Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

В.М.> И что. Я просто знаю (к сожалению на память дословно за давностью лет не приведу) описания всех этих случаев. При не очень больших доработках (справедливости добрые две трети сделаны все-таки позже) было бы не 23 а в 2-3 раза меньше.

Я же не говорю, что эти потери нельзя было уменьшить. Я говорю, что и без того машина получилась весьма живучей.

Кроме того, обрати внимание, что считать долю потерь просто некорректно. Можно сделать машину, которая несёт потери в каждом десятом вылете, но слетать на них всего 10 раз, тогда потери составят 35 на 100. А можно сделать такую, которая будет нести потери в каждом тысячном вылете. Но слетать на них 10000 раз. Тогда из 100 машин не останется ни одной.

Поэтому говорить о том, какую долю машин потеряли смысла не имеет. Только о том, сколько боевых вылетов приходится на одну потерю.

В.М.> В том-то и дело, что часто не мог он этого решать за недостатком информации.

Да. Но у живого пилота, в отличии от мёртвого, есть некоторые преимущества. Даже в условиях недостатка информации. Он может погибнуть, а может - нет. Мёртвый же живым уже не окажется никогда.

В.М.> Не сильно удивит, что потери например Су-17, воевашего в Афганистане и более интенсивно и дольше (от звонка в 1979 до звонка в 1989) составили всего 34 машины, включая сгоревшие на аэродромах? И это -самолет практически "беззащитный", если сравнивать формально с Су-25.

Во-первых, давай число боевых вылетов сравнивать. Су-17 летали намного реже, чем Су-25. Я не нашёл точную цифру, но за Су-25 числится 80% боевых вылетов. Значит за Су-17 в самом лучшем случае вчетверо меньше вылетов. И их потери оказываются уже, как минимум, вшестеро выше.

А то, что на аэродромах сгорало - так и у Су-25 тоже самое было. Под одним из обстрелов, если мне память не изменяет, на земле сразу 8 штук сгорело.

Во-вторых, давай и виды заданий сравнивать. А то Ту-22М3, вот, вообще потерь там не понесли. Давай теперь их начнём на непосредственную поддержку войск гонять?

YYKK> Справедливости ради стоит вспомнить, что Су-25 было потерянно за 30 самолётов (по одним данным 33 самолёта) по всем причинам (включая сгоревшие на аэродроме из-за обстрела), и только 23 самолёта официально засчитанны как боевая потеря.

Разве? Я слышал вариант 23 именно со всеми потерями, в т.ч. на земле.

YYKK> Самоё интересное, что для Су-17 всех типов указываются те же 33 самолёта потерянных по всем причинам

Точное число потерянных Су-17 неизвестно. Не публиковалось в открытых источниках. Гарантировано только - что было более 30. Вот, Володя Малюх называет цифру в 34.

YYKK> При этом Су-17-е совершили больше боевых вылетов.

Сколько? Точная цифра?

YYKK> И наконец - МиГ-27, самолёт совершил более 2500 боевых вылетов. Потерь не имел ни по каким причинам, хотя по статистике должен был ...

Я пример с Ту-22М3 уже приводил.

YYKK> Это только факты. Многие могут начать кричать: "да Су-25 летал там, где никто не летал" и т.д. но думаю сейчас не проблема ознакомится с тактикой и особенностями применения в том же Афганистане.

Так и знакомились же. Да, именно, Су-17 никто не гонял так, как Су-25.

YYKK> Но особо неприятны недобросовестные сравнения Су-25 с другими ударными самолётами, выдавая его за "чудо оружие".

Это не чудо оружие. Это весьма эффективное оружие для работы по головам. Есть такая ниша - есть хорошо вписывающийся в неё самолёт.

Aaz> Я повторяю вопрос: ЗАЧЕМ американцы использовали в Ираке А-10, имея F-16 и F-15E с "Лантирнами"?

Да и в Югославии с одного A-10 двигатель МЗА отстрелили. Тоже поработали они там. «Апачи», вот выпустить так и не рискнули. Но и одними ударниками обойтись не смогли.

В.М.> Тех, кто не вернулись - увы, не упоминают. А потеряно 23 машины из 118.

Владимир, Вам должно быть стыдно за такие манипуляции.

В.М.>> И что. Я просто знаю (к сожалению на память дословно за давностью лет не приведу) описания всех этих случаев. При не очень больших доработках (справедливости добрые две трети сделаны все-таки позже) было бы не 23 а в 2-3 раза меньше.
Balancer> Я же не говорю, что эти потери нельзя было уменьшить. Я говорю, что и без того машина получилась весьма живучей.

В узкотораслевых кргах в конце 80-х были мнее радужные оценки.

Balancer> Кроме того, обрати внимание, что считать долю потерь просто некорректно. Можно сделать машину, которая несёт потери в каждом десятом вылете, но слетать на них всего 10 раз, тогда потери составят 35 на 100.

По памяти не скажу точное число боевых вылетов Су-17 в той войне, но оно в разы превосходило оное для Су-25, по понятным причинам - самолетов было больше и календарно они воевали также вдвое дольше, что-то за 180 тыс. А потери - сравнимые. Именно это тогда и заставило сильно задуматься - что-то не так, вроде брони до фига а результат не такой.

Balancer> Да. Но у живого пилота, в отличии от мёртвого, есть некоторые преимущества. Даже в условиях недостатка информации. Он может погибнуть, а может - нет. Мёртвый же живым уже не окажется никогда.

Это о чем сентенция?

В.М.>> Не сильно удивит, что потери например Су-17, воевашего в Афганистане и более интенсивно и дольше (от звонка в 1979 до звонка в 1989) составили всего 34 машины, включая сгоревшие на аэродромах? И это -самолет практически "беззащитный", если сравнивать формально с Су-25.
Balancer> Во-первых, давай число боевых вылетов сравнивать. Су-17 летали намного реже, чем Су-25.

неа, все совсем наоборот. Это как раз самый воеваший в ту войну самолет. С самого 1979-го. Отчасти удельно сравнимые потери объсняются тем, что тактика применения Су-17 была иной, но с определенной поры и Су-25 применяли практически так же, потому как выяснилось, что задуманное примение "вплотную" ведет к существенным потерям от ПЗРК в первую очередь.

Я напомню, что численность Су-25 в 1984 году, на пятом году войны в Афганистане только-только дотянули до полка. Модернизации в ответ на массовое применние ПЗРК (до сих пор недостаточные) машины появились лишь в 1987.

Balancer> Во-вторых, давай и виды заданий сравнивать.

К 87-88 они были практически одинаковыми, жизнь заставила.

Balancer>А то Ту-22М3, вот, вообще потерь там не понесли. Давай теперь их начнём на непосредственную поддержку войск гонять?

Особо Су-25 туда и не гоняли в массе этих 60 тыс вылетов. Эта работа досталась вертолетчикам.

Balancer> Разве? Я слышал вариант 23 именно со всеми потерями, в т.ч. на земле.

Не, 23- это сбитыми.

YYKK>> Самоё интересное, что для Су-17 всех типов указываются те же 33 самолёта потерянных по всем причинам
Balancer> Точное число потерянных Су-17 неизвестно. Не публиковалось в открытых источниках. Гарантировано только - что было более 30. Вот, Володя Малюх называет цифру в 34.


Длеко ходить в поисках не пришлось. Борис все тут опбликовал пару лет назад:

Потери Су-17 в Афганистане

Balancer> Это не чудо оружие. Это весьма эффективное оружие для работы по головам.

Обычное. Не вундерваффе. Просто у нас другого нет. Как у амриканцев нет другого, кроме А-10.

В.М.> Обычное. Не вундерваффе. Просто у нас другого нет. Как у амриканцев нет другого, кроме А-10.
И почему-то что пехота янки, что мы зовем на помощь именно штурмовики или вертушки. А удачные удары на поле боя что Су-17, что F-16 становятся легендами, с гордостью рассказываемые пилотами ИБА.

В.М.>> Обычное. Не вундерваффе. Просто у нас другого нет. Как у амриканцев нет другого, кроме А-10.
Полл> И почему-то что пехота янки, что мы зовем на помощь именно штурмовики или вертушки. А удачные удары на поле боя что Су-17, что F-16 становятся легендами, с гордостью рассказываемые пилотами ИБА.

Паша, тебя в другую сторону несет Какие легенды- обычная работа. Вообще-то из тех 60 тыс вылетов в Афгане Су-25 добрые тысяч 50-55 сделали в том же режиме, что и Су-17, бросая чугунки и шмаляя НУРСы с достаточно безопасной дистанции.

В.М.> Паша, тебя в другую сторону несет Какие легенды- обычная работа. Вообще-то из тех 60 тыс вылетов в Афгане Су-25 добрые тысяч 50-55 сделали в том же режиме, что и Су-17, бросая чугунки и шмаляя НУРСы с достаточно безопасной дистанции.
Для Су-17 и F-16 поддержка своих войск " с пистолетной дистанции" - обычная работа?
Или вспомним, что из 10 000 автоматных выстрелов, приходящихся на одного пораженного противника, 90-99% производятся с дистанции свыше 400 метров?
И по примеру Миши будем ратовать за поголовное вооружение армии снайперскими винтовками?

В.М.>> Паша, тебя в другую сторону несет Какие легенды- обычная работа. Вообще-то из тех 60 тыс вылетов в Афгане Су-25 добрые тысяч 50-55 сделали в том же режиме, что и Су-17, бросая чугунки и шмаляя НУРСы с достаточно безопасной дистанции.
Полл> Для Су-17 и F-16 поддержка своих войск " с пистолетной дистанции" - обычная работа?

Нет, если такое и случалось - от безысходности. Но речь не про это, а про то, что Су-25 для НАП применялся совсем не так часто как думается.

В.М.> Нет, если такое и случалось - от безысходности. Но речь не про это, а про то, что Су-25 для НАП применялся совсем не так часто как думается.
Угу. И автоматы в режиме автоматического огня огонь ведут гораздо реже, чем об этом принято думать. Особенно - среди людей, чье представление о тактие воспитано боевиками. И что?
Все равно основное индивидуальное армейское оружие - автомат. А без штурмовиков нормальной НАП не обеспечить, ИМХО.

Фигурант> И после этого Вы еще меня обвиняете в "вопиющей воинствующей безграмотности." То есть Х-25М полный аналог ракеты выстрелил-забыл. Это уже религия, извините. Действительно не смешно.

Конечно, обвиняю. Для начала изучите к примеру вот эту байду AGM-65E
А потом несите пургу про "ракету выстрелил-забыл"


Фигурант> И не приходите с Х-25 с телевизионной/тепловизионной головкой самонаведения (Х-25МТ/МТП) - ее нет и на строевой Су-25 не поставить.

Вы по профессии наперсточник, что ли?? Я ясно сказал, кажется, почему их (эТО ДВЕ РАЗНЫХ РАКЕТЫ, вообще-то) в строевых частях нет. И на "строевой Су-25" ее мешает повесить только жаба нашего руководства, которое 20 лет профукала и ничего у промышленности не заказывало.

Фигурант> Х-25МЛ - полуактив. Х-25МП - пассив, единственная выстрелил-забыл. Х-25МР - разработана из-за недостатков МЛ и также командная. Где тут AGM-65?

Повторяю для троллей: Х-25МЛ=AGM-65E. Х-25МТ=AGM-65А/В. Х-25МТП=AGM-65D. Аналога Х-25МП не было, потому что у США была AGM-45.
Х-25МР появилась, потому что:
1. в частях было полно носителей под предыдущие аналогичные версии Х-66/Х-23/х-25
2. (и самая главная причина) -на нее было полно заказов из-за рубежа.


Фигурант> Прочитайте мои посты еще раз. Я именно это и писал. В сотый раз повторяю: я не критикую ни Су-25, ни Х-25 а КОМПЛЕКС и именно СЕГОДНЯ в рамках его боевого ПРИМЕНЕНИЯ.

А причем здесь комплекс-то?? ЕСли его в полном обьеме в частях НЕТ-не купили!
Ваш трындеж об отсутствии вто для Су-25, честно говоря смешон.Еще Четверть века назад КМЗ "Стрела" выпускал в среднем ТРИСТА Х-25М (в разных модификациях) В МЕСЯЦ!

Фигурант> Решала - я не о прошлом говорил.

Если закажут на заводе-будет и в будущем решать. Блин, вы что, не врубаетесь, что ли? Хаете комплекс без одной из основных компонент. Ну давайте керосин для Су-25 не покупать и его критиковать.

Фигурант> Не переиначивайте мои слова. Нигде я не говорил что конструкторы что-то зарезали. Я просто упомянул простую истину - в данном случае, возможности применения ракеты ограничены возможностями борта. Это разве не так? Я что, не в курсе на какую дальность летает МЛ и на какую МП и почему?

А ракета здесь причем? Я же говорил-модификация МЛ с увеличенной дальность прошла ГИ еще в середение 80-х, Потом пришел "новый мышлитель" и все остановилось. Заводы, что, забесплатно должны продукцию выпускать??

Фигурант> Я также не говорил что у Х-25 БЧ хилая - посмотрите еще раз и покажите где. Я говорил о дальности обнаружения и поражения. Пилот Су-25 танк на 12 км не заметит (кроме если танк на вершине горы посреди пустыни и при 100 процентной видимости в ПМУ), а крупное сооружение заметит. Уже многие писали о том почему пилоты Тандерболтов с собой бинокли таскают и какая настоящая дальность обнаружения такой цели на настоящем поле боя, при всем задымлении, пыли и.т.д. Тут не теоретизировать стерильно надо, а смотреть практическое боевое применение. На крупное сооружение надо все же БЧ больше, чем 80 кг. тротилового эквивалента в осколочно-фугасном исполнении. МР данную проблему решает благодаря Ф-27, но где она и чем она напоминает Мейверик знаете только Вы.

Какая-то каша у вас в голове, чеесно слово. Мешаете в кучу и дальность обнаружения и БЭ.
1. Насчет дальности- если все так плохо "какая настоящая дальность обнаружения такой цели на настоящем поле боя, при всем задымлении, пыли и.т.д." , тогда нафига вы "Клен" критикуете с малую дальность??
2. Насчет БЧ. Тут вообще у вас какая-то ахинея.
-Вы, вообще-то представляете, что такое-БЧ 86 кг? Например, от 90-кг бронебойной (не фугасной) БЧ Х-31А мишени водоимещением в несколько ТЫСЯЧ тонн тонули.
-БЧ каждой ракеты РАССЧИТЫВАЕТСЯ, посмотрите на БЧ AGM-65А/В к примеру.

YYKK> Самоё интересное, что для Су-17 всех типов указываются те же 33 самолёта потерянных по всем причинам
YYKK> При этом Су-17-е совершили больше боевых вылетов.

Нужно смотреть УСЛОВИЯ и РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ этих вылетов.

Одно дело пейзажи с безопасной высоты фотографировать или
просвистеть на высоте - швырнуть пару бомб абы куда и домой , а другое
- лезть в ущелья под огонь всего что стреляет , крутиться там выискивая и подавляя огневые точки при самом тесном взаимодействии с пехотой.

YYKK> И наконец - МиГ-27, самолёт совершил более 2500 боевых вылетов. Потерь не имел ни по каким причинам, хотя по статистике должен был ...

МиГи-27 появились под самый конец войны , в зону огня моджахедской ПВО потенциально могли попасть только на взлете и посадке.

Остально время швыряли куда придеться пару чугунок с больших высот и шли домой.

Тут и 25тыс самолето-вылетов бес потерь можно было совершить.

YYKK>Многие могут начать кричать: "да Су-25 летал там, где никто не летал" и т.д...

И будут вполне правы.

YYKK> но думаю сейчас не проблема ознакомится с тактикой и особенностями применения в том же Афганистане.

Вот вот.

YYKK> Особо хочу указать на действия разведывательных мод. Су-17, они вели поиск целей в интересах в том числе и Су-25.

Поиск поиску рознь.

Глазками на малых высотах искать - словишь Стингер или очередь ДШК - и привет. Чудес не бывает.

А пейзажи фоткать с больших высот чтобы на следующий по подозрительным местам другие чугунки сыпали с больших высот - риск небольшой.


YYKK>При этом зачастую они использовались как РУК.

Да какой нафик РУК...

Эдак можно РУКом что угодно обозвать...


YYKK> Но особо неприятны недобросовестные сравнения Су-25 с другими ударными самолётами, выдавая его за "чудо оружие".

Недобросовестные сравнения - это всегда плохо.

А как насчет недобросовестных сравнений с выдаванием Су-25 за ацтой а ''суперживучие'' согластно статистике к-во вылетов/число потерь Су-17 , 24 , МиГ-21 , 23 , 27 за ''чудооружие'' ?

Полл> Все равно основное индивидуальное армейское оружие - автомат. А без штурмовиков нормальной НАП не обеспечить, ИМХО.

Увы, но в период 1985-1988 его не удавлось и с их помощью осуществлять, в в чем заковыка. Выгнали ПЗРК штурмовиков из той зоны, откуда НАП была возможна и эффективна.

SkyDron> Нужно смотреть УСЛОВИЯ и РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ этих вылетов.
SkyDron> Одно дело пейзажи с безопасной высоты фотографировать или
SkyDron> просвистеть на высоте - швырнуть пару бомб абы куда и домой , а другое
SkyDron> - лезть в ущелья под огонь всего что стреляет , крутиться там выискивая и подавляя огневые точки при самом тесном взаимодействии с пехотой.


Абсолютно верно. Только вот это самое "тесное взаимодействие" и для Су-25 было не такой частой задачей, как многие себе представляют. Гораздо чаще он точно так же как и 17-й "свистел на высоте и швырял пару бомб".

YYKK>>Многие могут начать кричать: "да Су-25 летал там, где никто не летал" и т.д...
SkyDron> И будут вполне правы.

неа, потому как ион чаще там не летал

YYKK>> Но особо неприятны недобросовестные сравнения Су-25 с другими ударными самолётами, выдавая его за "чудо оружие".

Вот я об этом публике и толку... Но "буклеты", видимо оставляют сильный отпечаток в сознании.

SkyDron> А как насчет недобросовестных сравнений с выдаванием Су-25 за ацтой

Где это такое было написано? Ведь именно про то, что "не вундерваффе" сказли, всего лишь.
Пердергивать-то не надо..

В.М.>> Тех, кто не вернулись - увы, не упоминают. А потеряно 23 машины из 118.
Luchnik> Владимир, Вам должно быть стыдно за такие манипуляции.

Где тут манипуляции?

В.М.> Увы, но в период 1985-1988 его не удавлось и с их помощью осуществлять, в в чем заковыка. Выгнали ПЗРК штурмовиков из той зоны, откуда НАП была возможна и эффективна.
Дядь Вова, а в конфликте августа 2008 г, когда наши ПЗРКашники не имели запросчиков свой-чужой и шмаляли по оказывающим им же НАП Су-25 вместе с грузинскими - почему эти же Су-25 оказывали НАП?
Наверное, потому, что за этот 5-ти дневный конфликт наши наземные войска понесли потерь примерно столько же, сколько за иной год в Афгане, верно?

Полл> Дядь Вова, а в конфликте августа 2008 г, когда наши ПЗРКашники не имели запросчиков свой-чужой и шмаляли по оказывающим им же НАП Су-25 вместе с грузинскими - почему эти же Су-25 оказывали НАП?

Потому, что ничего другого не оставлось.

Полл> Наверное, потому, что за этот 5-ти дневный конфликт наши наземные войска понесли потерь примерно столько же, сколько за иной год в Афгане, верно?

Не потому а вселедстве этого и понесли, увы..

SkyDron>> 2) КАБ-500КР и Х-29Т :
SkyDron>> Имеют на Су-25СМ точно такую же дальность применения как на Су-24 при равных условиях.
SkyDron>> Ибо дальности этих девайсов всецело лимитируются возможностями захвата цели ТВГСН ДО пуска/сброса.

Dio69> Вот здесь не верно.

Все верно. Ибо речь идет о дальности ПУСКА , которая одинакова при прочих равных что для Су-25 что для Су-24.

И движек ракеты может обеспечивать дальность хоть 500 км - дальность все равно будет ограничена по условиям захвата цели ГСН.

А то очем ты говоришь частично справедливо. Более раннее обнаружение цели разумеется косвенно влияет на дальность возможного применения с учетом
выполнения всех предпусковых процедур , но это частный случай.

Как бы там от РЛС предварительное ЦУ не выполнялось , а пока ТВГСН устойчиво не захватит цель - пуска не будет.

С учетом типовых целей Х-29Т разница особо большой в ПМУ не будет.

Су-25СМ по прежнему остается яснопогодной машиной оптимизированой для работы с малых высот с визуальным поиском цели.

И надобность в подобном самолете сохраняется.

В качестве нехилого бонуса этот самолет должен тащить джидамообразные чушки + иметь средства связи оптимизированые для взаимодействия с наземными войскаами.

Что собственно мы и видем на примере СМ.

Даже богатые и продинутые ВВС США со всем своим изобилием отказаться от штурмовиков пока не могут.

Поддержка пехоте нужна всегда , а облачность , горы или даже просто пересеченная местность и др. факторы способны сильно затруднить а то и исключить эффективное обнаружение целей с больших дальностей техническими средствами носителя оружия.

Снижаться (даже не всегда преднамеренно) и искать цель глазками придется нередко.

А снизившись в зону огня ПЗРК и прочей ''мелочи'' отхватить очень даже запросто можно.

И штурмовик в этой ситуации предпочтительней дорогого тяжелого ударника.

Собственно если тезисно по сабжу :

1) Су-25СМ однозначно нужен , при этом он не является ни аналогом ни конкурентом других ударных самолетов - Су-24 , 34 , многоцелевых истребителей , а так же вертолетов.
У него своя вполне определенная ниша -
оказание НАП вблизи ЛБС , г.о. в ПМУ.
Ограниченные возможности по работе в СМУ в случае необходимости.
Оружие вполне адэкватно концепции и задачам.

2) Су-25Т был в целом интересным проектом , но реанимировать его и выпускать дополнительные машины в добавок к немногочисленным построенным ИМХО не стоит.

Главной фичей ради которой варганили Су-25Т была возможность эффективного поражения малоразмерных целей дешевым ВТО в виде Вихрей.

Если уж и выбирать самолет-носитель такой системы - то именно Су-25.

Однако в новых условиях данную задачу можно решить за счет сравнительно простой дальнейшей модернизации СМ.

Нужен прицельный контейнер и например ПТУР Гермес.

И та самая ''жуткострашная проводка.''

3) Су-25ТМ (39) на мой взгляд - извращение и он не нужен.
Собственно говоря все что говорил Фигурант про СМ следовало бы сказать про ТМ.

Это действительно попытка сделать навороченный всепогодный ударник
на базе далеко не лучшей для этого платформы.

И ТМ реально дублирует и конкурирует с Су-34 , только проигрывает последнему во всем кроме м.б. стоимости.

Dio69> ТВГСН требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предварительного целеуказания.

А-10А спокойно обходиться в качестве средства этого предварительного ЦУ
глазами летчика.

Реальные дальности пуска Мейвериков в разы меньше максимально-мурзилочных.

Остальные носители так же вполне штатно стреляют Мейвериками в вижуал сайт мод.
Переменная кратность/зона обзора ГСН способствуют и обнаружению и опознаванию цели и наведению УР.

А слэйв-режимы с ЦУ от РЛС и прочих ИКСПО - это конечно ценная фича , но не критически необходимая.

SkyDron>> Нужно смотреть УСЛОВИЯ и РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ этих вылетов.
SkyDron>> Одно дело пейзажи с безопасной высоты фотографировать или
SkyDron>> просвистеть на высоте - швырнуть пару бомб абы куда и домой , а другое
SkyDron>> - лезть в ущелья под огонь всего что стреляет , крутиться там выискивая и подавляя огневые точки при самом тесном взаимодействии с пехотой.


В.М.> Абсолютно верно. Только вот это самое "тесное взаимодействие" и для Су-25 было не такой частой задачей, как многие себе представляют. Гораздо чаще он точно так же как и 17-й "свистел на высоте и швырял пару бомб".

Разумеется.
Никто здесь не пытается представить дело так как будто все вылеты Су-25 делались в преисподню.

Но таких вылетов было гораздо больше в процентном отношении чем у др. самолетов.

И это правильно , ибо машина для таких вещей и разрабатывалась , и тяжелые потери - неизбежность для самолета выполняющего такие задачи.

Ближе к концу афганской войны вообще вся авиация (в т.ч. и Су-25) ''ушла наверх'' и занималась восновном ''свистением на высоте со швырянием абы куда''.

Под Стингеры лезть мало кто хотел (разве что ребята типа Руцкого нарушавшие прямой приказ не снижаться) - война всех достала , умирать непонятно за что никому не хотелось , на результаты ударов с каждым днем становилось все больше и больше пофик...

Вот и заменяли точность на массированность + снижение потерь.

Апофеоз этого - ''двигание гор'' с помощью бомберов ДА под занавес войны.

Без потерь.

В.М.> Потому, что ничего другого не оставлось.
И у нас не оставалось, и у янки в Ираке не оставалось.
Полл>> Наверное, потому, что за этот 5-ти дневный конфликт наши наземные войска понесли потерь примерно столько же, сколько за иной год в Афгане, верно?
В.М.> Не потому а вселедстве этого и понесли, увы..
Вследствии чего - вследствии того, что артиллерия грузин вместо расстрела наших колон от "Грачиков" ныкалась? Или вследствии того, что прорвавшиеся на Зарскую дорогу грузинские танки и мотопехота были в течении минут раскатаны теми же "Грачиками"?
Или потери СВ в принципе значения не имеют - считаем только самолеты?

SkyDron> Ближе к концу афганской войны вообще вся авиация (в т.ч. и Су-25) ''ушла наверх'' и занималась восновном ''свистением на высоте со швырянием абы куда''.

Кстати, да. Те же Стингеры массово в Афгане появились к 1986-му.

SkyDron> Никто здесь не пытается представить дело так как будто все вылеты Су-25 делались в преисподню.
SkyDron> Но таких вылетов было гораздо больше в процентном отношении чем у др. самолетов.

Было такое. но очень недолго. До появления у моджахедов приличных ПЗРК - очень быстро "полеты в преисподнюю" стали редкими эпизодами. По приказу.

SkyDron> Ближе к концу афганской войны вообще вся авиация (в т.ч. и Су-25) ''ушла наверх'' и занималась восновном ''свистением на высоте со швырянием абы куда''.

Это случилось уже в 1986-м, когда у духов появились Стингеры. Т.е. реально для Су-25 это означало применение "как задумали" всего в течение пары лет, при этом очень ограниченным числом машин - их еще просто настроить столько не успели.

SkyDron> Под Стингеры лезть мало кто хотел (разве что ребята типа Руцкого нарушавшие прямой приказ не снижаться)

Случай с Руцким - скажем так, несколько раздут. В сухих бумажках он просто оценивался как тактическая ошибка. А второй раз так его вообще F-16 свалил, тут уже "сорвиголовство" ни при чем.

В.М.> Многие могут начать кричать: "да Су-25 летал там, где никто не летал" и т.д...
SkyDron> И будут вполне правы.
В.М.> неа, потому как и он чаще там не летал
Володя, одно дело "чаще", другое - "никогда". Никто не говорит, что в Афгане Су-25 только и делали, что ползали на брюхе.
Но когда это было надо - они это делали. И никакая другая машина не сделала бы этого.

В.М.> Увы, но в период 1985-1988 его не удавлось и с их помощью осуществлять, в в чем заковыка. Выгнали ПЗРК штурмовиков из той зоны, откуда НАП была возможна и эффективна.
Володя, ты же прекрасно знаешь, что, несмотря на все запреты, случаи работы с малых высот были и после 86-го года.

В.М.> Пердергивать-то не надо..
Вот именно...

В.М.>> неа, потому как и он чаще там не летал
Aaz> Володя, одно дело "чаще", другое - "никогда".

Упаси меня боже сказать "никогда"

Aaz> Никто не говорит, что в Афгане Су-25 только и делали, что ползали на брюхе.

Создается впечатление, что многие в это свято веруют.

Aaz> Володя, ты же прекрасно знаешь, что, несмотря на все запреты, случаи работы с малых высот были и после 86-го года.

Именно - случаи, эпизоды. Не система, которую исходно вообще-то планировали. И уже тогда, судя по отчетам, это понимали и в ВВС и в КБ.