Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

> А что, назначение целей с земли есть единственный признак НАП?
> То есть если командир из окопа через стереотрубу видит на расстоянии 4 км вражеское орудие и выводит на него авиацию - то это уже НАП?
YYKK> Вы вообще читали что я написал?
Естественно, читал: "А что такое НАП? Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли".
До этого было описание боя - довольно пространное: сначала хоть что-то об афганской дороге, а потом - лишь упоминание русла реки.
И что я должен был отуда вычитать?

YYKK> По поводу бронирования МиГ-27 - помимо В-95 снизу и сзади имелись 9-мм стальные бронеплиты-накладки на пластмассовой прокладке с боков кабины.
Ладно, повторю:
YYKK> МиГ-27 имел не худшие маневренные качества (радиус виража на сравнимой скорости) чем Су-25. И имел бронирование.
И каковы радиусы виража Су-25 и МиГ-27 на скорости 400-500 км/ч?
Толщины брони на Су-25 и МиГ-27 не подскажете?

au> Если угодно, вот ответ. Если одиночный танк плавно превратится в батарею Панцирей или подобного, вам очень понадобится такое "вундерваффе".
дык и на этот ответ есть свой ответ - батарею Панцирей или чего-то подобного не ищут подобным образом
и уж точно не уничтожают, особливо если Панцирь по самолету уже работает

au>> Если угодно, вот ответ. Если одиночный танк плавно превратится в батарею Панцирей или подобного, вам очень понадобится такое "вундерваффе".
EvgenyVB> дык и на этот ответ есть свой ответ - батарею Панцирей или чего-то подобного не ищут подобным образом
EvgenyVB> и уж точно не уничтожают, особливо если Панцирь по самолету уже работает
ИМХО, главный вопрос - а если неизвестно, есть эта самая батарея или нет? Исходить всегда из того, что есть - но замаскировалась и молчит? Ну так у "Панциря" досягаемость по высоте - до 20 000 метров. И исходить из такого подхода - значит не летать совсем, ИМХО.

Aaz> Апгрейд там необходим в части ПО, максимум - придется поставить блок сопряжения (причем обычно их ставят в пилонах, так что сам самолет это не затронет).

Ваши бы слова да генералам в уши.. Нам пришлось его в ракету ставить Причем он перманентно мутировал (уже после защиты ЭП) в весе и в размерах по стадиям -привожу выражения ВК по этому блоку на фирме-разработчике:
-"со спичечный коробок"
-"с телефонную трубку"
-"с телефон" (НЕ СОТОВЫЙ, кто не понял)
-"с маленькую собачку"

Бяка> Штурмовик - это самолёт, стойкий к воздействию лёгкого стрелкового вооружения, благодаря наличию бронирования. Су-25, вообще то, от ракет защищён не лучше, чем Су-17. Особенно от тепловых.
Бяка> Броня работает у земли. Где огонь лёгких средств эффективен.
Бяка> Если имеется высокоточное оружие, то нет никакого смысла лезть в пекло. Стоимость поражения обычными боеприпасами чаще всего выше, чем высокоточными (Если противодействие с Земли есть).
Бяка> Я не против бронирования самолётов. ..

У вас в выводах ошибка. Бронирование защищает не только от стрелковки. В смысле, зенитые ракеты в большинстве имеют неконтактный взрыватель и гораздо чаще поражают самолет осколками.

au>> Если угодно, вот ответ. Если одиночный танк плавно превратится в батарею Панцирей или подобного, вам очень понадобится такое "вундерваффе".
EvgenyVB> дык и на этот ответ есть свой ответ - батарею Панцирей или чего-то подобного не ищут подобным образом
EvgenyVB> и уж точно не уничтожают, особливо если Панцирь по самолету уже работает

Батарею Панцирей не ищут, на неё натыкаются. И в первую очередь штурмовики, потому что летят выше и быстрее вертолётов, а видят не дальше их. ЗРК такого уровня сопровождают танки и прочие магниты.

au> Батарею Панцирей не ищут, на неё натыкаются. И в первую очередь штурмовики, потому что летят выше и быстрее вертолётов, а видят не дальше их. ЗРК такого уровня сопровождают танки и прочие магниты.
ну правильно
только остался вопрос - каким образом вам поможет наличие на штурмовике контейнера с дальностью обнаружения танка не в 20 км а пусть в 30 км?
я уже не говорю, что произошла мягкая подмена понятий: заменили "одиночно стоящий танк" на "колонну танков в движении". ну это так, промежду прочим...

Полл> ИМХО, главный вопрос - а если неизвестно, есть эта самая батарея или нет? Исходить всегда из того, что есть - но замаскировалась и молчит? Ну так у "Панциря" досягаемость по высоте - до 20 000 метров. И исходить из такого подхода - значит не летать совсем, ИМХО.
не, ну это совсем крайнее выражение
хотя, если глянуть на действия американцев в Югославии и в Ираке примерно все к этому идет
гораздо безопаснее с больших дистанций все расстрелять, чем лезть на такие комплексы, как Панцирь

Для меня лично большая загадка, чем обнаруживать замаскированную батарею Панцирей. которые используют Накидку или что еще подобное и при этом работаю в пассивном режиме (оптикой)

EvgenyVB> не, ну это совсем крайнее выражение
А что ты можешь предложить? Ради авиаподдержки отдельного батальона-взвода каждый раз проводить операцию по подавлению возможной ПВО в виде привлечения наряда постановщика помех, ударных самолетов для борьбы с РЛС и пусковыми и так далее по всему комбинату?
EvgenyVB> хотя, если глянуть на действия американцев в Югославии и в Ираке примерно все к этому идет
А вот не надо смотреть, куда не надо!
EvgenyVB> гораздо безопаснее с больших дистанций все расстрелять, чем лезть на такие комплексы, как Панцирь
"Все" в той же Югославии почему-то не включило в себя Югославскую армию. Да и в Ираке пару раз танковые дивизии янки останавливались из-за "песчаных бурь" крайне локального характера.
EvgenyVB> Для меня лично большая загадка, чем обнаруживать замаскированную батарею Панцирей. которые используют Накидку или что еще подобное и при этом работаю в пассивном режиме (оптикой)
Как обычно - "живцом". Других вариантов нет. А если эта батарея сзади еще и подпирается дивизионом РЭБ и дальнобойными ЗРК и-или полком ИА - то единственный вариант "живца", что сохранит в таких условиях боеспособность - пилотируемый штурмовик, ИМХО. Все остальное будет или глохнуть-слепнуть (БПЛА), или сбиваться (высотные бомберы), или вести бой в воздухе вместо НАП (ИБА).

EvgenyVB> только остался вопрос - каким образом вам поможет наличие на штурмовике контейнера с дальностью обнаружения танка не в 20 км а пусть в 30 км?

Панцирь на 30км не стреляет, и Тор не стреляет, и Тунгуска и всё прочее такое. А бомбы на 30км летают, и тем более ракеты. Наличие средства обнаружения и целеуказания на 30км даёт возможность штурмовику выполнить задачи не слишком рискуя попасть под удар этого класса ЗРК. Также сами ЗРК оказываются под угрозой.

EvgenyVB> я уже не говорю, что произошла мягкая подмена понятий: заменили "одиночно стоящий танк" на "колонну танков в движении". ну это так, промежду прочим...

Не подмена понятий, а реальность. Танки на войне прикрываются от ударной авиации ПВО ближнего действия — и на марше, и везде. Шилки+Стрелы, Тунгуски, Торы — всё это ПВО как раз для этих целей. "Одиночно стоящий танк" подразумевает присутствие расставленной неподалёку батареи ПВО. Если у вас речь о партизанской войне, то танки там не пользуются популярностью.

EvgenyVB> Для меня лично большая загадка, чем обнаруживать замаскированную батарею Панцирей. которые используют Накидку или что еще подобное и при этом работаю в пассивном режиме (оптикой)

По характерному подрыву ракеты под задницей пилота штурмовика. О том и речь. Попадание в радиус поражения такой ПВО, если она работает, — это конец полёта.

au> Панцирь на 30км не стреляет, и Тор не стреляет, и Тунгуска и всё прочее такое. А бомбы на 30км летают, и тем более ракеты. Наличие средства обнаружения и целеуказания на 30км даёт возможность штурмовику выполнить задачи не слишком рискуя попасть под удар этого класса ЗРК. Также сами ЗРК оказываются под угрозой.
Я-я, натюрлих. А рельеф у нас - лист карты. А ЗРК Д-Д и С-Д в природе не существует, как и ИА.
Поэтому наши штурмовики идут на средней высоте, а не жмуться на ПМВ, и спокойно выцеливают, не затрачивая время на поиск, танки противника с 30 км.
Ах, какая благодать!
А теперь - реал: над Зарской дорогой выскакивает из-за хребта в километре штурмовик, менее чем через десять секунд колонну на ней накрывают РБК, а сам штурмовик уходит за хребет.
Без всякой липиздроники и на дистанциях в единицы километров.
Я-я, главная - длинна и толщина... Гросс ракеты!

au> По характерному подрыву ракеты под задницей пилота штурмовика. О том и речь. Попадание в радиус поражения такой ПВО, если она работает, — это конец полёта.
Сейчас будет фото вернувшегося с вылета в Осетию без одного движка Су-25.
Вот оно: http://s45.radikal.ru/i109/0809/48/ffd44ad3ecaf.jpg

DPD>> Все остальные продают только после КВР.
Dio69> Никогда.
Dio69> Продаётся именно "ремфонд" за копейки. А КВР в довесок - это исключительно по желанию.
Dio69> Да представить себе ситуёвину, когда какой-то сумашедший ввалил бабки в КВР и теперь пытается продавать самолёт с межремонтным ресурсом - фильм-абсурд. )))
И таких "сумасшедших" 90% . Именно потому что никто не хочет продавать за копейки.

DPD>> Это почему же ? Весь мир так делает, мы что умнее всех опять ?
Dio69> Нет. Не так.
Dio69> И у нас не так делают.
А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25. Список можно продолжить. Ми-24ПН, модернизированная после ремонта, к нам пришла. Продолжайте спорить с очевидным.

DPD>> И стоимость КВР никогда не превышала стоимость аппарата.
Dio69> Всегда превышала.
Dio69> Самолёт - это читай пустая бутылка (тара). А КВР - это пиво (лётные часы).
Dio69> А пиво как известно всегда стоит дороже тары.
DPD>> Обычно считалось стоимость одного КВР как около 30% от нового.
Dio69> Никогда.
Dio69> КВР - это конкретный объём работ. И он имеет собственную стоимость, которая АБСОЛЮТНО не связана со стоимостью самого самолёта.
Дружище, если Вы не в теме, не стоит спорить так категорично, занимайтесь лучше ПИВОМ

Полл> А что ты можешь предложить? Ради авиаподдержки отдельного батальона-взвода каждый раз проводить операцию по подавлению возможной ПВО в виде привлечения наряда постановщика помех, ударных самолетов для борьбы с РЛС и пусковыми и так далее по всему комбинату?
тогда вывод из твоих слов один - нужно мясо, сиречь штурмовик
причем кайфовый контейнер в большой дальностью обнаружения цели, по поводу чего прошелся Aaz ему нафиг не нужен

Полл> А вот не надо смотреть, куда не надо!
тю на тебя!
Паша, там тоже не идиоты сидят
и не зря они корячат(?) КР с возможностью барражирования на ТВД и самостоятельным обнаружением/распознаванием/атакой цели
при таком раскладе фронтовые бомбардировщики ака Су-24/34 отмирают как класс

Полл> "Все" в той же Югославии почему-то не включило в себя Югославскую армию. Да и в Ираке пару раз танковые дивизии янки останавливались из-за "песчаных бурь" крайне локального характера.
Паш, ну там же не было Панцирей, согласен?
разговор-то не о том, а о нУжности супер-контейнера на штурмовике

Полл> Как обычно - "живцом". Других вариантов нет.
Паша, ты помнишь скорость ракеты Панциря?
а предполагаемая скорость модернизированного варианта?
ну обнаружит живец один Панцирь из батареи и что?
ЗРАК отстреляется по нему, причем итог нафиг не интересен, отключится и свалит на другую позицию
один, понимаешь?
а их там может быть много.

Полл> А если эта батарея сзади еще и подпирается дивизионом РЭБ и дальнобойными ЗРК и-или полком ИА - то единственный вариант "живца", что сохранит в таких условиях боеспособность - пилотируемый штурмовик, ИМХО. Все остальное будет или глохнуть-слепнуть (БПЛА), или сбиваться (высотные бомберы), или вести бой в воздухе вместо НАП (ИБА).
Паш, при таком раскладе штурмовик просто до супостата не долетит
такую ПВО, что ты описал, взламывают охрененным нарядом сил с включением кучи крылатых ракет, прорвы Ф-18 с хармами, самолетами ПП и всякой фигни до кучи

au> Панцирь на 30км не стреляет, и Тор не стреляет, и Тунгуска и всё прочее такое. А бомбы на 30км летают, и тем более ракеты. Наличие средства обнаружения и целеуказания на 30км даёт возможность штурмовику выполнить задачи не слишком рискуя попасть под удар этого класса ЗРК. Также сами ЗРК оказываются под угрозой.
как вы обнаружите замаскированный Панцирь на расстоянии 30 км, если он работает оптикой при внешнем ЦУ?

au> Не подмена понятий, а реальность. Танки на войне прикрываются от ударной авиации ПВО ближнего действия — и на марше, и везде. Шилки+Стрелы, Тунгуски, Торы — всё это ПВО как раз для этих целей. "Одиночно стоящий танк" подразумевает присутствие расставленной неподалёку батареи ПВО. Если у вас речь о партизанской войне, то танки там не пользуются популярностью.
именно что подмена
ибо в характеристиках ОЛС МиГ-35 указана дальность обнаружения 20 км как раз по цели типа "одиночный стоящий танк"
ибо колонна движущихся танков обнаруживается естественно на бОльшем расстоянии

Бяка>> Штурмовик - это самолёт, стойкий к воздействию лёгкого стрелкового вооружения, благодаря наличию бронирования. Су-25, вообще то, от ракет защищён не лучше, чем Су-17. Особенно от тепловых.

Это не совсем так. Су-25 все-таки значительно более устойчив к поражениям от ПЗРК чем Су-17 (если поражени таки наступило) по ряду причин - два двигателя, внутреннее бронирование, защищающее уцелевший двигатель и тяги управления, гидравлику и прочие коммуникации, более рационально расположение дублирующих систем итп итд. К тому же - на Су-17 поражение "в ракурс сопла" почти неминуемо сильно повреждало и оперение.

EvgenyVB> тогда вывод из твоих слов один - нужно мясо, сиречь штурмовик
Вот иманно!
EvgenyVB> причем кайфовый контейнер в большой дальностью обнаружения цели, по поводу чего прошелся Aaz ему нафиг не нужен
Неверно. Не нужен - в самых "штурмовиковых" задачах, когда приходиться "ползать на брюхе".
А как тут справедливо заметили - большая часть вылетов те же Су-25 делают как обычные легкие бомбардировщики.
Это как с пехотой: для штурмовки - боя в стесненых условиях идеальное оружие это ПП. Вести бой в таких условиях может ТОЛЬКО пехота.
Но делать из этого вывод, что пехоте "нафиг не нужен" любой другой тип оружия, кроме ПП - неверно.
EvgenyVB> Паша, там тоже не идиоты сидят
Совсем не идиоты.
EvgenyVB> и не зря они корячат(?) КР с возможностью барражирования на ТВД и самостоятельным обнаружением/распознаванием/атакой цели
Вот как получат результаты по распознаванию наземных целей - пиши-звони.
EvgenyVB> при таком раскладе фронтовые бомбардировщики ака Су-24/34 отмирают как класс
Угу-угу, "уж не говоря, что один козлотур..."
Полл>> "Все" в той же Югославии почему-то не включило в себя Югославскую армию. Да и в Ираке пару раз танковые дивизии янки останавливались из-за "песчаных бурь" крайне локального характера.
EvgenyVB> Паш, ну там же не было Панцирей, согласен?
Не было. Но и того, что было - хватило, чтобы не дать доблестным ВВС США уничтожить Иракскую армию целиком.
EvgenyVB> разговор-то не о том, а о нУжности супер-контейнера на штурмовике
Как опции? Да вопросов нет - нужен. Как опция. Это как оптический прицел для АК-74М.
Полл>> Как обычно - "живцом". Других вариантов нет.
EvgenyVB> Паша, ты помнишь скорость ракеты Панциря?
А ты предложишь другой вариант?
EvgenyVB> ну обнаружит живец один Панцирь из батареи и что?
И предупредит остальных - "Панцирь!!" Остальные свалят чтобы потом атаковать другую цель. Или прижмуться и подойдут за складками местности. У любого ЗРК есть время реакции - и если штурмовик успеет навестись и отстреляться до прилета ЗУР, он победит. А если еще успеет и свалить до прилета ЗУР или потери этой ЗУР управления из-за уничтожения станции наведения - штурмовик еще и выживет.
EvgenyVB> ЗРАК отстреляется по нему, причем итог нафиг не интересен, отключится и свалит на другую позицию
Ага. Дистанция - десятки километров, то есть пуск ЗУРок пилоты штурмовика засекут возможно даже глазками.
И если выживут или наведут на позицию ЗРК вторую пару - то никуда этот ЗРК не свалит. Его раздолбают при необходимости пушками.
EvgenyVB> один, понимаешь?
Ага, понимаю.
EvgenyVB> а их там может быть много.
А штурмовиков?
EvgenyVB> Паш, при таком раскладе штурмовик просто до супостата не долетит
Примерно такая система ПВО и была у 58-ой армии во время компании в Грузии. Грузинские штурмовики - долетали.
EvgenyVB> такую ПВО, что ты описал, взламывают охрененным нарядом сил с включением кучи крылатых ракет, прорвы Ф-18 с хармами, самолетами ПП и всякой фигни до кучи
Прикол в том, что штурмовики Грузии выполняли НАП своих сил, без всей этой "кучи".
Да, потери среди штурмовиков всегда большие. Но никакие другие силы-средства оказать НАП не способны. Если только не засыпать все в указанном пехотой районе касетами с ОТР.
Или подавить вражескую ПВО и прицельно стрелять ВТО со средних высот. Но пока что это получается только против папуасов.
ИМХО, ясень пень.

Aaz>> Апгрейд там необходим в части ПО, максимум - придется поставить блок сопряжения (причем обычно их ставят в пилонах, так что сам самолет это не затронет).
Конструктор> Ваши бы слова да генералам в уши.. Нам пришлось его в ракету ставить Причем он перманентно мутировал (уже после защиты ЭП) в весе и в размерах по стадиям -привожу выражения ВК по этому блоку на фирме-разработчике:
Конструктор> -"со спичечный коробок"
Конструктор> -"с телефонную трубку"
Конструктор> -"с телефон" (НЕ СОТОВЫЙ, кто не понял)
Конструктор> -"с маленькую собачку"
"Узнаю брата Колю!" (с)
Однако, полагаю, что речь идет об аналоговых БС - вряд ли "цифра" так себя вести будет.

Dio69> И у нас не так делают.
DPD> А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25. Список можно продолжить. Ми-24ПН, модернизированная после ремонта, к нам пришла. Продолжайте спорить с очевидным.
Я бы все же уточнил: модернизацию никто не делает ПОСЛЕ ремонта - ее делают ПАРАЛЛЕЛЬНО с ремонтом. Иначе слишком дорого получится - два раза ЛА разбирать-собирать...

Dio69>> И у нас не так делают.
DPD>> А-10. Б-52. С-130. Ми-8. Ми-24. Су-25. Список можно продолжить. Ми-24ПН, модернизированная после ремонта, к нам пришла. Продолжайте спорить с очевидным.
Aaz> Я бы все же уточнил: модернизацию никто не делает ПОСЛЕ ремонта - ее делают ПАРАЛЛЕЛЬНО с ремонтом. Иначе слишком дорого получится - два раза ЛА разбирать-собирать...
Само собой. Хотя некоторые небольшие вещи делаются и после КВР, когда приспичит.

Aaz> "Узнаю брата Колю!" (с)
Aaz> Однако, полагаю, что речь идет об аналоговых БС - вряд ли "цифра" так себя вести будет.

А вот фигвам! Как раз сопрягался аналог+3 цифры

Aaz> Однако, полагаю, что речь идет об аналоговых БС - вряд ли "цифра" так себя вести будет.
Конструктор> А вот фигвам! Как раз сопрягался аналог+3 цифры
ИМХО, проблема в том, что с "цифровой" строны было аж три канала, и, как я полагаю, каждый из них "дудел в свою дуду". Посему там сопрягать их данные (по частоте обновления, диапазонам, пороговым и т.п.) было не так просто.

Aaz> Естественно, читал: "А что такое НАП? Непосредственная авиационная поддержка? Так это и было выполнено, т.к. цели назначались с земли".
Aaz> До этого было описание боя - довольно пространное: сначала хоть что-то об афганской дороге, а потом - лишь упоминание русла реки.
Aaz> И что я должен был отуда вычитать?

Из моего "пространного" сообщения вполне понятно, что бригада вела бой, и ей оказывала поддержку авиация по назначаемым с земли целям. При этом бригада вела бой на марше...

Aaz> И каковы радиусы виража Су-25 и МиГ-27 на скорости 400-500 км/ч?
Знаете - неохота копаться ради Вас, т.к. полезности не вижу. Что ни выложи - ерничаете...
Вы можете конечно написать что я неправ но тогда Вы должны будете это доказать. Тем более, что в на данном форуме в темах непосредственно посвящённых рассматриваемым самолётам и про броню и про радиусы было

Фигурант> Тогда конкретные вопросы, без подвоха:
Фигурант> - сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ ...

Нужно модернизировать значительную часть парка , в частности машины с наибольшим остаточным ресурсом.

Все - не нужно ИМХО.


Фигурант>Сколько это может длится при действующей схеме и обьемах финансирования?

Темпы имевшие место ДО "5ти дневной войны" были откровенно низкими и больше напоминали эксперемент.

Темпы и обьемы модернизации/финансирования могут измениться в ближайшее время.

Фигурант> - предусмотрена ли на Су-25СМ возможность подвески современного контейнера разведки, обнаружения и ЦУ, эквивалентного Litening-ам, Sniper-ам итд., или надо провести еще апгрейд?

Вроде бы предусмотрена. По крайней мере МФИ и стандартные шины в наличии.

Фигурант>Насколько такой контейнер целесообразен для установки на Су-25?

ИМХО целесообразен на части самолетов. Собственно говоря основное приимущество контейнера - возможность применения с любого приспособленного для этого борта в случае необходимости и возможности не возить с собой дорогостоящую аппаратуру в случае когда в ней нет необходимости.


Фигурант>Возможно ли (теоретически) использовать Дамоклэс сборки УОМЗ-а?

1) Для начала нужно чтобы Дамоклесы начали собирать на УОМЗ. Всвете последних событий эта перспектива неочевидна.

2) По крайней мере часть Су-30МКИ и МКК могут нести эти контейнеры.
При наличии соотв. интерфейсов и органов управления/индикации эти девайсы можно применять с любого борта - хоть Ан-2.


Фигурант> - какие отечественные разработки наиболее подходят в качестве кандидата на данное применение (с Су-25СМ)?

Возможно изделия НИИПП испытываемые сейчас на МиГ-35 , при условии модификации под контейнерное исполнение.

Фигурант>> Тогда конкретные вопросы, без подвоха:
Фигурант>> - сколько Су-25 нужно и можно реально модернизировать до уровня СМ ...
SkyDron> Нужно модернизировать значительную часть парка , в частности машины с наибольшим остаточным ресурсом.
SkyDron> Все - не нужно ИМХО.
По мне, так хотя бы одну (лучше две) аэ сделали, чтобы можно было инструкторов подготовить. Ну и в деле применить если приспичит.