Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

Aaz> Естественно, читал: "А что такое НАП? Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли".
Aaz> До этого было описание боя - довольно пространное: сначала хоть что-то об афганской дороге, а потом - лишь упоминание русла реки.
Aaz> И что я должен был отуда вычитать?
YYKK> Из моего "пространного" сообщения вполне понятно, что бригада вела бой, и ей оказывала поддержку авиация по назначаемым с земли целям. При этом бригада вела бой на марше...
Все ясно - сказка про белого бычка.

Aaz> И каковы радиусы виража Су-25 и МиГ-27 на скорости 400-500 км/ч?
YYKK> Вы можете конечно написать что я неправ но тогда Вы должны будете это доказать.
Естественно, Вы неправы.
Во-первых, располагаемая перегрузка на указанных скоростях у МиГ-27 меньше как бы не на единицу, чем у Су-25 (с мех-ей в МК).
Во-вторых, сравнивать по уровню защиты летчика бронированную ванну из 20-мм титана и козырек фонаря из бронестекол с 9-мм накладками, лишь частично закрывавшими кабину - это несерьезно.
А доказывать я, естественно, ничего не собираюсь...

Dio69>> Да представить себе ситуёвину, когда какой-то сумашедший ввалил бабки в КВР и теперь пытается продавать самолёт с межремонтным ресурсом - фильм-абсурд. )))
DPD> И таких "сумасшедших" 90% . Именно потому что никто не хочет продавать за копейки.
Может покажете хде есть готовые после КВР на продажу?

DPD> А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25. Список можно продолжить. Ми-24ПН, модернизированная после ремонта, к нам пришла. Продолжайте спорить с очевидным.

А сколько этих самых А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25 было модернизировано на Украине?
Или это сухая теория?

DPD> Дружище, если Вы не в теме, не стоит спорить так категорично, занимайтесь лучше ПИВОМ
Уже пью...

Полл> А что ты можешь предложить? Ради авиаподдержки отдельного батальона-взвода каждый раз проводить операцию по подавлению возможной ПВО в виде привлечения наряда постановщика помех, ударных самолетов для борьбы с РЛС и пусковыми и так далее по всему комбинату?

В идеале - провдить операцию по тотальному и непрерывному подавлению ПВО - независимо от того какие батальоны/взвода воюют/не воюют.

Пример таких действий - Югославия-99.


EvgenyVB>> хотя, если глянуть на действия американцев в Югославии и в Ираке примерно все к этому идет

Полл> А вот не надо смотреть, куда не надо!


Надо смотреть везде. И на эти примеры - особенно. Только делать правильные выводы и не проецировать слепо одну ситуацию на другую.


EvgenyVB>> гораздо безопаснее с больших дистанций все расстрелять, чем лезть на такие комплексы, как Панцирь

Полл> "Все" в той же Югославии почему-то не включило в себя Югославскую армию.

В плане борьбы с бронетехникой в частности и частями СВ СРЮ в общем ВВС НАТО действительно не добились успеха.

Но ПВО подавили успешно.

Что было важнейшим факторов успеха операции в целом.

Это конечно была "тренировка на кошках" , но весьма поучительная.

SkyDron>> SkyDron>> Ибо дальности этих девайсов всецело лимитируются возможностями захвата цели ТВГСН ДО пуска/сброса.
Dio69> Dio69>> Вот здесь не верно.

SkyDron>> Все верно. Ибо речь идет о дальности ПУСКА , которая одинакова при прочих равных что для Су-25 что для Су-24.

Dio69> Нет. Не верно.

Верно старый ворчун , верно.


SkyDron>> И движек ракеты может обеспечивать дальность хоть 500 км - дальность все равно будет ограничена по условиям захвата цели ГСН.

Dio69> Нет


Ты уже очевидные вещи пытаешься отрицать...


SkyDron>> А то очем ты говоришь частично справедливо. Более раннее обнаружение цели разумеется косвенно влияет на дальность возможного применения с учетом
SkyDron>> выполнения всех предпусковых процедур , но это частный случай.

Dio69> Частный случай где-нить в мониторе компа или локоне.

Степень "локонистости" никак не влияет на совокупность обьективных и субьективных факторов определяющих сабж.

Dio69> А на практике, одинаковая дальность - это частный случай.

Именно.

SkyDron>> Как бы там от РЛС предварительное ЦУ не выполнялось , а пока ТВГСН устойчиво не захватит цель - пуска не будет.

Dio69> Вот именно.

Вот именно. А посему все твои "нет" в начале поста - отрицалово в стиле Гамлета.


Dio69>Без предварительного ЦУ дальность пуска маленькая как раз за счёт потери времени на поиск цели.

Так вот предварительное ЦУ может выполняться в разных условиях поразному.

Напремер просто глазками во многих случаях быстрее и эффективнее чем скажем от прицельной оптики или РЛС.


Dio69> Если лётчик её ВООБЩЕ сможет найти.

А это уже входит в число тех самых обьективных и субьективных факторов.

SkyDron>> С учетом типовых целей Х-29Т разница особо большой в ПМУ не будет.

Dio69> Время на поиск цели...

Я про это и говорю.


SkyDron>> Снижаться (даже не всегда преднамеренно) и искать цель глазками придется нередко.


Dio69> Dio69>> ТВГСН требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предварительного целеуказания.

SkyDron>> А-10А спокойно обходиться в качестве средства этого предварительного ЦУ
SkyDron>> глазами летчика.

Dio69>

И что тебя так улыбнуло ?


SkyDron>> Реальные дальности пуска Мейвериков в разы меньше максимально-мурзилочных.

Dio69> Ясен пень. Кроме случаев внешнего подсвета с ЛГСН.

Нет. Кроме случаев когда ГСН устойчиво захватывает цель ДО пуска.

Внешний подсвет с ЛГСН - частный случай , причем не дающий никакой гарантии.


SkyDron>> А слэйв-режимы с ЦУ от РЛС и прочих ИКСПО - это конечно ценная фича , но не критически необходимая.

Dio69> Практика показала как раз обратное.

Чья практика ? За кого ты так безапилляционно говоришь ?

SkyDron> Чья практика ? За кого ты так безапилляционно говоришь ?
Собственная

Dio69>>> Да представить себе ситуёвину, когда какой-то сумашедший ввалил бабки в КВР и теперь пытается продавать самолёт с межремонтным ресурсом - фильм-абсурд. )))
DPD>> И таких "сумасшедших" 90% . Именно потому что никто не хочет продавать за копейки.
Dio69> Может покажете хде есть готовые после КВР на продажу?
А Вы, дядя, чей шпион, наш али американский ? Могу предложить на продажу 1 Су-25 и 1 Су-25 спарку, практически готовы, с Украины. Ишо нада ?

DPD>> А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25. Список можно продолжить. Ми-24ПН, модернизированная после ремонта, к нам пришла. Продолжайте спорить с очевидным.
Dio69> А сколько этих самых А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25 было модернизировано на Украине?
Dio69> Или это сухая теория?
А-10, Б-52, С-130 - сотни единиц. У нас (у всех) - единицы, но тут понятно почему.

EvgenyVB>> тогда вывод из твоих слов один - нужно мясо, сиречь штурмовик
Полл> Вот иманно!
так я ж непротив

Полл> Неверно. Не нужен - в самых "штурмовиковых" задачах, когда приходиться "ползать на брюхе".
Полл> А как тут справедливо заметили - большая часть вылетов те же Су-25 делают как обычные легкие бомбардировщики.
Паша, насколько справедливо заметили - это еще вопрос.
я лично не убедился в этом
так что не факт

Полл> Это как с пехотой: для штурмовки - боя в стесненых условиях идеальное оружие это ПП. Вести бой в таких условиях может ТОЛЬКО пехота.
Полл> Но делать из этого вывод, что пехоте "нафиг не нужен" любой другой тип оружия, кроме ПП - неверно.
Паш, опять же - я не против
но тогда давай определимся - против кого воюем?

EvgenyVB>> и не зря они корячат(?) КР с возможностью барражирования на ТВД и самостоятельным обнаружением/распознаванием/атакой цели
Полл> Вот как получат результаты по распознаванию наземных целей - пиши-звони.
сарказм неуместен
такие работы ведутся
результаты рано или поздно будут
дальше продолжать?

Полл> Угу-угу, "уж не говоря, что один козлотур..."
да хоть два козлотура
концепцию применения Су-24/Су-34 помнишь?
ну и где эта концепция сейчас?
правильно, в глубокой ж

EvgenyVB>> Паш, ну там же не было Панцирей, согласен?
Полл> Не было. Но и того, что было - хватило, чтобы не дать доблестным ВВС США уничтожить Иракскую армию целиком.
ой вот тока не надо.
не ПВО это заслуга

EvgenyVB>> разговор-то не о том, а о нУжности супер-контейнера на штурмовике
Полл> Как опции? Да вопросов нет - нужен. Как опция. Это как оптический прицел для АК-74М.
некорректно

EvgenyVB>> Паша, ты помнишь скорость ракеты Панциря?
Полл> А ты предложишь другой вариант?
а нэту его
как сказал СкайДрон - выносить все ПВО надо
постоянно причем

Полл> И предупредит остальных - "Панцирь!!" Остальные свалят чтобы потом атаковать другую цель.
ну да, щазз

Полл> Или прижмуться и подойдут за складками местности.
Паша, я тебя умоляю
при грамотной организации ПВО вопрос рельефа, зон поражения и прочего стоит на первом месте
все учитывается

Полл> У любого ЗРК есть время реакции - и если штурмовик успеет навестись и отстреляться до прилета ЗУР, он победит.
очень смешно
еще раз смотрим время реакции панциря, скорость ЗУР, типовые цели комплекса
я-таки сильно подозреваю, что без применения Х-31П хрен-то-там штурмовик дуэль выиграет
да и с Х-31 тоже вопрос будет очень сильный

Полл> А если еще успеет и свалить до прилета ЗУР или потери этой ЗУР управления из-за уничтожения станции наведения - штурмовик еще и выживет.
это же каким вундерваффе ты наградил штурмовик, а?
поделись-ка

EvgenyVB>> ЗРАК отстреляется по нему, причем итог нафиг не интересен, отключится и свалит на другую позицию
Полл> Ага. Дистанция - десятки километров, то есть пуск ЗУРок пилоты штурмовика засекут возможно даже глазками.
Паша, ау, какие нафиг десятки км?!
километр-полтора, новая позиция и все
а если есть желающие пободаться - так тот же панцирь вроде как в движении ракетами работает - прилетайте гости дорогие

Полл> И если выживут или наведут на позицию ЗРК вторую пару - то никуда этот ЗРК не свалит. Его раздолбают при необходимости пушками.
Паша, не один он там должен быть
если их будет четыре, то пара штурмов там нихрена не решает в зоне поражения комплекса

EvgenyVB>> а их там может быть много.
Полл> А штурмовиков?
опять же - мы какой ТВД рассматриваем?
опять сфероконь - во поле березка(зачеркнуто) танковый батальон и вокруг никого?
щаз.

EvgenyVB>> Паш, при таком раскладе штурмовик просто до супостата не долетит
Полл> Примерно такая система ПВО и была у 58-ой армии во время компании в Грузии. Грузинские штурмовики - долетали.
чего?
еще раз, плиз.
какая ПВО была у 58-ой армии?

EvgenyVB>> такую ПВО, что ты описал, взламывают охрененным нарядом сил с включением кучи крылатых ракет, прорвы Ф-18 с хармами, самолетами ПП и всякой фигни до кучи
Полл> Прикол в том, что штурмовики Грузии выполняли НАП своих сил, без всей этой "кучи".
Паш, я тя умоляю.

Dio69>> Может покажете хде есть готовые после КВР на продажу?
DPD> А Вы, дядя, чей шпион, наш али американский ? Могу предложить на продажу 1 Су-25 и 1 Су-25 спарку, практически готовы, с Украины. Ишо нада ?

Пару вопросов:
1. На чьи бабульки был сделан (или якобы почти сделан) КВР на этих самолётах? Это КТО такой щедрый выбросить на помойку кучу денег?

2. Какой-такой АРЗ на Украине смог сделать КВР на Су-25??
(сразу предупрежу, про Запорожье - не надо, там нет документации и оборудования для выполнения КВР. Всё что они могут - покрасить самолёт краской. Да и то, похуже гаражного автосервиса будет).

3. Так как нет авторского сопровождения со стороны ОКБ, то расскажите плз - КАКОВ назначенный срок службы у данных самолётов и КТО его определил?
(для всех остальных сообщу, что машины находящиеся на Украине выпущены примерно в 1985-1990гг уже давно вышли из определённых Главным Конструктором сроков службы и юридически представляют собой металлолом).

Посмотрим, на шутку

4. Што значит "практически готовы"? Это вроде "практически беременная девушка"? ))
Так готовы или нет?? Да или Нет?




Dio69>> А сколько этих самых А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25 было модернизировано на Украине?
Dio69>> Или это сухая теория?
DPD> А-10, Б-52, С-130 - сотни единиц.

Вы сами ездили туда на заработки и стояли там с гаечным ключом, что так уверенно рассказываете здесь про то КАК там чего делают?

DPD> У нас (у всех) - единицы, но тут понятно почему.
Зачем тогда рассказывать про единицы?

Полл> Вот как получат результаты по распознаванию наземных целей - пиши-звони.
EvgenyVB> сарказм неуместен
EvgenyVB> такие работы ведутся
EvgenyVB> результаты рано или поздно будут
Скорее, поздно - "Не в этой жизни" (с)
Во всяком случае, в моей - так точно нет...

Полл> Или прижмуться и подойдут за складками местности.
EvgenyVB> Паша, я тебя умоляю
EvgenyVB> при грамотной организации ПВО вопрос рельефа, зон поражения и прочего стоит на первом месте
EvgenyVB> все учитывается
Вообще-то говоря, на первом месте там, помимо "зон поражения" и проч. стоит еще вопрос ВЫЖИВАНИЯ самого ЗРК. С вершины горы он будет все простреливать легко - но столь же легко и его с этой горы снесут.
Так что "не простое это дело - ходить в гости!" (с - Пух)

Полл> А если еще успеет и свалить до прилета ЗУР или потери этой ЗУР управления из-за уничтожения станции наведения - штурмовик еще и выживет.
EvgenyVB> это же каким вундерваффе ты наградил штурмовик, а?
EvgenyVB> поделись-ка
Никакой вундервафли - типичная дуэльная ситуация при наличии оружия с наведением.
Например, именно так Су-27 выигрывал у МиГ-29 до появления на последнем ракет Р-27Э. При равных дальностях обнаружения и пуска (и даже при некотором опережении со стороны МиГа) ракета с "сушки" прилетала быстрее, после чего "миговские" УР теряли подсвет с носителя и все на этом кончалось.

EvgenyVB> ЗРАК отстреляется по нему, причем итог нафиг не интересен, отключится и свалит на другую позицию
Неинтересен итог в дуэльной ситуации? Это уже забавно...

Dio69> Пару вопросов:
Dio69> 1. На чьи бабульки был сделан (или якобы почти сделан) КВР на этих самолётах? Это КТО такой щедрый выбросить на помойку кучу денег?
На чьи деньги, это не важно, коммерческая тайна-с. Это широчайшая практика. Сейчас мало кто отдает без КВР, все умные стали.

Dio69> 2. Какой-такой АРЗ на Украине смог сделать КВР на Су-25??
Dio69> (сразу предупрежу, про Запорожье - не надо, там нет документации и оборудования для выполнения КВР. Всё что они могут - покрасить самолёт краской. Да и то, похуже гаражного автосервиса будет).
Где делали не проверял. Знаю, что делали совместно с грузинами. "Где" - не важно, важно "кто" делает и "кто" подписывает документы о КВР.

Dio69> 3. Так как нет авторского сопровождения со стороны ОКБ, то расскажите плз - КАКОВ назначенный срок службы у данных самолётов и КТО его определил?
Dio69> (для всех остальных сообщу, что машины находящиеся на Украине выпущены примерно в 1985-1990гг уже давно вышли из определённых Главным Конструктором сроков службы и юридически представляют собой металлолом).
Машины самое новое 1988 года, после КВР получили 1500 часов и (по-моему) 7 лет до следующего КВР. Делается все просто - после работ ставится печать и подпись уполномоченного органа. Это может быть и КБ.

Dio69> Посмотрим, на шутку
Dio69> 4. Што значит "практически готовы"? Это вроде "практически беременная девушка"? ))
Dio69> Так готовы или нет?? Да или Нет?
"Практически" значит, что через максимум месяц можно сдавать заказчику. Так берем али все вопросы задавать будем ? Привозите заказчиков, фсе готово, проверите документацию и качество работ и вперед...

Dio69> Dio69>> А сколько этих самых А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25 было модернизировано на Украине?
Dio69> Dio69>> Или это сухая теория?
DPD>> А-10, Б-52, С-130 - сотни единиц.
Dio69> Вы сами ездили туда на заработки и стояли там с гаечным ключом, что так уверенно рассказываете здесь про то КАК там чего делают?
На авиабазе Рамсфельд в 1996 году видел модернизированные Ф-15, еще 80-х годов выпуска, по-моему.
Можете еще почитать (если в Гугле не забанили ) о программах модернизации всех указанных (и других) самолетов и убедиться, что далеко не всегда (или даже как правило) никто не ждет новых самолетов, чтобы их модернизировать. Поэтому и называется МОДЕРНИЗАЦИЯ.
Первый поиск дал вот такую ссылочку - http://www.gao.gov/archive/1999/ns99001.pdf Это о том, что все С-130 ССО будут модернизировать до уровня С-130X. И такого добра навалом по любому типу во всех странах.

DPD>> У нас (у всех) - единицы, но тут понятно почему.
Dio69> Зачем тогда рассказывать про единицы?
Затем, чтобы некоторые перестали упрямиться и отрицать очевидные и стандартные вещи

DPD> На чьи деньги, это не важно, коммерческая тайна-с. Это широчайшая практика.
Это и ответ.
Нет "спонсора" - значит не было и денег. А значит и вместо КВР - просто подшаманили и покрасили...


DPD> Сейчас мало кто отдает без КВР, все умные стали.
Никто не делает КВР без предоплаты и следовательно без заказчика. А заказчик может и сам решить где, что и когда ремонтировать.


DPD> Где делали не проверял. Знаю, что делали совместно с грузинами. "Где" - не важно, важно "кто" делает и "кто" подписывает документы о КВР.
Здесь все карты на столе лежат... ))))))))))

DPD> после КВР получили 1500 часов
Не может быть. Не было ни в каком ресурсном бюллетене такой цифры. Это 100%

DPD> и (по-моему) 7 лет до следующего КВР.
Скорее 8 лет.

DPD> Делается все просто - после работ ставится печать и подпись
Это и я на коленке в подвале поставлю ))))
Весь вопрос в том, что работ НЕ было в полном объёме.

DPD> уполномоченного органа.
А вот здесь по подробнее плз...

DPD> Это может быть и КБ.
КБ у нас одно. И оно ничего на Украине не ставило.

DPD> Так берем али все вопросы задавать будем ?
Кота в мешке?? ))

DPD> фсе готово, проверите документацию и качество работ и вперед...

Сначала подтвердить ОБЪЁМ работ надо бы. А КАК это сделать опосля?
Наврать про якобы сделанный КВР и ребёнок сможет.
И качество КАК проверить?

DPD> На авиабазе Рамсфельд в 1996 году видел модернизированные Ф-15, еще 80-х годов выпуска, по-моему.
Я не оспариваю что там где стояло. Мы про порядок выполнения работ говорили.

DPD> Можете еще почитать (если в Гугле не забанили ) о программах модернизации всех указанных (и других) самолетов и убедиться, что далеко не всегда (или даже как правило) никто не ждет новых самолетов, чтобы их модернизировать. Поэтому и называется МОДЕРНИЗАЦИЯ.
Я читал.

Dio69>> Зачем тогда рассказывать про единицы?
DPD> Затем, чтобы некоторые перестали упрямиться и отрицать очевидные и стандартные вещи
Вот пожалуйте

DPD> Вообще, наверное Су-25 будет иметь смысл только если стоимость его будет ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ аналогичного по ТТХ самолета ИА, который может работать по земле. Это отношение должно сохраняться и для модернизированных машин.

Всё же у ИА и ША разные задачи были при СССР

DPD> Для маленьких ВВС (6-12 машин) врядли экономически целесообразно иметь Су-25.
ИМХО ровно наоборот.
Зачем какой-нить Бангладеш или Судану - 12 Миг-29??
Им как раз партизан гонять. А Мигам там вообще делать нечего. У них там ни целей, ни задач нет.
Только бабло из бюджета утекает, что для нищих стран чревато.

DPD>> На чьи деньги, это не важно, коммерческая тайна-с. Это широчайшая практика.
Dio69> Это и ответ.
Dio69> Нет "спонсора" - значит не было и денег. А значит и вместо КВР - просто подшаманили и покрасили...
Не знаю я кто у них был "спонсором". А попусту утверждать что не было КВР ДО изучения документации и машин - несерьезно. По большому счету, бОльшее значение имеет документация, т.к. по внешнему виду сложно определить, даже зная что проверять нужно (т.е., что-то можно определить, скажем по шлангам, но остальное - темный лес для хоть какого гуру).

DPD>> Сейчас мало кто отдает без КВР, все умные стали.
Dio69> Никто не делает КВР без предоплаты и следовательно без заказчика. А заказчик может и сам решить где, что и когда ремонтировать.
Такое тоже есть. Я что-то не понимаю. Вы же начали с того что "никто не продает после КВР, а только по остаточной стоимости" ?

DPD>> после КВР получили 1500 часов
Dio69> Не может быть. Не было ни в каком ресурсном бюллетене такой цифры. Это 100%
У меня нет всех ресурсных бюллетеней. Сомневаюсь, что у Вас они есть тоже . Когда надо будет - покажут, в этом бизнесе балаболы долго не выживают.

DPD>> Делается все просто - после работ ставится печать и подпись
Dio69> Это и я на коленке в подвале поставлю ))))
Dio69> Весь вопрос в том, что работ НЕ было в полном объёме.
Если Ваша подпись будет признаваться Заказчиком, то Вы станете богатым человеком. Разрешите в помощники, там портфель поднести, за пивком сбегать ?

DPD>> уполномоченного органа.
Dio69> А вот здесь по подробнее плз...
А что там подробнее ? Или завод, имеющий лицензию, или КБ.

DPD>> Это может быть и КБ.
Dio69> КБ у нас одно. И оно ничего на Украине не ставило.
Вау, уважаю людей у которых есть Хрустальный Шар Знания

DPD>> фсе готово, проверите документацию и качество работ и вперед...
Dio69> Сначала подтвердить ОБЪЁМ работ надо бы. А КАК это сделать опосля?
Dio69> Наврать про якобы сделанный КВР и ребёнок сможет.
Dio69> И качество КАК проверить?
В этом бизнесе дети редко работают Есть такое волшебное слово - РЕПУТАЦИЯ, ее стараются не терять. А качество по большому счету не проверить НИКАК. Даже на сертифицированных и весьма уважаемых заводах такие ляпы дают, что...

DPD>> На авиабазе Рамсфельд в 1996 году видел модернизированные Ф-15, еще 80-х годов выпуска, по-моему.
Dio69> Я не оспариваю что там где стояло. Мы про порядок выполнения работ говорили.
Ну, так вот и порядок - вначале выпустили, потом модернизировали.

DPD>> Вообще, наверное Су-25 будет иметь смысл только если стоимость его будет ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ аналогичного по ТТХ самолета ИА, который может работать по земле. Это отношение должно сохраняться и для модернизированных машин.
Dio69> Всё же у ИА и ША разные задачи были при СССР
Разные, понятно. Однако, наша организация ИМХО не образец. Когда ПВО перешли в ВВС, они были шокированы насколько больше им теперь придется заниматься боевой учебой У них было ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. ИМХО ИА должны участвовать в работе по наземным целям после завоевания превосходства в воздухе, иначе ни одна экономика не выдержит.

DPD>> Для маленьких ВВС (6-12 машин) врядли экономически целесообразно иметь Су-25.
Dio69> ИМХО ровно наоборот.
Dio69> Зачем какой-нить Бангладеш или Судану - 12 Миг-29??
Dio69> Им как раз партизан гонять. А Мигам там вообще делать нечего. У них там ни целей, ни задач нет.
Dio69> Только бабло из бюджета утекает, что для нищих стран чревато.
Любой стране нужна ИА, если они хотят быть государством. Это и нарушителя посадить, и себя прикрыть если что. Все кто думали обратное, быстро убеждались в неверности тезиса. У Грузии, к примеру, не было ИА и чувствовала она себя ОЧЕНЬ неуютно. Если никто Вас не уважает как страну, то результат можно представить. И тут универсальность рулит. Сегодня вылетел на перехват, завтра отработал по повстанцам. Но это если страна не может себе позволить два типа.
Хотя, конечно если кроме повстанцев нам ничего не угрожает, то ИА не надо. Только не знаю кто может дать такие гарантии.

DPD> Не знаю я кто у них был "спонсором". А попусту утверждать что не было КВР ДО изучения документации и машин - несерьезно.
Серьёзно лишь по причине:
- Документация не передавалась никогда на украинские предприятия.
- Сопровождения со стороны разработчика нет.
- Запчастей купить в РФ (откуда их 90%) - большая проблема, ибо цена РосОборонЭкспорта делает нерентабельным весь технологический процесс.


DPD> По большому счету, бОльшее значение имеет документация, т.к. по внешнему виду сложно определить, даже зная что проверять нужно (т.е., что-то можно определить, скажем по шлангам, но остальное - темный лес для хоть какого гуру).
ИМХО, грош - цена той документации. См.выше.
Если заказчик попробует освидетельствовать АРЗ на предмет всяких ИСО9000, то это быстро выяснится.


DPD> DPD>> Сейчас мало кто отдает без КВР, все умные стали.
Dio69>> Никто не делает КВР без предоплаты и следовательно без заказчика. А заказчик может и сам решить где, что и когда ремонтировать.
DPD> Такое тоже есть. Я что-то не понимаю. Вы же начали с того что "никто не продает после КВР, а только по остаточной стоимости" ?
"Он-то съест, да хто ж ему даст?!" (с)
Ещё раз - для реализации такой бизнес-модели продажи Су-25, необходим спонсор, который ввалит как минимум 1 млн$, на года полтора-два. Риск - офигительный, ибо могут не найти покупателя за это время. А после уже проект становится невыгодным (сумма кредита с процентами превысит рыночную стоимость такого самолёта)
Сам АРЗ кредит на себя не возьмёт - такие предприятия как правило нищие, а во вторых это им и не надо, ибо они не являются сторонами в подобных контрактах.


DPD> У меня нет всех ресурсных бюллетеней. Сомневаюсь, что у Вас они есть тоже . Когда надо будет - покажут, в этом бизнесе балаболы долго не выживают.
У меня память ещё есть
(там ну никак не может быть 1500. Только 800)


Dio69>> Весь вопрос в том, что работ НЕ было в полном объёме.
DPD> Если Ваша подпись будет признаваться Заказчиком, то Вы станете богатым человеком. Разрешите в помощники, там портфель поднести, за пивком сбегать ?
Ааа, вот Вы о чём...
Ну ясен пень, если откат составит процентов 30% от суммы контракта, то заказчик может признать.
"Карл, это ты?! Я узнаЮ тебя!" (из к\ф "Барон Мюнхаузен")

DPD> DPD>> уполномоченного органа.
Dio69>> А вот здесь по подробнее плз...
DPD> А что там подробнее ? Или завод, имеющий лицензию, или КБ.
Лицензия тут ни при чём. Лицензия на занятие определённым видом деятельности не может давать права на продление срока службы самолёта. Это преррогатива ГК. И ф формуляре должна стоять печать организации уполномоченной этим самим ГК.
КБ в Москве находится. И по их словам (на МАКСе): "..Никому подобных прав мы не давали и не дадим.."
Хотя известно, что хохлы создали собственный институт (сертификации, и чего-то там ещё), который сам себе ставит что сам захочет.
Но на это ведутся только совсем дикие племена. Заказчик с деньгами требует бумажек из ОКБ.


DPD> В этом бизнесе дети редко работают Есть такое волшебное слово - РЕПУТАЦИЯ, ее стараются не терять. А качество по большому счету не проверить НИКАК. Даже на сертифицированных и весьма уважаемых заводах такие ляпы дают, что...
И именно поэтому заказчики требуют сертификации предприятий и аттестации их разработчиком.

А там пошло-поехало:
- откуда документация (на КВР)?
- кто её сопровождает (ОКБ?) ?
- есть ли последние бюллетени и выполняются ли они? И на основании чего?
- где, когда и сколько часов учились рабочие и ИТР на работы по данному типу самолёта, когда были на переподготовке в последний раз и какие корочки они имеют.
- логистика запчастей (где купили, как привезли, когда выпущены)
А заводов на Украине - раз, два и обчёлся. Это не советские времена с системой АРЗ, которых только в ВВС было под 50 штук (!), а ведь ещё были всякие заводы относящиеся к ПВО, ВМФ...
Сегодня в тех краях - это Львов, да Запорожье. Чугуев полагаю уже помёр скорее всего. Так что для Су-25 только Запорожье и подходит, да и оснастки держать два комплекта - нереально.

DPD> Ну, так вот и порядок - вначале выпустили, потом модернизировали.
Речь была о КВР и модернизации. Эти два множества пересекаются и делать их отдельно - самоубийство и с финансовой точки зрения и с временнОй.

DPD> Разные, понятно. Однако, наша организация ИМХО не образец. Когда ПВО перешли в ВВС, они были шокированы насколько больше им теперь придется заниматься боевой учебой У них было ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. ИМХО ИА должны участвовать в работе по наземным целям после завоевания превосходства в воздухе, иначе ни одна экономика не выдержит.
Обычно самолёты ИА не могут работать по земле. А во-вторых, из лётчиков ИА, не очень-то ИБАшники получаются.

DPD> Любой стране нужна ИА, если они хотят быть государством. Это и нарушителя посадить, и себя прикрыть если что. Все кто думали обратное, быстро убеждались в неверности тезиса.
У многих стран нет ИА.
Хотя бы потому, что воевать не с кем. А партизаны обычно есть.

DPD> У Грузии, к примеру, не было ИА и чувствовала она себя ОЧЕНЬ неуютно.
Это самообман.
Если бы у Грузии была ИА, то она НИЧЕГО бы не решила. Её точно так же бы посбивали бы. С опозданием конечно (как и всё у нас обычно), но посбивали бы. В Югославии или Ираке ИА ничем не помогла.
ИА может быть лишь довеском, частью системы ПВО, но не самой ПВО.
Для 12 самолётов ИА, надо сотню всяких ЗРК иметь и вагон всякой инфраструктуры, на фоне которых, эти 12 самолётов ИА покажутся пушинкой.

DPD> Если никто Вас не уважает как страну, то результат можно представить. И тут универсальность рулит. Сегодня вылетел на перехват, завтра отработал по повстанцам. Но это если страна не может себе позволить два типа.
Как правило, сегодня страны имеющте повстанцев не летают на перехват. А страны, которые хотят уважения к себе, не могут иметь ВВС из 12 самолётов.


DPD> Хотя, конечно если кроме повстанцев нам ничего не угрожает, то ИА не надо. Только не знаю кто может дать такие гарантии.
Только международная стабильность.

EvgenyVB>> результаты рано или поздно будут
Aaz> Скорее, поздно - "Не в этой жизни" (с)
Aaz> Во всяком случае, в моей - так точно нет...
да ладно, вы так мало хотите прожить?

EvgenyVB>> все учитывается
Aaz> Вообще-то говоря, на первом месте там, помимо "зон поражения" и проч. стоит еще вопрос ВЫЖИВАНИЯ самого ЗРК. С вершины горы он будет все простреливать легко - но столь же легко и его с этой горы снесут.
Aaz> Так что "не простое это дело - ходить в гости!" (с - Пух)
я-таки немного в курсе этого
поэтому прозрачно и намекнул на ТВД, т.е. с кем воюем?
ЗРАК-то там не один болтается


EvgenyVB>> это же каким вундерваффе ты наградил штурмовик, а?
EvgenyVB>> поделись-ка
Aaz> Никакой вундервафли - типичная дуэльная ситуация при наличии оружия с наведением.
дык я и сказал, что при таких раскладах с учетом скорости ракеты Панциря надо иметь не менее чем Х-31П
да и то вопрос будет
если работа у ЗРАК будет по оптике

Aaz> Например, именно так Су-27 выигрывал у МиГ-29 до появления на последнем ракет Р-27Э. При равных дальностях обнаружения и пуска (и даже при некотором опережении со стороны МиГа) ракета с "сушки" прилетала быстрее, после чего "миговские" УР теряли подсвет с носителя и все на этом кончалось.
дык эта, "большому кораблю большую торпеду"(с)


EvgenyVB>> ЗРАК отстреляется по нему, причем итог нафиг не интересен, отключится и свалит на другую позицию
Aaz> Неинтересен итог в дуэльной ситуации? Это уже забавно...
в случае, если их там хотя бы батарея - нет, не интересен.
чай, не в Кваку рубимся, за каждый фраг бороться

атака-то сорвана
на текущий момент

DPD>> Не знаю я кто у них был "спонсором". А попусту утверждать что не было КВР ДО изучения документации и машин - несерьезно.
Dio69> Серьёзно лишь по причине:
Dio69> - Документация не передавалась никогда на украинские предприятия.
Dio69> - Сопровождения со стороны разработчика нет.
Dio69> - Запчастей купить в РФ (откуда их 90%) - большая проблема, ибо цена РосОборонЭкспорта делает нерентабельным весь технологический процесс.

Может хватит, не зная темы, заявления делать ? А то такое ощущение, что все что я вижу своими глазами, оказывается мираж .

Dio69> Ещё раз - для реализации такой бизнес-модели продажи Су-25, необходим спонсор, который ввалит как минимум 1 млн$, на года полтора-два. Риск - офигительный, ибо могут не найти покупателя за это время. А после уже проект становится невыгодным (сумма кредита с процентами превысит рыночную стоимость такого самолёта)
Все это делается не так и гораздо проще. Ждать по году не надо.

Dio69> КБ в Москве находится. И по их словам (на МАКСе): "..Никому подобных прав мы не давали и не дадим.."
Все они давали и дают. Сейчас сложнее стало и все-равно все функционирует.

Dio69> Сегодня в тех краях - это Львов, да Запорожье. Чугуев полагаю уже помёр скорее всего. Так что для Су-25 только Запорожье и подходит, да и оснастки держать два комплекта - нереально.
Чугуев, кстати, потихоньку восстанавливается, брали спецов из Одессы для этого. А Запорожье делает КВР Су-25, оттуда они активно идут на экспорт. Начали еще в 90-х годах после приобретения документации и оснастки.

DPD>> Ну, так вот и порядок - вначале выпустили, потом модернизировали.
Dio69> Речь была о КВР и модернизации. Эти два множества пересекаются и делать их отдельно - самоубийство и с финансовой точки зрения и с временнОй.
Речь шла не о том. Проверьте свои посты и увидите.

EvgenyVB> да ладно, вы так мало хотите прожить?
Уж сколько отмеряно...
Но я не уверен, что и Вы до этого момента доживете.

EvgenyVB> ЗРАК-то там не один болтается
Понятно - за холмиком еще притаился аккунативнй трансглюкатор...

EvgenyVB> ЗРАК отстреляется по нему, причем итог нафиг не интересен, отключится и свалит на другую позицию
Aaz> Неинтересен итог в дуэльной ситуации? Это уже забавно...
EvgenyVB> в случае, если их там хотя бы батарея - нет, не интересен.
Ну, начинается... Сначала дуэльная ситуация, теперь батарея, потом еще в кустах дивизион С-300 окажется...

DPD> Может хватит, не зная темы, заявления делать ? А то такое ощущение, что все что я вижу своими глазами, оказывается мираж .
"Такой бальшой, а в сказки верите..." (с)


DPD> Все это делается не так и гораздо проще. Ждать по году не надо.
Вах! Новое слово в экономике!
Жду подробностей - записываю!

Dio69>> КБ в Москве находится. И по их словам (на МАКСе): "..Никому подобных прав мы не давали и не дадим.."
DPD> Все они давали и дают.
Врёте
(Или вообще не в курсе)

DPD> Сейчас сложнее стало и все-равно все функционирует.
опять врёте

Dio69>> Сегодня в тех краях - это Львов, да Запорожье. Чугуев полагаю уже помёр скорее всего. Так что для Су-25 только Запорожье и подходит, да и оснастки держать два комплекта - нереально.
DPD> Чугуев, кстати, потихоньку восстанавливается, брали спецов из Одессы для этого.
"Этого" - это ЧЕГО?
Чугуев был когда-то одним из крупнейших АРЗ в СССР. И его основная тема - Миг-23 уже не особо юзают. А из того, что юзают - Одесса как раз и забирает себе.

Кстати вопрос - А что они сейчас делают? Что за машины?
Просто интересно.

DPD>А Запорожье делает КВР Су-25, оттуда они активно идут на экспорт. Начали еще в 90-х годах после приобретения документации и оснастки.
У КОГО и ГДЕ Запорожье ПРИОБРЕТАЛО документацию????! И КТО это её продал???
"Имъя?! Сестъра, имъя?!" ("Три мушкетёра")

Не хочу ни коим образом обидеть, но только не надо сочинять на ходу и гнать пургу. Никто не продавал Запорожью никакую документацию. А украсть её невозможно.


DPD> Речь шла не о том. Проверьте свои посты и увидите.
Лучше Вы

Aaz> Уж сколько отмеряно...
Aaz> Но я не уверен, что и Вы до этого момента доживете.
добрый дяденька

EvgenyVB>> ЗРАК-то там не один болтается
Aaz> Понятно - за холмиком еще притаился аккунативнй трансглюкатор...
ну, вообще-то ту же танковую колонну на марше ведь не один панцирь охранять будет
как минимум батарея

EvgenyVB>> в случае, если их там хотя бы батарея - нет, не интересен.
Aaz> Ну, начинается... Сначала дуэльная ситуация, теперь батарея, потом еще в кустах дивизион С-300 окажется...
а что, надо рассматривать дуэльную ситуацию:
один ЗРАК vs нифига не один штурм?
очень смешно.
я Пашу недаром спросил - какой ТВД и с кем воюем?

Dio69> Не хочу ни коим образом обидеть, но только не надо сочинять на ходу и гнать пургу. Никто не продавал Запорожью никакую документацию. А украсть её невозможно.
Ходили слухи, что документация туда попала из Тбилиси (а там, напомню, делали Т-8М). И вполне может найтись покупатель, которого устроит печать "серийного завода".

Aaz> Но я не уверен, что и Вы до этого момента доживете.
EvgenyVB> добрый дяденька
Ничего личного...

EvgenyVB> я Пашу недаром спросил - какой ТВД и с кем воюем?
Да пожалуйста - та же Южная Осетия. Наши колонны в ущельях - и грузинские штурмовики.