Фигурант
инфо
инструменты
Aaz
Бяка
digger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](http://www.balancer.ru/cache/sites/u/p/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/APG-70.jpg/128x128-crop/300px-APG-70.jpg)
Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?
Теги:
Конструктор, Ааз - обьявляю односторонний брэк 
Прочитал тему еще раз, и мне кажется что можно достичь консенсуса, так как мы просто зациклились на циркулярном аргументе. Так как я не тролль и не флеймер, и вы это знаете, я совершенно способен признавать некоторые заблуждения и обидеть меня трудно 
Посмею все же заметить что не надо прибегать к не совсем корректным тактикам и например после утвержения что Х-25 полный аналог Майверика вытаскивать одну из ракет данной линейки как пример данной аргументации. Что касается характеристик Су-24М, то не только эрвар, но и Джейнс его так же описал в свое время - я не думаю что один списывал с другого, и так как я не спец по данной тематике и на заводах, ремзаводах и базах часто не бываю всегда рад новой инфе с вашей стороны.
Консенсус такой: мы все согласны (кроме Дио ) что проблема не в ракетах, а в системе обнаружения и ЦУ. Ракеты, как вы говорили, есть, их не пустили в войска по многим причинам но не по причине несоотвествии требованиям или ненадобности. ОК.
Мы также согласны что для очередного увеличения боевого потенциала Су-25 (и не только его) нужно что-то лайтенингоподобное как минимум.
Вы также уверяете что модернизация до уровня СМ на Су-25 стоит копейки и что модернизация Су-24М гораздо более затратная. Поверю на слово.
Тогда конкретные вопросы, без подвоха:
- сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
- предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд? Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25? Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?
- какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?
Благодарю.
Прочитал тему еще раз, и мне кажется что можно достичь консенсуса, так как мы просто зациклились на циркулярном аргументе. Так как я не тролль и не флеймер, и вы это знаете, я совершенно способен признавать некоторые заблуждения и обидеть меня трудно Посмею все же заметить что не надо прибегать к не совсем корректным тактикам и например после утвержения что Х-25 полный аналог Майверика вытаскивать одну из ракет данной линейки как пример данной аргументации. Что касается характеристик Су-24М, то не только эрвар, но и Джейнс его так же описал в свое время - я не думаю что один списывал с другого, и так как я не спец по данной тематике и на заводах, ремзаводах и базах часто не бываю всегда рад новой инфе с вашей стороны. Консенсус такой: мы все согласны (кроме Дио
) что проблема не в ракетах, а в системе обнаружения и ЦУ. Ракеты, как вы говорили, есть, их не пустили в войска по многим причинам но не по причине несоотвествии требованиям или ненадобности. ОК. Мы также согласны что для очередного увеличения боевого потенциала Су-25 (и не только его) нужно что-то лайтенингоподобное как минимум.
Вы также уверяете что модернизация до уровня СМ на Су-25 стоит копейки и что модернизация Су-24М гораздо более затратная. Поверю на слово.
Тогда конкретные вопросы, без подвоха:
- сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
- предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд? Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25? Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?
- какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?
Благодарю.
В.М.> Именно - случаи, эпизоды. Не система, которую исходно вообще-то планировали. И уже тогда, судя по отчетам, это понимали и в ВВС и в КБ.
Кгхм... Вообще-то это понимали в КБ с самого начала - поскольку действия Ил-2 в войну изучали хорошо.
А то тебя послушать, так "сухие" пытались создать неуязвимый самолет, и это почти получилось, да вот "Стингеры" подгадили не ко времени.
ЕМНИС, в ТТТ никогда более 20% вылетов на штурмовку и не закладывалось.
Кгхм... Вообще-то это понимали в КБ с самого начала - поскольку действия Ил-2 в войну изучали хорошо.
А то тебя послушать, так "сухие" пытались создать неуязвимый самолет, и это почти получилось, да вот "Стингеры" подгадили не ко времени.
ЕМНИС, в ТТТ никогда более 20% вылетов на штурмовку и не закладывалось.
Фигурант> Посмею все же заметить что не надо прибегать к не совсем корректным тактикам и например после утвержения что Х-25 полный аналог Майверика вытаскивать одну из ракет данной линейки как пример данной аргументации.
Вообще-то это было вытащено в качестве примера того, что НЕ ВСЕ версии "Мэйврика" соответствуют принципу "выстрелил и забыл".
Фигурант> Что касается характеристик Су-24М, то не только эрвар, но и Джейнс его так же описал в свое время - я не думаю что один списывал с другого, и так как я не спец по данной тематике и на заводах, ремзаводах и базах часто не бываю всегда рад новой инфе с вашей стороны.
"Клянусь говорить правду, ничего кроме правды и одну только правду - НО НЕ ВСЮ!" (С)
Таки там верно написано - но НЕ ВСЕ. Основная проблема Су-24М состоит в том, что на нем практически вся аппаратура - аналоговая (есть центральный вычислитель и вычислитель БКО - и ничего более).
Это означает, что настройки всех систем (в т.ч. и обзорно-прицельных) постоянно сползают. На том же Су-25 этого тоже наелись в полной мере, пока не появилась цифровая версия АСП-17.
Соответственно, заданные точности применения, дальности пусков и вероятности поражения Су-24 обеспечивает, грубо говоря, лишь в первые полчаса после настройки аппаратуры - а дальше все плывет.
Посему на нем нужно менять все - так же, как это меняют на СМ.
Фигурант> ...проблема не в ракетах, а в системе обнаружения и ЦУ.
Не совсем так. Здесь уже говорилось, что пуск невозможен, пока ГСН не захватила цель. Посему РЛС с дальностью обнаружения танка 50 км даст не очень много.
Фигурант> Вы также уверяете что модернизация до уровня СМ на Су-25 стоит копейки и что модернизация Су-24М гораздо более затратная. Поверю на слово.
Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Фигурант> - сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ
ИМХО, все.
Фигурант> Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
ИМХО, от десяти лет и до бесконечности...
Фигурант> - предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд?
Апгрейд там необходим в части ПО, максимум - придется поставить блок сопряжения (причем обычно их ставят в пилонах, так что сам самолет это не затронет).
Фигурант> Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25?
На 100% целесообразен.
Фигурант> Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?
А что этому может помешать?
Фигурант> - какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?
Никакие. Уральский "Сапсан" отстает от того же "Дамоклоса", как минимум, на одно поколение.
Но дело даже не в этом, а в том, что "Сапсан" так и не продвинулся далее стендовых образцов. То есть его просто нет...
Вообще-то это было вытащено в качестве примера того, что НЕ ВСЕ версии "Мэйврика" соответствуют принципу "выстрелил и забыл".
Фигурант> Что касается характеристик Су-24М, то не только эрвар, но и Джейнс его так же описал в свое время - я не думаю что один списывал с другого, и так как я не спец по данной тематике и на заводах, ремзаводах и базах часто не бываю
всегда рад новой инфе с вашей стороны."Клянусь говорить правду, ничего кроме правды и одну только правду - НО НЕ ВСЮ!" (С)
Таки там верно написано - но НЕ ВСЕ. Основная проблема Су-24М состоит в том, что на нем практически вся аппаратура - аналоговая (есть центральный вычислитель и вычислитель БКО - и ничего более).
Это означает, что настройки всех систем (в т.ч. и обзорно-прицельных) постоянно сползают. На том же Су-25 этого тоже наелись в полной мере, пока не появилась цифровая версия АСП-17.
Соответственно, заданные точности применения, дальности пусков и вероятности поражения Су-24 обеспечивает, грубо говоря, лишь в первые полчаса после настройки аппаратуры - а дальше все плывет.
Посему на нем нужно менять все - так же, как это меняют на СМ.
Фигурант> ...проблема не в ракетах, а в системе обнаружения и ЦУ.
Не совсем так. Здесь уже говорилось, что пуск невозможен, пока ГСН не захватила цель. Посему РЛС с дальностью обнаружения танка 50 км даст не очень много.
Фигурант> Вы также уверяете что модернизация до уровня СМ на Су-25 стоит копейки и что модернизация Су-24М гораздо более затратная. Поверю на слово.
Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Фигурант> - сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ
ИМХО, все.
Фигурант> Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
ИМХО, от десяти лет и до бесконечности...
Фигурант> - предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд?
Апгрейд там необходим в части ПО, максимум - придется поставить блок сопряжения (причем обычно их ставят в пилонах, так что сам самолет это не затронет).
Фигурант> Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25?
На 100% целесообразен.
Фигурант> Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?
А что этому может помешать?
Фигурант> - какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?
Никакие. Уральский "Сапсан" отстает от того же "Дамоклоса", как минимум, на одно поколение.
Но дело даже не в этом, а в том, что "Сапсан" так и не продвинулся далее стендовых образцов. То есть его просто нет...
Aaz> Вообще-то это было вытащено в качестве примера того, что НЕ ВСЕ версии "Мэйврика" соответствуют принципу "выстрелил и забыл".
Ну да это и так ясно.
Aaz> Это означает, что настройки всех систем (в т.ч. и обзорно-прицельных) постоянно сползают. На том же Су-25 этого тоже наелись в полной мере, пока не появилась цифровая версия АСП-17.
Aaz> Соответственно, заданные точности применения, дальности пусков и вероятности поражения Су-24 обеспечивает, грубо говоря, лишь в первые полчаса после настройки аппаратуры - а дальше все плывет.
Прямо все так ужасно? А как же тогда с приемкой дело было? За полчаса он недалеко улетит - а требования к прецизионному бомбометанию с него же не сняли? Ведь он только как ядренобомбовоз с базированием в ГДР не планировался
Aaz> Не совсем так. Здесь уже говорилось, что пуск невозможен, пока ГСН не захватила цель. Посему РЛС с дальностью обнаружения танка 50 км даст не очень много.
Согласен. РЛС в данном случае и для данных задач имхо совсем не нужна (кроме на подобии Джойнт-Старс/Сентинел-а С ASARS где-то вдалеке, и то...).
Aaz> Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
Aaz> Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Допустим что верю, но хочу знать почему. Ресурс планера? БРЭО - каюк? Нету запаса на модернизацию? Обьемы не позволяют? Места там имхо на многое хватает.
Фигурант>> - сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ
Aaz> ИМХО, все.
То есть 150+ ЛА (сколько их сейчас в РФ с нормальном состоянии? - не помню) умножаем на 80 млн. рублей...Немало. Это без фичей типа контейнеров и УР. Теоретически конечно возможно.
Фигурант>> Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
Aaz> ИМХО, от десяти лет и до бесконечности...
А тогда почему вообще делают? M.б. подождать пока контейнер хоть какой-то готов будет, да и кол. УР нарастить в войсках? Потому что получается что и Су-27 модернизируем, и МиГ-31, и тот же Су-24М, и даже для МиГ-29 что-то готовят, при этом Ту-22М3 почему-то не трогаем, но конечно это все делается со темпом замусоренной капельницы так что ВВС ждут обновления парка до полного истощения сил, нервов и матчасти и неспособности промышленности им предложить что-то вместо продукции которая была проектирована под саундтрек лебединой песни советской науки и СССР вообще.
Aaz> Апгрейд там необходим в части ПО, максимум - придется поставить блок сопряжения (причем обычно их ставят в пилонах, так что сам самолет это не затронет).
Спасибо. Это хорошо
Aaz> Но дело даже не в этом, а в том, что "Сапсан" так и не продвинулся далее стендовых образцов. То есть его просто нет...
Дурацко-наивный вопрос: а на базе ОЛС-К (той которая для МиГ-35) что-то даже более продвинутое и общевойсковое сделать невозможно?
Ну да это и так ясно.
Aaz> Это означает, что настройки всех систем (в т.ч. и обзорно-прицельных) постоянно сползают. На том же Су-25 этого тоже наелись в полной мере, пока не появилась цифровая версия АСП-17.
Aaz> Соответственно, заданные точности применения, дальности пусков и вероятности поражения Су-24 обеспечивает, грубо говоря, лишь в первые полчаса после настройки аппаратуры - а дальше все плывет.
Прямо все так ужасно? А как же тогда с приемкой дело было? За полчаса он недалеко улетит - а требования к прецизионному бомбометанию с него же не сняли? Ведь он только как ядренобомбовоз с базированием в ГДР не планировался
Aaz> Не совсем так. Здесь уже говорилось, что пуск невозможен, пока ГСН не захватила цель. Посему РЛС с дальностью обнаружения танка 50 км даст не очень много.
Согласен. РЛС в данном случае и для данных задач имхо совсем не нужна (кроме на подобии Джойнт-Старс/Сентинел-а С ASARS где-то вдалеке, и то...).
Aaz> Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
Aaz> Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Допустим что верю, но хочу знать почему. Ресурс планера? БРЭО - каюк? Нету запаса на модернизацию? Обьемы не позволяют? Места там имхо на многое хватает.
Фигурант>> - сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ
Aaz> ИМХО, все.
То есть 150+ ЛА (сколько их сейчас в РФ с нормальном состоянии? - не помню) умножаем на 80 млн. рублей...Немало. Это без фичей типа контейнеров и УР. Теоретически конечно возможно.
Фигурант>> Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
Aaz> ИМХО, от десяти лет и до бесконечности...
А тогда почему вообще делают? M.б. подождать пока контейнер хоть какой-то готов будет, да и кол. УР нарастить в войсках? Потому что получается что и Су-27 модернизируем, и МиГ-31, и тот же Су-24М, и даже для МиГ-29 что-то готовят, при этом Ту-22М3 почему-то не трогаем, но конечно это все делается со темпом замусоренной капельницы так что ВВС ждут обновления парка до полного истощения сил, нервов и матчасти и неспособности промышленности им предложить что-то вместо продукции которая была проектирована под саундтрек лебединой песни советской науки и СССР вообще.
Aaz> Апгрейд там необходим в части ПО, максимум - придется поставить блок сопряжения (причем обычно их ставят в пилонах, так что сам самолет это не затронет).
Спасибо. Это хорошо
Aaz> Но дело даже не в этом, а в том, что "Сапсан" так и не продвинулся далее стендовых образцов. То есть его просто нет...
Дурацко-наивный вопрос: а на базе ОЛС-К (той которая для МиГ-35) что-то даже более продвинутое и общевойсковое сделать невозможно?
В.М.>>> Тех, кто не вернулись - увы, не упоминают. А потеряно 23 машины из 118.
Luchnik>> Владимир, Вам должно быть стыдно за такие манипуляции.
В.М.> Где тут манипуляции?
Да всё уже написали - считать потери нужно на кол-во вылетов. Сравнивать с потерями других типов при аналогичных условиях и результатах применения.
Luchnik>> Владимир, Вам должно быть стыдно за такие манипуляции.
В.М.> Где тут манипуляции?
Да всё уже написали - считать потери нужно на кол-во вылетов. Сравнивать с потерями других типов при аналогичных условиях и результатах применения.
А если рассмотреть вопрос несколько по другому.
Штурмовик - это самолёт, стойкий к воздействию лёгкого стрелкового вооружения, благодаря наличию бронирования. Су-25, вообще то, от ракет защищён не лучше, чем Су-17. Особенно от тепловых.
Броня работает у земли. Где огонь лёгких средств эффективен.
Если имеется высокоточное оружие, то нет никакого смысла лезть в пекло. Стоимость поражения обычными боеприпасами чаще всего выше, чем высокоточными (Если противодействие с Земли есть).
Я не против бронирования самолётов. Я против того, чтобы строить тактику действий на постулате, что самолёт должен работать в зоне малокалиберной ПВО. Сегодня такая "стратегия" порочна.
Когда моряки задумались об использовании авиации, то они думали просто. Самолёт дешевле орудия. А доставляет крупный боеприпас к цели, причём, на большую дальность. При наличии той же точности, что и орудие, самолёт полностью вытеснит крупные орудия, как средство доставки боеприпасов к цели.
Задача самолёта огневой поддержки сбросить боеприпас, который упадёт на врага. Наводить боеприпас могут и свои наземные силы.
Штурмовик - это самолёт, стойкий к воздействию лёгкого стрелкового вооружения, благодаря наличию бронирования. Су-25, вообще то, от ракет защищён не лучше, чем Су-17. Особенно от тепловых.
Броня работает у земли. Где огонь лёгких средств эффективен.
Если имеется высокоточное оружие, то нет никакого смысла лезть в пекло. Стоимость поражения обычными боеприпасами чаще всего выше, чем высокоточными (Если противодействие с Земли есть).
Я не против бронирования самолётов. Я против того, чтобы строить тактику действий на постулате, что самолёт должен работать в зоне малокалиберной ПВО. Сегодня такая "стратегия" порочна.
Когда моряки задумались об использовании авиации, то они думали просто. Самолёт дешевле орудия. А доставляет крупный боеприпас к цели, причём, на большую дальность. При наличии той же точности, что и орудие, самолёт полностью вытеснит крупные орудия, как средство доставки боеприпасов к цели.
Задача самолёта огневой поддержки сбросить боеприпас, который упадёт на врага. Наводить боеприпас могут и свои наземные силы.
Это сообщение редактировалось 17.09.2008 в 21:34
Фигурант> Ведь он только как ядренобомбовоз с базированием в ГДР не планировался
Именно так он и планировался в первую очередь. Потому что при работе по земле по критерию "стоимость-эффективность" он паре Су-17М4 проигрывал.
Aaz> Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Фигурант> Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
А БРЭО сейчас обычно и стоит половину самолета - а то и поболее...
Aaz> Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Фигурант> Допустим что верю, но хочу знать почему.
Ну, хотя бы потому, что там два члена экипажа.
А еще потому, что Су-24 пускать в зону огня вообще бессмысленно (и преступно), и потому он должен работать с бОльших высот / дальностей, что потребует более "мощного" и дорогого БРЭО.
Фигурант> Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
Aaz> ИМХО, от десяти лет и до бесконечности...
Фигурант> А тогда почему вообще делают? M.б. подождать пока контейнер хоть какой-то готов будет, да и кол. УР нарастить в войсках?
"Подцепка" контейнера проблем не составит - СМ для этого соотв. интерфейс уже имеет. Вот на "простой" Су-25 его затрахаешься вешать.
Ракеты когда еще будут - а более эффективно использовать НУРСы и АБ и сейчас уже нужно.
Фигурант> Дурацко-наивный вопрос: а на базе ОЛС-К (той которая для МиГ-35) что-то даже более продвинутое и общевойсковое сделать невозможно?
О какой "продвинутости" может идти речь, если матрица ОЛС-К, ЕМНИС, на поколение уступает даже "Сапсану"? Просто для работы по воздуху ее б/м хватает (обработку сигнала подтянули) - но "землю" там приличную не получишь по определению.
Именно так он и планировался в первую очередь. Потому что при работе по земле по критерию "стоимость-эффективность" он паре Су-17М4 проигрывал.
Aaz> Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Фигурант> Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
А БРЭО сейчас обычно и стоит половину самолета - а то и поболее...
Aaz> Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Фигурант> Допустим что верю, но хочу знать почему.
Ну, хотя бы потому, что там два члена экипажа.
А еще потому, что Су-24 пускать в зону огня вообще бессмысленно (и преступно), и потому он должен работать с бОльших высот / дальностей, что потребует более "мощного" и дорогого БРЭО.
Фигурант> Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?
Aaz> ИМХО, от десяти лет и до бесконечности...
Фигурант> А тогда почему вообще делают? M.б. подождать пока контейнер хоть какой-то готов будет, да и кол. УР нарастить в войсках?
"Подцепка" контейнера проблем не составит - СМ для этого соотв. интерфейс уже имеет. Вот на "простой" Су-25 его затрахаешься вешать.
Ракеты когда еще будут - а более эффективно использовать НУРСы и АБ и сейчас уже нужно.
Фигурант> Дурацко-наивный вопрос: а на базе ОЛС-К (той которая для МиГ-35) что-то даже более продвинутое и общевойсковое сделать невозможно?
О какой "продвинутости" может идти речь, если матрица ОЛС-К, ЕМНИС, на поколение уступает даже "Сапсану"? Просто для работы по воздуху ее б/м хватает (обработку сигнала подтянули) - но "землю" там приличную не получишь по определению.
Бяка> Я не против бронирования самолётов. Я против того, чтобы строить тактику действий на постулате, что самолёт должен работать в зоне малокалиберной ПВО. Сегодня такая "стратегия" порочна.
Так предложите "непорочную стратегию" НАП.
Мне вот кажется, что она будет непорочна, как Дева Мария после шестого аборта...
Так предложите "непорочную стратегию" НАП.
Мне вот кажется, что она будет непорочна, как Дева Мария после шестого аборта...
По поводу НАП Су-17-х. Я имею живого свидетеля реального и эффективного пименения его в сложных условиях от конкретного участника события - отца (ему сегодня кстати 65 лет). Так вот ситуация такова, что по ряду причин колонна 56-й ОДШБр (в 1984 г.) оказалась фактически на территории Пакистана, т.к. дорога проходящяя по территории Афганистана была хорошо заминированна и находилась под интенсивным обстрелом. Было принято решение идти по руслу реки (там тоже было не сахар, но были шансы, в тот день бригада потеряла 20 челл. убитыми в т.ч. нач. штаба бригады, а Чижиков шлялся ...), б/к собственной артиллерии фактически закончился, артпотдержку со стороны было обеспечить нельзя. Для обеспечения огневой потдержки была выделена эскадрилья Су-17, результаты были очень хорошие - все назначенный цели были поражены!
Пардон, но, несмотря на восклицательный знак в конце, из текста как-то не вытекает, что это была именно НАП.
из текста как-то не вытекает, что это была именно НАП.
Хороший НАП немыслим без ПАН. Для Су-25 взаимодействие работу по наводке ПАН легче организовать, чем для Су-17 и прочих Б и ИБ. По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
Aaz> Так предложите "непорочную стратегию" НАП.
Aaz> Мне вот кажется, что она будет непорочна, как Дева Мария после шестого аборта...
Посмотрим.
Обычно наземные войска, вызывая штурмовиков, уже знают где цели. Наводить оружие на цель можно двумя способами.
1. По лазерному лучу (отражение от цели) - эффективно при работе по подвижной цели, но не эффективно при помехах.
2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Если самолёт, осуществляющий непосредственную поддержку, имеет возможность сбросить боевую нагрузку, не входя в зону плотного огня противника, а наведение боеприпасов перейдёт или к наземным наводчикам или к блокам наведения боеприпасов, то задача поддержки будет решена.
В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Aaz> Мне вот кажется, что она будет непорочна, как Дева Мария после шестого аборта...
Посмотрим.
Обычно наземные войска, вызывая штурмовиков, уже знают где цели. Наводить оружие на цель можно двумя способами.
1. По лазерному лучу (отражение от цели) - эффективно при работе по подвижной цели, но не эффективно при помехах.
2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Если самолёт, осуществляющий непосредственную поддержку, имеет возможность сбросить боевую нагрузку, не входя в зону плотного огня противника, а наведение боеприпасов перейдёт или к наземным наводчикам или к блокам наведения боеприпасов, то задача поддержки будет решена.
В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
sabakka> Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
Эту эквилибристику лучше всего исключить. Глаза пилота - вещь хорошая. Но уже сегодня есть приборы получше. Их лучше всего отдалить от человека. Всётаки вероятность гибели самолётаЮ осуществляющего разведку целей над полем боя очень высока.
Эту эквилибристику лучше всего исключить. Глаза пилота - вещь хорошая. Но уже сегодня есть приборы получше. Их лучше всего отдалить от человека. Всётаки вероятность гибели самолётаЮ осуществляющего разведку целей над полем боя очень высока.
А что такое НАП?
Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли.
> По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
МиГ-27 имел не худшие маневренные качества (радиус виража на сравнимой скорости) чем Су-25. И имел бронирование.
Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли.
> По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
МиГ-27 имел не худшие маневренные качества (радиус виража на сравнимой скорости) чем Су-25. И имел бронирование.
sabakka> Хороший НАП немыслим без ПАН.
sabakka> Для Су-25 взаимодействие работу по наводке ПАН легче организовать, чем для Су-17 и прочих Б и ИБ. По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
Да, это весьма и весьма важный параметр, и Су-25 (особенно с мехнизацией в МК) крутится будь здоров.
Кстати, этим же качеством обладали и наиболее "хорошо выживающие" самолеты вьетнамской войны - А-37 и "Бронко".
sabakka> Для Су-25 взаимодействие работу по наводке ПАН легче организовать, чем для Су-17 и прочих Б и ИБ. По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
Да, это весьма и весьма важный параметр, и Су-25 (особенно с мехнизацией в МК) крутится будь здоров.
Кстати, этим же качеством обладали и наиболее "хорошо выживающие" самолеты вьетнамской войны - А-37 и "Бронко".
SkyDron> SkyDron>> Ибо дальности этих девайсов всецело лимитируются возможностями захвата цели ТВГСН ДО пуска/сброса.
Dio69>> Вот здесь не верно.
SkyDron> Все верно. Ибо речь идет о дальности ПУСКА , которая одинакова при прочих равных что для Су-25 что для Су-24.
Нет. Не верно.
SkyDron> И движек ракеты может обеспечивать дальность хоть 500 км - дальность все равно будет ограничена по условиям захвата цели ГСН.
Нет
SkyDron> А то очем ты говоришь частично справедливо. Более раннее обнаружение цели разумеется косвенно влияет на дальность возможного применения с учетом
SkyDron> выполнения всех предпусковых процедур , но это частный случай.
Частный случай где-нить в мониторе компа или локоне.
А на практике, одинаковая дальность - это частный случай.
SkyDron> Как бы там от РЛС предварительное ЦУ не выполнялось , а пока ТВГСН устойчиво не захватит цель - пуска не будет.
Вот именно. Без предварительного ЦУ дальность пуска маленькая как раз за счёт потери времени на поиск цели. Если лётчик её ВООБЩЕ сможет найти.
(Чёрное пятно на идеальном снежном поле или танкер в откытом море в штиль в полдень - не берём)
SkyDron> С учетом типовых целей Х-29Т разница особо большой в ПМУ не будет.
Время на поиск цели...
SkyDron> Снижаться (даже не всегда преднамеренно) и искать цель глазками придется нередко.
Почти всегда. Кроме случая внешнего подсвета, когда лётчик не знает где цель и зачастую её вообще не видит. И часто не знает - попала ракета или нет.
Dio69>> ТВГСН требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предварительного целеуказания.
SkyDron> А-10А спокойно обходиться в качестве средства этого предварительного ЦУ
SkyDron> глазами летчика.
SkyDron> Реальные дальности пуска Мейвериков в разы меньше максимально-мурзилочных.
Ясен пень. Кроме случаев внешнего подсвета с ЛГСН.
SkyDron> А слэйв-режимы с ЦУ от РЛС и прочих ИКСПО - это конечно ценная фича , но не критически необходимая.
Практика показала как раз обратное.
Dio69>> Вот здесь не верно.
SkyDron> Все верно. Ибо речь идет о дальности ПУСКА , которая одинакова при прочих равных что для Су-25 что для Су-24.
Нет. Не верно.
SkyDron> И движек ракеты может обеспечивать дальность хоть 500 км - дальность все равно будет ограничена по условиям захвата цели ГСН.
Нет
SkyDron> А то очем ты говоришь частично справедливо. Более раннее обнаружение цели разумеется косвенно влияет на дальность возможного применения с учетом
SkyDron> выполнения всех предпусковых процедур , но это частный случай.
Частный случай где-нить в мониторе компа или локоне.
А на практике, одинаковая дальность - это частный случай.
SkyDron> Как бы там от РЛС предварительное ЦУ не выполнялось , а пока ТВГСН устойчиво не захватит цель - пуска не будет.
Вот именно. Без предварительного ЦУ дальность пуска маленькая как раз за счёт потери времени на поиск цели. Если лётчик её ВООБЩЕ сможет найти.
(Чёрное пятно на идеальном снежном поле или танкер в откытом море в штиль в полдень - не берём)
SkyDron> С учетом типовых целей Х-29Т разница особо большой в ПМУ не будет.
Время на поиск цели...
SkyDron> Снижаться (даже не всегда преднамеренно) и искать цель глазками придется нередко.
Почти всегда. Кроме случая внешнего подсвета, когда лётчик не знает где цель и зачастую её вообще не видит. И часто не знает - попала ракета или нет.
Dio69>> ТВГСН требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предварительного целеуказания.
SkyDron> А-10А спокойно обходиться в качестве средства этого предварительного ЦУ
SkyDron> глазами летчика.
SkyDron> Реальные дальности пуска Мейвериков в разы меньше максимально-мурзилочных.
Ясен пень. Кроме случаев внешнего подсвета с ЛГСН.
SkyDron> А слэйв-режимы с ЦУ от РЛС и прочих ИКСПО - это конечно ценная фича , но не критически необходимая.
Практика показала как раз обратное.
Бяка> Обычно наземные войска, вызывая штурмовиков, уже знают где цели.
К этому "обычно" мы еще вернемся.
Бяка> 1. По лазерному лучу (отражение от цели) - эффективно при работе по подвижной цели, но не эффективно при помехах.
Сами же указываете на слабое место этого метода. А СОЛ сейчас становится штатной принадлежностью БТ.
Плюс работа лазера на поле боя с его высокой запыленностью / задымленностью / загазованностью не всегда надежна.
Бяка> 2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Работу РЛС на поле боя представляю себе с трудом - слишком много излучающего и отражающего там будет. Кроме того, РЛС - это всегда лакомая цель, а возможностями скрытой работы она не обладает.
Но вернемся к Вашему "обычно".
Проблема состоит в том, что НАП требуется и в том случае, когда пехота не может точно определить координаты цели - все сводится к словам "по нам бьют откуда-то оттуда". И здесь требуется ДОРАЗВЕДКА - и лишь потом нанесение удара.
Я писал об этом в топиках о Ш. уже не один десяток раз - но все равно приходится повторять снова и снова.
Бяка> Если самолёт, осуществляющий непосредственную поддержку, имеет возможность сбросить боевую нагрузку, не входя в зону плотного огня противника, а наведение боеприпасов перейдёт или к наземным наводчикам или к блокам наведения боеприпасов, то задача поддержки будет решена.
Извините, но это всего лишь ПОЖЕЛАНИЕ. А вот КАК ЭТО ОБЕСПЕЧИТЬ - пока никто не знает.
Так что если это стратегия - то на уровне того самого филина...
Бяка> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
К этому "обычно" мы еще вернемся.
Бяка> 1. По лазерному лучу (отражение от цели) - эффективно при работе по подвижной цели, но не эффективно при помехах.
Сами же указываете на слабое место этого метода. А СОЛ сейчас становится штатной принадлежностью БТ.
Плюс работа лазера на поле боя с его высокой запыленностью / задымленностью / загазованностью не всегда надежна.
Бяка> 2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Работу РЛС на поле боя представляю себе с трудом - слишком много излучающего и отражающего там будет. Кроме того, РЛС - это всегда лакомая цель, а возможностями скрытой работы она не обладает.
Но вернемся к Вашему "обычно".
Проблема состоит в том, что НАП требуется и в том случае, когда пехота не может точно определить координаты цели - все сводится к словам "по нам бьют откуда-то оттуда". И здесь требуется ДОРАЗВЕДКА - и лишь потом нанесение удара.
Я писал об этом в топиках о Ш. уже не один десяток раз - но все равно приходится повторять снова и снова.
Бяка> Если самолёт, осуществляющий непосредственную поддержку, имеет возможность сбросить боевую нагрузку, не входя в зону плотного огня противника, а наведение боеприпасов перейдёт или к наземным наводчикам или к блокам наведения боеприпасов, то задача поддержки будет решена.
Извините, но это всего лишь ПОЖЕЛАНИЕ. А вот КАК ЭТО ОБЕСПЕЧИТЬ - пока никто не знает.
Так что если это стратегия - то на уровне того самого филина...
Бяка> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
YYKK> А что такое НАП?
YYKK> Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли.
А что, назначение целей с земли есть единственный признак НАП?
То есть если командир из окопа через стереотрубу видит на расстоянии 4 км вражеское орудие и выводит на него авиацию - то это уже НАП?
> По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
YYKK> МиГ-27 имел не худшие маневренные качества (радиус виража на сравнимой скорости) чем Су-25. И имел бронирование.
И каковы радиусы виража Су-25 и МиГ-27 на скорости 400-500 км/ч?
Толщины брони на Су-25 и МиГ-27 не подскажете?
YYKK> Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли.
А что, назначение целей с земли есть единственный признак НАП?
То есть если командир из окопа через стереотрубу видит на расстоянии 4 км вражеское орудие и выводит на него авиацию - то это уже НАП?
> По тем же причинам, по которым Су-25 лучше работают в режиме самостоятельного поиска целей - маневренные качества Су-25 на малых скоростях дают летчику больше времени на поиск целей и ориентиров.
YYKK> МиГ-27 имел не худшие маневренные качества (радиус виража на сравнимой скорости) чем Су-25. И имел бронирование.
И каковы радиусы виража Су-25 и МиГ-27 на скорости 400-500 км/ч?
Толщины брони на Су-25 и МиГ-27 не подскажете?
Фигурант> Консенсус такой: мы все согласны (кроме Дио )
Аха - Дио против.
Фигурант> проблема не в ракетах, а в системе обнаружения и ЦУ.
И в ракетах в том числе.
Фигурант> Ракеты, как вы говорили, есть, их не пустили в войска по многим причинам но не по причине несоотвествии требованиям или ненадобности.
И по причине как раз таки несоответствия (некоторых типов ) требованиям.
Фигурант> - предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд?
Однозначно надо.
Фигурант> Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25?
Ещё бы!
Контейнер нужен хотя бы для всеракурсности обзора/подсвета/ЦУ.
Кстати, не стоит сбрасывать со счетов то обстоятельство, что в современных западных контейнерах, стоит собственная система навигации, которая применяется/может применяться при боевом применении вместо бортовой носителя. Это позволяет экономить деньги на модернизации навигационной части носителя.
Фигурант> Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?
Нет.
Ибо
1. Нужна доработка борта.
2. УОМЗ не может пока собрать Дамоклис.
3. УОМЗу никто не даёт собирать Дамоклис.
(к слову Дамоклис - довольно топорная штука - специально для диких народов)
Сапсан давно помёр ЕМНИП - одна скорлупа висит уж лет 10 на МАКСах.
Фигурант> - какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?
На МАКС-2009 приходи.
) Аха - Дио против.
Фигурант> проблема не в ракетах, а в системе обнаружения и ЦУ.
И в ракетах в том числе.
Фигурант> Ракеты, как вы говорили, есть, их не пустили в войска по многим причинам но не по причине несоотвествии требованиям или ненадобности.
И по причине как раз таки несоответствия (некоторых типов
) требованиям.Фигурант> - предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд?
Однозначно надо.
Фигурант> Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25?
Ещё бы!
Контейнер нужен хотя бы для всеракурсности обзора/подсвета/ЦУ.
Кстати, не стоит сбрасывать со счетов то обстоятельство, что в современных западных контейнерах, стоит собственная система навигации, которая применяется/может применяться при боевом применении вместо бортовой носителя. Это позволяет экономить деньги на модернизации навигационной части носителя.
Фигурант> Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?
Нет.
Ибо
1. Нужна доработка борта.
2. УОМЗ не может пока собрать Дамоклис.
3. УОМЗу никто не даёт собирать Дамоклис.
(к слову Дамоклис - довольно топорная штука - специально для диких народов)
Сапсан давно помёр ЕМНИП - одна скорлупа висит уж лет 10 на МАКСах.
Фигурант> - какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?
На МАКС-2009 приходи.
Это сообщение редактировалось 18.09.2008 в 01:17
> С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Видеокамера, правда она все равно уступает глазам летчика. Но у БПЛА лучше обзор за счет того, что он не боится что его собьют ,висит где надо и медленнее летает.БПЛА с запасом по количеству и бросание бомб с 5 км могут быть дешевле чем поиск целей штурмовиком.
Видеокамера, правда она все равно уступает глазам летчика. Но у БПЛА лучше обзор за счет того, что он не боится что его собьют ,висит где надо и медленнее летает.БПЛА с запасом по количеству и бросание бомб с 5 км могут быть дешевле чем поиск целей штурмовиком.
Фигурант>> Ведь он только как ядренобомбовоз с базированием в ГДР не планировался
Aaz> Именно так он и планировался в первую очередь. Потому что при работе по земле по критерию "стоимость-эффективность" он паре Су-17М4 проигрывал.
Ну Су-17М4 - это уже цифровой комплекс. Причём лет на 5-6 моложе чем 24М.
Aaz>> Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Фигурант>> Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
Вы ошибаетесь. Остаточная стоимость современных Су-25 - ИМХО не более 400 тыс.$
Aaz>> Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Фигурант>> Допустим что верю, но хочу знать почему.
Потому что задач у 24-ки намного больше.
Aaz> Именно так он и планировался в первую очередь. Потому что при работе по земле по критерию "стоимость-эффективность" он паре Су-17М4 проигрывал.
Ну Су-17М4 - это уже цифровой комплекс. Причём лет на 5-6 моложе чем 24М.
Aaz>> Ну, не копейки - полагаю, что порядка 80 млн. руб. на машину это будет стоить.
Фигурант>> Почти 4 миллиона баксов на такую модернизацию??? Это же половина стоимости самого штурмовика как минимум...!
Вы ошибаетесь. Остаточная стоимость современных Су-25 - ИМХО не более 400 тыс.$
Aaz>> Но в любом случае Су-24 потребует больше.
Фигурант>> Допустим что верю, но хочу знать почему.
Потому что задач у 24-ки намного больше.
Бяка>> 1. По лазерному лучу (отражение от цели) - эффективно при работе по подвижной цели, но не эффективно при помехах.
Aaz> Сами же указываете на слабое место этого метода. А СОЛ сейчас становится штатной принадлежностью БТ.
Так ведь и при работе самолёта по цели эти недостатки никуда не деваются.
Aaz> Плюс работа лазера на поле боя с его высокой запыленностью / задымленностью / загазованностью не всегда надежна.
Не спорю.
Бяка>> 2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Aaz> Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Эта задача решается достаточно просто. С точностью до 10мм. Применяется для геосьёмки на строительстве.
Aaz> Работу РЛС на поле боя представляю себе с трудом - слишком много излучающего и отражающего там будет. Кроме того, РЛС - это всегда лакомая цель, а возможностями скрытой работы она не обладает.
Ну, возможностей тут масса. Как за, так и против.
Особенно по засечке снарядов и мин на траектории.
Aaz> Проблема состоит в том, что НАП требуется и в том случае, когда пехота не может точно определить координаты цели - все сводится к словам "по нам бьют откуда-то оттуда". И здесь требуется ДОРАЗВЕДКА - и лишь потом нанесение удара.
Разьве я против. Пусть этим занимается авиаразведка.
Бяка>> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Aaz> Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Не. ничуть не хуже. Возможности пилота по наблюдению боевых действий в условиях сложного рельефа очень ограничены.
Aaz> Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
А не надо каждому взводу. Надо каждой эскадрилье. Самолёт, способный тащить одну камеру, стоит куда дешевле, чем самолёт с камерой, пилотом и бомбами.
Да и люди чувствуют себя увереннее, если им лишний раз рисковать не надо.
Aaz> Сами же указываете на слабое место этого метода. А СОЛ сейчас становится штатной принадлежностью БТ.
Так ведь и при работе самолёта по цели эти недостатки никуда не деваются.
Aaz> Плюс работа лазера на поле боя с его высокой запыленностью / задымленностью / загазованностью не всегда надежна.
Не спорю.
Бяка>> 2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Aaz> Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Эта задача решается достаточно просто. С точностью до 10мм. Применяется для геосьёмки на строительстве.
Aaz> Работу РЛС на поле боя представляю себе с трудом - слишком много излучающего и отражающего там будет. Кроме того, РЛС - это всегда лакомая цель, а возможностями скрытой работы она не обладает.
Ну, возможностей тут масса. Как за, так и против.
Особенно по засечке снарядов и мин на траектории.
Aaz> Проблема состоит в том, что НАП требуется и в том случае, когда пехота не может точно определить координаты цели - все сводится к словам "по нам бьют откуда-то оттуда". И здесь требуется ДОРАЗВЕДКА - и лишь потом нанесение удара.
Разьве я против. Пусть этим занимается авиаразведка.
Бяка>> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Aaz> Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Не. ничуть не хуже. Возможности пилота по наблюдению боевых действий в условиях сложного рельефа очень ограничены.
Aaz> Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
А не надо каждому взводу. Надо каждой эскадрилье. Самолёт, способный тащить одну камеру, стоит куда дешевле, чем самолёт с камерой, пилотом и бомбами.
Да и люди чувствуют себя увереннее, если им лишний раз рисковать не надо.
Бяка> 1. По лазерному лучу (отражение от цели) - эффективно при работе по подвижной цели, но не эффективно при помехах.
Aaz> Сами же указываете на слабое место этого метода. А СОЛ сейчас становится штатной принадлежностью БТ.
Бяка> Так ведь и при работе самолёта по цели эти недостатки никуда не деваются.
Не деваются. Но второй становится менее значимым, поскольку у земли "загрязнение воздуха" заметно больше, и сверху это облако пыли и прочей дряни легче "проткнуть".
Бяка> 2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Aaz> Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Бяка> Эта задача решается достаточно просто. С точностью до 10мм. Применяется для геосьёмки на строительстве.
Пардон, "оговорился" - я имел в виду задачу выдачи ЦУ этим методом по ПОДВИЖНЫМ целям.
Aaz> Работу РЛС на поле боя представляю себе с трудом - слишком много излучающего и отражающего там будет. Кроме того, РЛС - это всегда лакомая цель, а возможностями скрытой работы она не обладает.
Бяка> Ну, возможностей тут масса. Как за, так и против.
Бяка> Особенно по засечке снарядов и мин на траектории.
Это да - но что-то я пока не видел "Зоопарка" в заспинном варианте.
Aaz> Проблема состоит в том, что НАП требуется и в том случае, когда пехота не может точно определить координаты цели - все сводится к словам "по нам бьют откуда-то оттуда". И здесь требуется ДОРАЗВЕДКА - и лишь потом нанесение удара.
Бяка> Разьве я против. Пусть этим занимается авиаразведка.
Не успеет, бой - вещь слишком скоротечная. Это должен быть "ДОразведывательно-ударный комплекс" (сам уточнился - и сам ударил) - и пока в подобных условиях кроме штурмовика сложно себе что-то представить.
Бяка> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Aaz> Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Бяка> Не. ничуть не хуже. Возможности пилота по наблюдению боевых действий в условиях сложного рельефа очень ограничены.
Не хотите сравнить поле зрения пилота с полем зрения ОЭПС?
Aaz> Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
Бяка> А не надо каждому взводу. Надо каждой эскадрилье. Самолёт, способный тащить одну камеру, стоит куда дешевле, чем самолёт с камерой, пилотом и бомбами.
А что, тактические самолеты всегда работают не меньше, чем эскадрильей?
Бяка> Да и люди чувствуют себя увереннее, если им лишний раз рисковать не надо.
"Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)
Я еще раз предлагаю обратить внимание на американцев в Ираке. Практически все из перечисленного у них было - но А-10 все равно под пули бросали.
Aaz> Сами же указываете на слабое место этого метода. А СОЛ сейчас становится штатной принадлежностью БТ.
Бяка> Так ведь и при работе самолёта по цели эти недостатки никуда не деваются.
Не деваются. Но второй становится менее значимым, поскольку у земли "загрязнение воздуха" заметно больше, и сверху это облако пыли и прочей дряни легче "проткнуть".
Бяка> 2. По ГПС. Это работает по неподвижным целям. Их координаты можно определить или с помощью дальномера, совмещённого с ГПС. Или с помощью радиолокатора разведки.
Aaz> Пока задача не решена. Плюс те же проблемы с ЛД, что и при использовании "маркера".
Бяка> Эта задача решается достаточно просто. С точностью до 10мм. Применяется для геосьёмки на строительстве.
Пардон, "оговорился" - я имел в виду задачу выдачи ЦУ этим методом по ПОДВИЖНЫМ целям.
Aaz> Работу РЛС на поле боя представляю себе с трудом - слишком много излучающего и отражающего там будет. Кроме того, РЛС - это всегда лакомая цель, а возможностями скрытой работы она не обладает.
Бяка> Ну, возможностей тут масса. Как за, так и против.
Бяка> Особенно по засечке снарядов и мин на траектории.
Это да - но что-то я пока не видел "Зоопарка" в заспинном варианте.
Aaz> Проблема состоит в том, что НАП требуется и в том случае, когда пехота не может точно определить координаты цели - все сводится к словам "по нам бьют откуда-то оттуда". И здесь требуется ДОРАЗВЕДКА - и лишь потом нанесение удара.
Бяка> Разьве я против. Пусть этим занимается авиаразведка.
Не успеет, бой - вещь слишком скоротечная. Это должен быть "ДОразведывательно-ударный комплекс" (сам уточнился - и сам ударил) - и пока в подобных условиях кроме штурмовика сложно себе что-то представить.
Бяка> В принципе, разведку и целеуказания могут вести и беспилотные средства. Стоят они во много раз дешевле пилотируемых, уровень их потерь очень высок.
Aaz> Ключевое слово - "в принципе". С помощью БПЛА хорошо обнаруживать ЗРК в пустыне. Но вот в условиях, скажем, городского боя, или на местности со сложным рельефом все становится хуже.
Бяка> Не. ничуть не хуже. Возможности пилота по наблюдению боевых действий в условиях сложного рельефа очень ограничены.
Не хотите сравнить поле зрения пилота с полем зрения ОЭПС?
Aaz> Те БПЛА, которые "стоят во много раз дешевле пилотируемых", не в состоянии нести эффективные ОЭПС, а те, кто на это способен, уже и стоят соответственно, и размерность имеют такую, что их каждому взводу не придашь.
Бяка> А не надо каждому взводу. Надо каждой эскадрилье. Самолёт, способный тащить одну камеру, стоит куда дешевле, чем самолёт с камерой, пилотом и бомбами.
А что, тактические самолеты всегда работают не меньше, чем эскадрильей?
Бяка> Да и люди чувствуют себя увереннее, если им лишний раз рисковать не надо.
"Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)
Я еще раз предлагаю обратить внимание на американцев в Ираке. Практически все из перечисленного у них было - но А-10 все равно под пули бросали.
Фигурант> Ведь он только как ядренобомбовоз с базированием в ГДР не планировался
Aaz> Именно так он и планировался в первую очередь. Потому что при работе по земле по критерию "стоимость-эффективность" он паре Су-17М4 проигрывал.
Dio69> Ну Су-17М4 - это уже цифровой комплекс. Причём лет на 5-6 моложе чем 24М.
24М закончил ГОСы в 81 г., 17М4 - в 82 г. Год принятия на вооружение обоих - 1983-й.
Aaz> Именно так он и планировался в первую очередь. Потому что при работе по земле по критерию "стоимость-эффективность" он паре Су-17М4 проигрывал.
Dio69> Ну Су-17М4 - это уже цифровой комплекс. Причём лет на 5-6 моложе чем 24М.
24М закончил ГОСы в 81 г., 17М4 - в 82 г. Год принятия на вооружение обоих - 1983-й.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Aaz> Я еще раз предлагаю обратить внимание на американцев в Ираке. Практически все из перечисленного у них было - но А-10 все равно под пули бросали.
Мягко выражаясь, да:
Мягко выражаясь, да:
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 12.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
