Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

Фигурант> Таким образом, если Су-24 вооружить современными и сравнительно дешевыми ракетами выстрелил-забыл (Бримстоун не предлагать ), то я не вижу ни одной задачи, где его мог бы эффективно заменить Су-25. Специфику стрельбы пушкой итд. оставим вертушкам.

ИМХО для того, чтобы с неба разносить цели, которые не увидят с Су-24. Кто-то должен именно что реять над полем, выцеливать противника своими глазками, когда там уже дерутся, а не прилетать к шапочному разбору, когда ситуация уже изменилась.

AidarM> ИМХО для того, чтобы с неба разносить цели, которые не увидят с Су-24. Кто-то должен именно что реять над полем, выцеливать противника своими глазками, когда там уже дерутся, а не прилетать к шапочному разбору, когда ситуация уже изменилась.
Опять же - над современным полем боя реять ему придется считанные минуты, после этого он уже не жилец. Я же не говорю что Су-25 не нужен вообще а то что он не нужен ВВС РФ - против африканцев и душманов конечно он сойдет, но и то...
Глазками он ничего с нормальной дистанции боевого применения не увидит, а если увидит то его даже ДШК достанет. Ночью и в СМУ и подавно.
Для вышеуказанной ситуации вполне сойдет современный вертолет.
А реять над полем боя - для камикадзе похвально, для остальных не очень.

ПС: то есть на Ваше утверждение можно ответить следующее: что же увидит Су-25 что не может (технически) увидить модернизованный Су-24?

AidarM> Давайте без страшных историй про современное поле боя. Недавно вот Грузию умиротворяли, и? Думаете, потери Су-25 были неоправданными, и их задачи можно было решить бомберами и без потерь?
Речь шла о современном поле боя. Где все более и более тактический эшелон, который в ранних концепциях был на отдалении 50-70 км от зоны боестолкновений, может напрямую быть задействован в данных боестолкновениях. Мы говорим о поле боя, насыщенным ПЗРК и другими средствами обнаружения и поражения. Зона боевого применения Су-25 - 8/10 км в ЛУЧШЕМ случае. Практически 5 км. То есть его сбивает ВСЯ номенклатура современной ПВО вероятных противников.
Я не думаю, что потери были оправданными/неоправданными. Я не из тех, которые шокированы тем, что построенное оружие на войне используется. Надо послать Су-25 - пошли. Надо Ту-22 - так же. Потери бывают. Дело не в этом.
У Су-25 СЕГОДНЯ нет задач, которых не мог бы решить современный просто бомбер с соответствующими средствами обнаружения и поражения. И гораздо более эффективно, и безопаснее для экипажа, чем на Су-25.

AidarM> Если удалось захватить господство в воздухе и вынести все, радиоизлучающее, то добивать остатки лучше все же штурмовиками.
В такой ситуации можно добивать остатки и вертолетами, и танками, и многим чем.
Проблема такая: как показал грузинский эпизод, иногда приходится действовать сразу и в ситуации, где ничего не вынесено и превосходство в воздухе условно.

AidarM> ПНВ - это нужно. Но глазки, пусть и через оптику, пока что заруливают радиолокаторы в обнаружении целей. ДШК достанет, а толку, если он 23мм снаряды держит? Идите, попадите в кабину.
ДШК там был экстремальный пример. Скажем ПЗРК.
Что делают глазки ночью и в СМУ? ПНВ не панацея - помимо проблем ориентировки там много чего.

AidarM> Вертолет гораздо тормознее, таскает гостинцев меньше, больше уязвим от оставшегося ПВО, м.быть, дороже.
Я то тех ситуациях, где бомбер не рулез - например поразить точечную цель пушкой, и только пушкой. Реять над полем боя, опять же. Итд.

>>А реять над полем боя - для камикадзе похвально, для остальных не очень.
AidarM> А штурмовики от рождения камикадзе.
А это что, заслуга или от хорошей жизни? У нас летчиков так много, пачками готовим?

>>ПС: то есть на Ваше утверждение можно ответить следующее: что же увидит Су-25 что не может (технически) увидить модернизованный Су-24?
AidarM> Су-24 может прошляпить что угодно: пулеметное гнездо, замаскированный танк, отряд пехоты, и т.д. и т.п.
Су-25 все это прошляпит еще более уверенно.

Фигурант> А не забыть бы нам про все эти итерации Су-25 и концентрировать финансирования на модернизацию Су-24.

Сама формулировка предложения подразумевает отрицательный ответ. Есть куча Су-25 и пилотов под них, и перечеркнуть их нельзя. Что нужно, так это целенаправленная (а не не имеющая аналогов^TM) модернизация всего парка. Путь этой модернизации уже протоптан: контейнер со средствами поиска и наведения оружия, и оружие интегрированное с ним в разведывательно-ударный комплекс. http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=114 Этот метод применён уже на всём от БПЛА до тяжёлого бомбера.

Фигурант> Таким образом, если Су-24 вооружить современными и сравнительно дешевыми ракетами выстрелил-забыл (Бримстоун не предлагать ), то я не вижу ни одной задачи, где его мог бы эффективно заменить Су-25. Специфику стрельбы пушкой итд. оставим вертушкам.

Если Су-25 вооружить современными (LITENING AT) и сравнительно дешёвыми ($1.4M) средствами разведки и целеуказания, интегрированными в единый с оружием разведывательно-ударный комплекс, то его ничем не надо заменять. Он просто устарел в нынешнем виде, впрочем как и все советские самолёты на данный момент.

Фигурант> У Су-25 СЕГОДНЯ нет задач, которых не мог бы решить современный просто бомбер с соответствующими средствами обнаружения и поражения. И гораздо более эффективно, и безопаснее для экипажа, чем на Су-25.

Counterinsurgency. При соответствующей модернизации средств поиска и целеуказания. Сравнивать живучесть сложно, но севший после попадания ракеты Су-25 я видел, а севший после такого Су-24 — нет. И к тому же сомнительно что эти самолёты в одной ценовой категории. А раз так, то сравнивайте равное по затратам количество Су-25 и Су-24. иначе можно Су-25 и с Ту-95 с вагоном КАБ/КР сравнить, при условии что у него подвесной контейнер, как нынче у Б-1 и Б-52, и Су-25 будет выглядеть скромно.

au> Сама формулировка предложения подразумевает отрицательный ответ. Есть куча Су-25 и пилотов под них, и перечеркнуть их нельзя. Что нужно, так это целенаправленная (а не не имеющая аналогов^TM) модернизация всего парка. Путь этой модернизации уже протоптан: контейнер со средствами поиска и наведения оружия, и оружие интегрированное с ним в разведывательно-ударный комплекс.
Полностью согласен - в смысле концепции. Я не предлагал выкидывать все Су-25 на свалку прямо сейчас - это маразм. НО: данную концепцию (с вынесенными средствами обнаружения/ЦУ/наведения и современное оружие) надо было бы взять на вооружение еще когда Су-25 разрабатывался. Сегодня уже поздно - Тандерболт по русски уже не получится, надо перекраивать пол-самолета и весь СУО. Если данную идею все же воплотить в жизнь вместо идиотских итераций СМ/Т/ТМ в качестве модернизации существующих Су-25 - я согласен только в том случае, если аппаратура и вооружения могут пригодится и другим носителям.

au> Если Су-25 вооружить современными (LITENING AT) и сравнительно дешёвыми ($1.4M) средствами разведки и целеуказания, интегрированными в единый с оружием разведывательно-ударный комплекс, то его ничем не надо заменять.
Да, но то же самое применительно к тому же Су-24 и позволяет не распылять средства выделяя бюджетные деньги на штурмовик у которого все бортоборудование и кабину менять придется.

au> Он просто устарел в нынешнем виде, впрочем как и все советские самолёты на данный момент.
Именно сабж. Хотя на все советские самоли это в равной степени не распостраняется. Су-25 - наиболее явно устарел, да. И потенциал модернизации у него мизерный, в отличии от других платформ.

au> Counterinsurgency. При соответствующей модернизации средств поиска и целеуказания. Сравнивать живучесть сложно, но севший после попадания ракеты Су-25 я видел, а севший после такого Су-24 — нет. И к тому же сомнительно что эти самолёты в одной ценовой категории.
Есс-но не в одной ценовой категории, но не так разнесены как тот же Ту-95 и Су-25. А если война - то тут цены уже другие появляются. Сколько стоит один погибший пилот? Сколько стоят 3 погибших Су-25 и 3 поврежденных 25СМ?
Что касается counterinsurgency. Я не совсем уверен, что под каждое новое блюдо надо новый английский соус Counterinsurgency - это что для ВВС (о спецслужбах, разведке, ВС, ВВ итд я думаю тут речь не идет)? Это классическое боевое применение, в условиях слабой интенсивности, слабой ПВО противника, но сложных условиях выявления целей, разведки, и ЦУ. Чем тут Су-25 рулез, я не понимаю. Опять же: если применять "просто" Су-25, то он самостоятельно ничего заметить и выявить не может что не может сделать тот же бомбер или даже Су-27СМ с современными станциями разведки и ЦУ. У него оптики вобще нет. Если применять какой-то СМ, Т или ТМ, то тут он есс-но кое-что обнаружит, но поразит цель на совершенно смехотворной дистанции.
То есть где-то Вы правы - противопартизанить в Африках и Афганах - п-жлста. Но нужно ли РФ содержать парк только для таких задач, для решения которых у нас есть/могут быть и другие системы/самолеты? Например фикциональная и сравнительно недорогая модернизация Су-24/27 с соотвествующими средствами поражения и современным контейнером оптической всепогодной разведки и ЦУ?

>Да, но то же самое применительно к тому же Су-24 и позволяет не распылять средства выделяя бюджетные деньги на штурмовик у которого все бортоборудование и кабину менять придется.

Распылять — это ничего не значащее слово в данном случае. Нужно смотреть какой из планов даст требуемое количество платформ для оружия за выделенные на это деньги. Если бы получился контейнер, он одинаково поднял бы возможности любого из подобных самолётов. КАБы уже есть разные, ракеты есть, нужно только предусмотреть возможность интегрирования этого (готового, без переделок) оружия в комплекс. А это для любого самолёта пригодится. По сути самолёт для этого комплекса является просто платформой, и ни комплекс самолёт не курочит, ни самолёт его.

> Сегодня уже поздно - Тандерболт по русски уже не получится, надо перекраивать пол-самолета и весь СУО. Если данную идею все же воплотить в жизнь вместо идиотских итераций СМ/Т/ТМ в качестве модернизации существующих Су-25 - я согласен только в том случае, если аппаратура и вооружения могут пригодится и другим носителям.
> Су-25 - наиболее явно устарел, да. И потенциал модернизации у него мизерный, в отличии от других платформ.

Су-25 даже устарелый остаётся платформой. Модернизация его подразумевается не в виде глубокой переделки, а по уже проверенной концепции "контейнер + оружие", с минимальными изменениями в кабине и самолёте в целом. Если там уже есть дисплей, нужно только добавить ему новую функцию. И для такой модернизации годится практически любой самолёт, что успешно реализовали амы.

Фигурант> То что прицельное оборудование в носовом обтекателе не позволяет данной машине прицельно применять АБ "под брюхо" и осуществлять длительную подсветку при маневрировании, Бабак есс-но не упоминает.
На все сразу ответить трудно, поэтому начну с уточнений.
Что это такое - БМ "под брюхо", просветите?
И почему его трудно делать с Су-25.
А зачем подсвечивать с маневра и как, если нет штурмана/оператора? Для этого проще подсвечивать с земли, хоть полдня

> Это классическое боевое применение, в условиях слабой интенсивности, слабой ПВО противника, но сложных условиях выявления целей, разведки, и ЦУ. Чем тут Су-25 рулез, я не понимаю.

Тем, что Су-25 (подразумевается модифицированный как описал выше) одновременно применим и на войне, и в мятежевойне. Он недорог, неприхотлив и надёжен, насколько я знаю. Он хорошо переносит боевые повреждения, характерные для подобного конфликта. Дело не только в низкой интенсивности, дело в качественном отличии. Мятежевойна с интенсивностью в условных 20 раз меньше обычной — это не значит что там Патриоты в 20 раз реже стреляют, или что танков в 20 раз меньше надо выбить. В такой мятежевойне сочетание защиты и экономики Су-25 выгодно отличало бы его от Су-24 и всего прочего существующего на данный момент.

> У него оптики вобще нет. Если применять какой-то СМ, Т или ТМ, то тут он есс-но кое-что обнаружит, но поразит цель на совершенно смехотворной дистанции.

Ну представьте что к нему LITENING AT прикрутили — вот тот "модифицированный" Су-25, о котором я говорю. За 50км видит человека, и ночью как днём.

> То есть где-то Вы правы - противопартизанить в Африках и Афганах - п-жлста. Но нужно ли РФ содержать парк только для таких задач, для решения которых у нас есть/могут быть и другие системы/самолеты? Например фикциональная и сравнительно недорогая модернизация Су-24/27 с соотвествующими средствами поражения и современным контейнером оптической всепогодной разведки и ЦУ?

Су-25 уже есть, вы признали что выкинуть их нереально. Су-24/27 тоже есть, и они точно так же улучшились бы от получения упомянутого контейнера. Но более всех улучшился бы Су-25, потому что с его скоростью он получил бы более других дополнительного времени между обнаружением и атакой, чем более скоростные самолёты. При этом, как платформа для КАБ и коротких ракет, Су-25 более экономичен по затратам на содержание, чем Су-24/25. Час полёта Су-27 стоит порядка 10к баксов/евро; подготовка пилота Су-27 тоже стоит дороже, потому что он истребитель, и ему бомбить джипы и сараи — это как микроскопом гвозди забивать. Он может, да, но это неоправданные затраты. И пока Су-27 бомбит джипы, он не обеспечивает господство в воздухе, как мог бы. Правильно модернизированный Су-25 же наиболее оптимален для поиска и поражения подвижных и срочных наземных целей с небольших удалений от точки базирования. Пока что я не вижу более оптимального средства, если исключить комбинации БПЛА+РСЗО с точными снарядами. В таком случае в роли контейнера выступал бы БПЛА, а в роли ракетно-бомбовой нагрузки — РСЗО с разными типами снарядов. Но судя по всему в данный момент для России реальнее получить контейнер типа лайтнинга, чем БПЛА типа предатора.

au> Тем, что Су-25 (подразумевается модифицированный как описал выше) одновременно применим и на войне, и в мятежевойне. Он недорог, неприхотлив и надёжен, насколько я знаю. Он хорошо переносит боевые повреждения, характерные для подобного конфликта. (...) В такой мятежевойне сочетание защиты и экономики Су-25 выгодно отличало бы его от Су-24 и всего прочего существующего на данный момент. (...) Ну представьте что к нему LITENING AT прикрутили — вот тот "модифицированный" Су-25, о котором я говорю. За 50км видит человека, и ночью как днём.
Не знаю, не возразить или плюс поставить Понимаете, в корне я согласен, но такого "Су-25мод" с контейнерами не будет никогда - потому что ему всю кабину переделывать надо - и экономия на ресурс эксплуатации таким образом преобразуется в минус. У него нет МФД. У него нет даже ИЛС. У него вообще ничего нет кроме марки цели и сетки. И все. А ставить экран или МФД - перекраивать всю кабину, так у него устроено, места в обрез. Так что я полностью согласен, но контейнерами тут не поможешь. При этом ему всю СУО и передачи от подвесок модифицировать надо, так как электрооптические сигналы он оттуда получать не может. Так что это будет новый самолет - по затратам.
А большинство заданий в мятежвойне, как Вы говорите, может выполнить тактический бомбер с теми же контейнерами - а кабину ему (скажем, Су-24) полностью перестраивать не надо.
К Су-25 Вы не то что Лайтенинг, Вы хоть Снайпер прикрутите - и ничего не будет. Потому что оружие он применит только на дальности действия ПЗРК и ближней ПВО. Или Вы хотите ему еще Майверик подарить?

Garry_s> Что это такое - БМ "под брюхо", просветите?
И почему его трудно делать с Су-25.
Проблема в ограничениях Клена касательно углов визирования. То есть если применяется что-то неуправляемое, то марку на цель заранее не поставить, надо кабрировать и пикировать. Если применяются КАБы/УР, то держать марку на цели надо до последнего в рамках системы (по памяти, плюс минус 6 град./12 град./30 град. вниз). То есть режим сброса как у Тандерболта исключен. Любой маневр до поражения цели срывает ЦУ. Такой макар

> Не знаю, не возразить или плюс поставить Понимаете, в корне я согласен, но такого "Су-25мод" с контейнерами не будет никогда - потому что ему всю кабину переделывать надо - и экономия на ресурс эксплуатации таким образом преобразуется в минус. У него нет МФД. У него нет даже ИЛС. У него вообще ничего нет кроме марки цели и сетки. И все. А ставить экран или МФД - перекраивать всю кабину, так у него устроено, места в обрез. Так что я полностью согласен, но контейнерами тут не поможешь. При этом ему всю СУО и передачи от подвесок модифицировать надо, так как электрооптические сигналы он оттуда получать не может. Так что это будет новый самолет - по затратам.

Вы путаете модернизацию методом добавления букв и модернизацию путём дополнений. Вот контейнер и оружие под него — это дополнение. Не надо курочить самолёт, пусть остаётся как есть, нужно лишь добавить к нему самый минимум. Кабину трогать не надо — можно вывести все новые данные на шлем. Новый шлем не сильно затруднит? Микродисплеи для приборов давно продаются для прозаических применений — со всем хозяйством поместятся прямо в шлеме, и всё вместе не будет мешать пилоту летать как он привык. Надо глянуть — глянул. Не надо — не мешает.
http://www.vuzix.com/iwear/_images/taceye_lt_display.jpg [not image]http://www.vuzix.com/iwear/products_taceye_lt.html
> А большинство заданий в мятежвойне, как Вы говорите, может выполнить тактический бомбер с теми же контейнерами - а кабину ему (скажем, Су-24) полностью перестраивать не надо.

Зато ему надо более дорогие движки менять и т.п. расходы, а в целом ресурс будет тратиться на неадекватные самолёту задачи. Если бомбер уже есть, это не значит что он бесплатный и подаренный. А с осознанием этого как раз проблемы, иначе трудно понять посылку и потерю Ту-22.

> К Су-25 Вы не то что Лайтенинг, Вы хоть Снайпер прикрутите - и ничего не будет. Потому что оружие он применит только на дальности действия ПЗРК и ближней ПВО. Или Вы хотите ему еще Майверик подарить?

Какое оружие? Я не скажу про российские, но по аналогии: JDAM, JSOW — просто wing-kitы — всё за или далеко за пределами ближней ПВО и тем более ПЗРК. Маверик тоже есть, если надо — Х-59.

au> Какое оружие? Я не скажу про российские, но по аналогии: JDAM, JSOW — просто wing-kitы — всё за или далеко за пределами ближней ПВО и тем более ПЗРК. Маверик тоже есть, если надо — Х-59.

Могу ошибаться, но, по-моему, Х-59 негде разместить на Су-25 - для любой точки подвески масса великовата.

Фигурант> Не знаю, не возразить или плюс поставить Понимаете, в корне я согласен, но такого "Су-25мод" с контейнерами не будет никогда...

Пока что главная проблема в отсутствии самого контейнера. Но варианты на недалекое будущее есть.


Фигурант>- потому что ему всю кабину переделывать надо ...

Да не так уж и много. См. СМ.(каламбурчик)


Фигурант>- и экономия на ресурс эксплуатации таким образом преобразуется в минус.

Нэ бачу логики (с)

Фигурант> У него нет МФД.

На СМ - есть.


Фигурант> У него нет даже ИЛС.

На СМ - есть.


Фигурант>А ставить экран или МФД - перекраивать всю кабину, так у него устроено, места в обрез.


См. выше.
При этом озвученная Бабаком стоимость модернизации до СМ по теперяшним временам просто смехотворна...

Если бы проблема была только в деньгах - уже давно можно было бы весь парк в СМки переделать.


Фигурант>Так что я полностью согласен, но контейнерами тут не поможешь.

А я полностью не согласен. Именно что нужна модернизация до уровня СМ + контейнер + совершенствование связи и ЦУ.

Тогда это будет модернизация до уровня А-10С...


Фигурант>При этом ему всю СУО и передачи от подвесок модифицировать надо, так как электрооптические сигналы он оттуда получать не может.

Для этого существуют универсальные стандартные интерфейсы.
Которые уже давно нужно было начать внедрять.


Фигурант>Так что это будет новый самолет - по затратам.

Это будет новый и много лучший самолет за небольшие затраты.
А посему - делать это нужно обязательно.


Фигурант> К Су-25 Вы не то что Лайтенинг, Вы хоть Снайпер прикрутите - и ничего не будет. Потому что оружие он применит только на дальности действия ПЗРК и ближней ПВО.

Ничего подобного. Дальность применения оружия определяется в т.ч. и возможностями бортовых средств обнаружения.

Фигурант>Или Вы хотите ему еще Майверик подарить?

Очень хотим. И не только ему. Но только не Мейверик , а разрабатываемую Х-38М(Э)


Garry_s>> Что это такое - БМ "под брюхо", просветите?
Фигурант> И почему его трудно делать с Су-25.

Фигурант> Проблема в ограничениях Клена касательно углов визирования. То есть если применяется что-то неуправляемое, то марку на цель заранее не поставить, надо кабрировать и пикировать.

На базовом Су-25 есть режим бомбометания "под капот" с горизонтального полета. Так что рассказывать ужОсы не нужно.


Фигурант>Если применяются КАБы/УР, то держать марку на цели надо до последнего ...

Как и в случае любого другого самолета применяющего оружие с ПАЛГСН без внешнего ЦУ.


Фигурант> То есть режим сброса как у Тандерболта исключен.

А у А-10А тупо нет своего ЛДЦ. Посему оружие с ЛГСН он применяет только по внешнему ЦУ. Так что не нужно выдавать нужду за добродетель.

У А-10А свои фичи и режимы есть - не связанные с отсутствием/наличием ЛДЦ.

И кстати на А-10С совсем не зря поставили и продвинутый контейнер с лазером , и навигацию-индикацию-Джидамы и проч.

Не разорились на "переделке кабины"...

Су-25 развивается в том же направлении , только более низкими темпами.


Фигурант>Любой маневр до поражения цели срывает ЦУ. Такой макар


Да пОлно уже ужОсы рассказывать... Здесь мало кого можно ентими "страстями" напужать.

Фигурант> Речь шла о современном поле боя. Где все более и более тактический эшелон, который в ранних концепциях был на отдалении 50-70 км от зоны боестолкновений, может напрямую быть задействован в данных боестолкновениях. Мы говорим о поле боя, насыщенным ПЗРК и другими средствами обнаружения и поражения.
А можно узнать примеры такого поля боя, скажем, за последние лет 30 (как раз время жизни Су-25)?

au> Вы путаете модернизацию методом добавления букв и модернизацию путём дополнений.
Да ничего я не путаю, наоборот я скорее всего смотрю на любой ЛА первым долгом как на платформу. Если по мне, то лучше всего вообще только от оружия (существующего - перспективного - желаемого) танцовать и надо, а платформы плодить как производные к данным системам.

au> Кабину трогать не надо — можно вывести все новые данные на шлем. Новый шлем не сильно затруднит?
Я "про это" тоже иногда думаю, но далеко не со всеми дамами Идея есс-но лежит на поверхности, но на Су-25 это НЕвозможно. Микродисплеи в авиации должны соответствовать совершенно другим критериям - раз. Кабину перекраивать надо в любом случае, если прибор ПНВ - тем более. Данные от контейнера/ракеты до дисплея на Су-25 тащить как? Никак, потому что интерфейса нет, то есть придется из него делать ТМ. Микродисплей сам по себе не СУО еще. Если СУО на контейнере, то как пройдет инфа до летчика? На Су-25 нет таких встроенных систем передачи данных от подвесок. Использовать существующие (взаимодействие с Кленом) - не получается. Вот и весь сказ.

au> Зато ему надо более дорогие движки менять и т.п. расходы, а в целом ресурс будет тратиться на неадекватные самолёту задачи.
Извините, Вы уверены что движки Су-25 уж очень дешевые при замене? Расход топлива там меньше, зато профиль полета менее оптимален. А о задачах - опять же, мне не ясно что тут неадекватного.

au> Если бомбер уже есть, это не значит что он бесплатный и подаренный. А с осознанием этого как раз проблемы, иначе трудно понять посылку и потерю Ту-22.
Су-25 тоже не бесплатный и их еще меньше чем у нас бомберов. А пилот сам по себе штука дорогая (уже не говоря о этике). Поражение 6 штурмовиков (из них 3 супер-пупер СМ)и потеря 3 из них нам говорит что?

au> Какое оружие? Я не скажу про российские, но по аналогии: JDAM, JSOW — просто wing-kitы — всё за или далеко за пределами ближней ПВО и тем более ПЗРК. Маверик тоже есть, если надо — Х-59.
Ну вот именно. Я тут не о научной фантастике, а о реалиях. Реальность такова - у нас есть куча Су-25, мы их вроде частично модернизируем на уровень СМ, то есть тратимся на данный проект, а оружия у нас соотвествующего для данного самолета нет, и данная модификация никакой эффективности не прибавляет. Так что почему нам это надо?
Российское оружие которое могло бы преумножить боевые возможности Су-25 на него ставить невозможно. Так как речь идет о Су-25, арсенал США тут ни при чем (кроме как пример того, что надо было бы делать при разработке Су-25).

Фигурант>>- потому что ему всю кабину переделывать надо ...
SkyDron> Да не так уж и много. См. СМ.(каламбурчик)
Понятно, но надо. А это тоже затраты. Плюс новая СУО под новое оружие (НЕ как у СМ).

Фигурант>> У него нет МФД.
SkyDron> На СМ - есть.
Фигурант>> У него нет даже ИЛС.
SkyDron> На СМ - есть.
Да но я о Су-25. СМ у нас сколько?

SkyDron> При этом озвученная Бабаком стоимость модернизации до СМ по теперяшним временам просто смехотворна...
Мой вопрос в том стоит ли ее проводить вообще. Та же самая модернизация на другом типе машины (тот же Су-24) будет стоить еще меньше, потому что там перекраивать меньше надо.

SkyDron> Тогда это будет модернизация до уровня А-10С...
А оружие эквивалентное оружию А-10С у него есть?

SkyDron> Для этого существуют универсальные стандартные интерфейсы.
У нас много чего существует. Но все эти извращения денег стоят, так как на стандартном Су-25 их просто нет.

SkyDron> Которые уже давно нужно было начать внедрять.
Кто спорит...

SkyDron> Фигурант>Или Вы хотите ему еще Майверик подарить?
SkyDron> Очень хотим. И не только ему. Но только не Мейверик , а разрабатываемую Х-38М(Э)
Ну тогда флаг в руки. Но обьясните почему это надо именно Су-25?

SkyDron> На базовом Су-25 есть режим бомбометания "под капот" с горизонтального полета. Так что рассказывать ужОсы не нужно.
Речь шла о прицельном бомбометании. Сброс под капот - это "в белый свет как в копеечку".

Фигурант>>Если применяются КАБы/УР, то держать марку на цели надо до последнего ...
SkyDron> Как и в случае любого другого самолета применяющего оружие с ПАЛГСН без внешнего ЦУ.
Ну есс-но. А это хорошо, что-ли? Почему Майверик и Хеллфайеры с активным наведением появились?

Фигурант>> То есть режим сброса как у Тандерболта исключен.
SkyDron> А у А-10А тупо нет своего ЛДЦ. Посему оружие с ЛГСН он применяет только по внешнему ЦУ. Так что не нужно выдавать нужду за добродетель.
Да нет, не совсем так. Я о ЛДЦ на А-10 или необходимости ЛДЦ вообще не говорил. Просто Тандерболт может после селекции цели визуально на МФД выбрать режим автоматического сброса АБ при горизонтальном полете, без кабрирования и пике на цель, если надо. Точность зависит от высоты (на С-версии есс-но выше). Таким образом, маневр на боевом не ограничен полем МФД и прицельной марки, как у Су-25.

SkyDron> Су-25 развивается в том же направлении , только более низкими темпами.
Ну именно, я же говорил что в 2008 г. мы даже не достигли уровня Тандерболта.

Фигурант>>Любой маневр до поражения цели срывает ЦУ. Такой макар
SkyDron> Да пОлно уже ужОсы рассказывать... Здесь мало кого можно ентими "страстями" напужать.
Да какие тут страсти. Просто реал. Я же не говорю что это страшно, а просто что плохо и правому делу не помогает

Gin_Tonic> А можно узнать примеры такого поля боя, скажем, за последние лет 30 (как раз время жизни Су-25)?
Иран-Ирак, Буря в стакане, Югославия, в некотором смысле Иракская Свобода, ну и Принуждение к миру. И самое главное: все будущие конфликты не внутренного характера в которых может быть вовлечена Россия по своему периметру (так как все соседи и не только интенсивно вооружаются).

Фигурант> Мы говорим о поле боя, насыщенным ПЗРК и другими средствами обнаружения и поражения.
Припомните подобное поле боя в период после Вьетнама и спрогнозируйте, где подобное поле боя может появиться в обозримом будущем.
Хотите предложить сценарий броска российских танковых армад к Ла-Маншу?

> Су-24 может прошляпить что угодно: пулеметное гнездо, замаскированный танк, отряд пехоты, и т.д. и т.п.
Фигурант> Су-25 все это прошляпит еще более уверенно.
А-10 в этом плане ничем не лучше Су-25. F-16, F-15Е и F-18 с контейнерными ОЭПС - лучше Су-24. Тем не менее, в Ираке А-10 американцы юзали весьма широко.
По-вашему, они совсем дурные?

True-Скивыч> Могу ошибаться, но, по-моему, Х-59 негде разместить на Су-25 - для любой точки подвески масса великовата.

Х-59 требует ещё и второй точки для контейнера (не такого уж и маленького!) с радиоканалом.
Но на роль мейвериков она в принципе не годится - только на роль ФАБ-100 в лучшем случае.

au>> Кабину трогать не надо — можно вывести все новые данные на шлем. Новый шлем не сильно затруднит?
Фигурант> Я "про это" тоже иногда думаю, но далеко не со всеми дамами Идея есс-но лежит на поверхности, но на Су-25 это НЕвозможно. Микродисплеи в авиации должны соответствовать совершенно другим критериям - раз. Кабину перекраивать надо в любом случае, если прибор ПНВ - тем более. Данные от контейнера/ракеты до дисплея на Су-25 тащить как? Никак, потому что интерфейса нет, то есть придется из него делать ТМ. Микродисплей сам по себе не СУО еще. Если СУО на контейнере, то как пройдет инфа до летчика? На Су-25 нет таких встроенных систем передачи данных от подвесок. Использовать существующие (взаимодействие с Кленом) - не получается. Вот и весь сказ.

По порядку.
1. Микродисплеи не в авиации, а на нежном теле — это огромная разница. Авиация местами в минус ХХ мёрзнет, трясётся и т.п., а микродисплей в сантиметре от лица. Всё что даже теоретически способен пережить пилот, микродисплей из магазина (модуль на фото) переживёт на раз. Спорить тут не о чем даже.
2. Каким образом новый шлем (в массогабаритах старого) требует перекраивания кабины — мягко выражаясь неочевидно и непонятно.
3. Дисплей на Су-25 вы тут на ходу придумали. Речь шла о новом шлеме ради того чтобы кабину не курочить. Всё что нужно для передачи сигнала с контейнера на микродисплей, влазит в один тонкий кабель. Поскольку пилот в полёте далеко из кресла не уходит, перед вылетом его можно подключать, а после выключать. Если напрячься, можно и беспроводной канал на ближнем поле применить, в том числе и для питания всего этого хозяйства в шлеме. Всё это для того, чтобы модернизация минимально касалась самого самолёта. А канал связи между контейнером и шлемом по нутру самолёта протянуть не велика беда — кабель тонкий и лёгкий. Касательно подвески — вопрос решается аналогично: добавлением. Пусть это будет не суперэлегантное решение, зато оно будет незатратным и аккуратным, а требуемый эффект даст. Напомню, что это всё не от скуки, а чтобы пилот получил нормальные глаза на день и ночь, плюс все плюсы для управляемого оружия. Альтернатива — ничего не делать, это чуть дешевле.

au>> Зато ему надо более дорогие движки менять и т.п. расходы, а в целом ресурс будет тратиться на неадекватные самолёту задачи.
Фигурант> Извините, Вы уверены что движки Су-25 уж очень дешевые при замене? Расход топлива там меньше, зато профиль полета менее оптимален. А о задачах - опять же, мне не ясно что тут неадекватного.

Я уверен что движки Су-25 дешевле движков Су-24 — речь о сравнительных расходах, а не абсолютных. Там выше написано "более дорогие" — это сравнение. Если у вас есть цифры по стоимости часа полёта обеих самолётов, огласите. А без них ясно лишь что у Су-25 час дешевле чем у Су-24.
Неадекватность в том, что самолёт применялся бы на малую долю заложенных в него возможностей. Эти возможности обосновывали его существование и расходы на него. Вы хотите снизить использование возможностей, не снизив расходы (ресурса, на содержание, все) — это и есть неадекватность. Вы почему-то не предлагаете Ту-95 послать делать работу Су-25, хотя он в принципе может.

Фигурант> Су-25 тоже не бесплатный и их еще меньше чем у нас бомберов. А пилот сам по себе штука дорогая (уже не говоря о этике). Поражение 6 штурмовиков (из них 3 супер-пупер СМ)и потеря 3 из них нам говорит что?

Этику оставьте для других. В ИБА народ чётко высказался, что летели когда и как надо, зная о риске и т.д. и т.п. Так что надо смотреть как и людей и технику не терять, а надеяться на стерильную войну просто наивно.
Вы затрагиваете огромную тему. Скажу лишь коротко что потери говорят. 1) Что генералы протормозили всю тему разведывательных БПЛА, и это надо срочно выправлять. С ними вынос ПВО был бы как в тире: БПЛА увидел — Точка вынесла — повторяем упражнение. Касетельно спешки на пожар, спасать-помогать несмотря на всё — это нам говорит о том что стерильной войны не получается. Если без потерь в авиации, будут потери на земле. Если аврально спасать людей на земле, будут потери в авиации. Чтобы этого не было, нужно не попадать в такую ситуацию. Как — отдельная тема, например через forward air controllers или через обученных людей на земле, которые могут вызвать авиацию и дать ЦУ чему-то вроде JSOW. Тогда не надо будет геройски бросаться на живую ПВО. Но это всё далеко от обсуждаемой тут темы.

Фигурант> Ну вот именно. Я тут не о научной фантастике, а о реалиях. Реальность такова - у нас есть куча Су-25, мы их вроде частично модернизируем на уровень СМ, то есть тратимся на данный проект, а оружия у нас соотвествующего для данного самолета нет, и данная модификация никакой эффективности не прибавляет. Так что почему нам это надо?

Вы предлагаете сдаться? Или всё же сделать фантастический(с) винг-кит для КАБ-500? Это так сложно, так не имеет аналогов, что страшно подумать? Сделать винг-кит дешевле чем модернизировать парк самолётов. У амов один кит обошёлся в порядка 1% стоимости самолёта.

Фигурант> Российское оружие которое могло бы преумножить боевые возможности Су-25 на него ставить невозможно. Так как речь идет о Су-25, арсенал США тут ни при чем (кроме как пример того, что надо было бы делать при разработке Су-25).

Если это так, то нужно заняться оружием в первую очередь. От этого никуда не деться. Если бомба летает только под себя, и дальше невозможно(с), то авиацию можно только закрыть — ПВО победило.