало (если упор сделан на ЛТХ, а не на дешевизну). Плюс их на посадках ломают регулярно, что тоже увеличивает затраты...

Aaz> Оттого, что ОЛС перевернули вверх ногами, лучше она работать не будет.
EvgenyVB> откель такая инфа?
Оттель...

Aaz> Дальность обнаружения танка - 20 км, и то на бумаге.
EvgenyVB> да вроде бы не на бумаге, летала она
Мало того, что летала, так еще разработчики на этом кучу диссертаций защитили... и что?


Если кому из знающих предмет интересно, то могу кое-какие цифирьки сбросить по фотоприемнику.
(для общего сведения: там интересно именно для профи, так что широко публиковать смысла нет).

EvgenyVB>> да вроде бы не на бумаге, летала она
Полл> Как я понял, Алексей имеет в виду, что эта камера танк обнаруживает на 20 км только на бумаге.
Паш, два момента:
1. А что, надо больше 20 км по цели типа "одиночный танк" ? опять вундерваффе надо?
2. откуда инфа, что только на бумаге 20 км?
Был сюжет у Пилота (автор и ведущий программы "Смотр") про обе ОЛС, были разговоры с Алексеем Fisben-ом из КБ - нормальный агрегат, работает, про невыполнение заявленных характеристик и "бумажность" не слышал в принципе

Dio69>> По слухам два наших Су-25 были сбиты своим огнём вовсе не по ошибке, а лишь потому, что уверенно долбили свои колонны и остановить их другого способа не нашли. Отбомбились при этом они достаточно точно...
Не верю что СВ/ПВО СВ открыли бы ответный огонь на сушки, даже если у последних почему-то сломалась спецрация для тактических частот СВ. В Афгане и в Чечне даже когда вертушки десант на бреющем расстреливали ни один дес даже калаш в направлении ЛА не поднял. Потому что свои.
Другое дело одиночный ПЗРК в руках у осетинца / неинформированного военнослужащего, тут да, дело было, но 1 раз а не 2.

Впрочем получается что мои опасения были оправданы: стоимость модернизации на уровень СМ все же сравнительно высокая, если верить Дио, то контейнер и на СМ не поставить итд итп.

С БПЛА такая проблема: даже если у Вас есть хороший БПЛА, соотв. средства связи и разведки, спутниковая навигация и трансляция итп итд, да и БПЛА пару бомб/ракет несет, главная проблема - время реакции и оповещения если, скажем, бт колонна вызывает на помощь. А тут все упирается в дальность, скорость, длительность непрерывного патрулирования и тому подобное. То есть или плодим большие БПЛА, а это затратно, или (имхо лучший выход) придаем сухопутным средствам массу сравнительно дешевых БПЛА чуть ли не на на уровне батальона и ниже. Таким образом решаем проблему сопровождения колонн. Но тогда придется модернизировать все средства связи и разведки, плюс м.б. даже менять ОШС. Этот аргумент (затраты) имхо единственный который может продолжить жизнь и карьеру штурмовиков. Имхо, опять же.

EvgenyVB> Был сюжет у Пилота (автор и ведущий программы "Смотр") про обе ОЛС, были разговоры с Алексеем Fisben-ом из КБ - нормальный агрегат, работает, про невыполнение заявленных характеристик и "бумажность" не слышал в принципе
Я тоже ничего негативного о ОЛС-К не слышал, и имхо там все же немного другая аппаратура чем на ОЛС переднего обзора. 20км для танка - нормально. Там имхо и ТВ канал тоже есть. Да и выглядит он неплохо (сектор обзора тоже немалый).

EvgenyVB> 1. А что, надо больше 20 км по цели типа "одиночный танк" ? опять вундерваффе надо?

Если угодно, вот ответ. Если одиночный танк плавно превратится в батарею Панцирей или подобного, вам очень понадобится такое "вундерваффе".

DPD> Именно что это ОСТАТОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, по которой продает МО, видел своими глазами. Сейчас нигде больше по остаточной стоимости не купить.
Дык и собственников окромя разных МО, никаких и не бывает в природе

DPD> Все остальные продают только после КВР.
Никогда.
Продаётся именно "ремфонд" за копейки. А КВР в довесок - это исключительно по желанию.
Да представить себе ситуёвину, когда какой-то сумашедший ввалил бабки в КВР и теперь пытается продавать самолёт с межремонтным ресурсом - фильм-абсурд. )))


DPD> Это почему же ? Весь мир так делает, мы что умнее всех опять ?
Нет. Не так.
И у нас не так делают.

DPD> И стоимость КВР никогда не превышала стоимость аппарата.
Всегда превышала.
Самолёт - это читай пустая бутылка (тара). А КВР - это пиво (лётные часы).
А пиво как известно всегда стоит дороже тары.

DPD> Обычно считалось стоимость одного КВР как около 30% от нового.
Никогда.
КВР - это конкретный объём работ. И он имеет собственную стоимость, которая АБСОЛЮТНО не связана со стоимостью самого самолёта.


Dio69>> Уже Ми-8 стоят от 8-ми миллионов. А тут боевой самолёт...
DPD> Грузины предлагали пару месяцев назад. Сейчас может и другие цены... .
Ну дык за их-то металлолом больше и не дадут.


DPD> А что до 8 миллионов за Ми-8, то Вы должны знать КАК вдруг получилась такая цена. Новая надстройка "Вертолеты России" - подсказка
Подсказка - надстроек для боевой техники - в десять раз больше будет...
А вообще сегодня цены - уже совсем не те, что были пять лет назад.
"Это не цены выросли - это зелёные бумажки стали легче" (с)

EvgenyVB> 1. А что, надо больше 20 км по цели типа "одиночный танк"? опять вундерваффе надо?
1) Табличные оценки, как Вы, наверное, догадываетесь, даются для самых, что ни на есть, оптимальных условий. А условия эти меняются весьма сильно. Например, если коэфф. ослабления излучения на высоте 5 км принять за единицу, то у земли, даже при идеальной погоде, он уже равен, ЕМНИС, 11-13. Плюс еще идет влияние фона... В общем, неизвестно, что останется от этих 20 км в реальных условиях.
2) Уже не раз говорилось, что не столь важно обнаружение, как распознавание. ЕМНИС, у большинства обзорно-прицельных систем эти две величины соотносятся (по самым оптимальным оценкам), как 2:1. А 10 км (п.1 пока опускаем) - это уже "маловато будет". Пока подготовится к пуску, уже в зону ПВО влезет.

EvgenyVB> 2. откуда инфа, что только на бумаге 20 км?
Говорил кто-то...

EvgenyVB> были разговоры с Алексеем Fisben-ом из КБ - нормальный агрегат, работает, про невыполнение заявленных характеристик и "бумажность" не слышал в принципе
А тезка вообще никогда про невыполнение чего бы то ни было не говорит (в лучшем случае, намекнет). Позиция у него такая - "либо хорошо, либо ничего".
И я его понимаю...

Справедливости ради надо отметить, что на новых ОЛСах точность сопровождения, как я слышал, повысили заметно.