Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

Aaz> Ходили слухи, что документация туда попала из Тбилиси (а там, напомню, делали Т-8М). И вполне может найтись покупатель, которого устроит печать "серийного завода".
Они её скорее просто отксерили. )))
И до сих пор ни одному заказчику ни одной печати не смогли показать.

Но проблема несколько шире, чем просто копирование "Руководства по капитальному ремонту". Дело в том, что в этом случае там 100% отсутствуют бюллетени выпущенные за период 1991-2008 год, в т.ч. и аварийные.
И что более фатально - все украинские машины уже вышли за рамки назначенного срока службы. Поэтому в данном случае, назначенные сроки службы и ресурсы, они могут устанавливать исключительно собственным "самостiйним дозвiлом". О чём собственно и сабж - дикие племена это устраивает.

EvgenyVB>> я Пашу недаром спросил - какой ТВД и с кем воюем?
Aaz> Да пожалуйста - та же Южная Осетия. Наши колонны в ущельях - и грузинские штурмовики.
тама нужны комплексы с малым временем реакции, типа Панциря
ну и плюс Буки, как вариант

DPD>> Все это делается не так и гораздо проще. Ждать по году не надо.
Dio69> Вах! Новое слово в экономике!
Dio69> Жду подробностей - записываю!
Сколько за учебу заплатим ? А то такой знающий человек, а этого не знает, мало не возьму

Dio69> Чугуев был когда-то одним из крупнейших АРЗ в СССР. И его основная тема - Миг-23 уже не особо юзают. А из того, что юзают - Одесса как раз и забирает себе.
Dio69> Кстати вопрос - А что они сейчас делают? Что за машины?
Dio69> Просто интересно.
На экспорт делают МиГ-23УБ и Л-39.

DPD>>А Запорожье делает КВР Су-25, оттуда они активно идут на экспорт. Начали еще в 90-х годах после приобретения документации и оснастки.
Dio69> У КОГО и ГДЕ Запорожье ПРИОБРЕТАЛО документацию????! И КТО это её продал???
Dio69> "Имъя?! Сестъра, имъя?!" ("Три мушкетёра")
Dio69> Не хочу ни коим образом обидеть, но только не надо сочинять на ходу и гнать пургу. Никто не продавал Запорожью никакую документацию. А украсть её невозможно.
"Не хочу ни коим образом обидеть", но не зная темы нефиг рассуждать с умным видом, как будто у Вас есть сокровенное знание. Завод работает и поставляет на экспорт. Это факты. Про "дикарей" не надо, в этих вопросах они иногда нас более щепетильны на голову и требуют подтверждения каждой бумажке.

Кстати, вот такой вопрос: имеет ли право КБ давать разрешения на проведение КВР ? На основании какого документа оно имеет такое право ?

EvgenyVB> тама нужны комплексы с малым временем реакции, типа Панциря
EvgenyVB> ну и плюс Буки, как вариант
"Буки" - были. Еще были "Осы" и "Торы", "Тунгуски" и ПЗРК. Малая дальность систем значения не имела - дальность обнаружения целей на ТВД в единицы километров.
И чо?

Полл> "Буки" - были.
Паша, у кого Буки были?
я на фотках российской техники их не видел

Полл> Еще были "Осы" и "Торы", "Тунгуски" и ПЗРК. Малая дальность систем значения не имела - дальность обнаружения целей на ТВД в единицы километров.
Полл> И чо?
да ничо!
помимо техники нужны навыки и тактика

EvgenyVB> Паша, у кого Буки были?
У ВС РФ.
EvgenyVB> я на фотках российской техники их не видел
Были. Но дело даже не в них - там ША к земле прижималась.
EvgenyVB> да ничо!
Вот и я о том же.
EvgenyVB> помимо техники нужны навыки и тактика
И все равно...

EvgenyVB>> я на фотках российской техники их не видел
Полл> Были. Но дело даже не в них - там ША к земле прижималась.
ну так и я про это же
Буки нужны только на случай крайнего оборзения летчиков противника, полной утраты ими уважения к ПВО РФ и прочего - короче, чтоб было
а работать по ША, работающей на малых - это, как я уже сказал, удел комплексов типа Панцирь
странно, что их не обкатали...

DPD> Кстати, вот такой вопрос: имеет ли право КБ давать разрешения на проведение КВР ? На основании какого документа оно имеет такое право ?

Как-то странно вы трактуете.. Права на разрешение какому-то заводу (тем более зарубежному) на проведение квр своих изделий оно не имеет. Но завод ОБЯЗАН получить лицензию на проведение квр от КБ (причем, имхо, НА КАЖДОЕ ИЗДЕЛИЕ-свою), где оговорен перечень работ, которые Кб лицензирует данный завод. Этим фактически оно распространяет свою ответственность на гарантии завода заказчику. Обязуется своевременно передавать заводу информацию об эксплуатации этих изделий,перечень изменений/дополнений по квр и многое другое..
А без лицензии все претензии/заявки на продление ресурса/модернизацию только к заводу- КБ в данном случае просто посылает заказчика на иух.
Если заказчика ТАКОЙ вариант устраивает-флаг ему в руки/барабан на шею/якорь саму знаете куда..

DPD>> Кстати, вот такой вопрос: имеет ли право КБ давать разрешения на проведение КВР ? На основании какого документа оно имеет такое право ?
Конструктор> Как-то странно вы трактуете.. Права на разрешение какому-то заводу (тем более зарубежному) на проведение квр своих изделий оно не имеет. Но завод ОБЯЗАН получить лицензию на проведение квр от КБ (причем, имхо, НА КАЖДОЕ ИЗДЕЛИЕ-свою), где оговорен перечень работ, которые Кб лицензирует данный завод. Этим фактически оно распространяет свою ответственность на гарантии завода заказчику. Обязуется своевременно передавать заводу информацию об эксплуатации этих изделий,перечень изменений/дополнений по квр и многое другое..
А в советское время КБ ли давало лицензию на КВР какому-либо заводу ? Или это было постановление Совмина ? Или может приказом ГК ВВС ?

DPD> А в советское время КБ ли давало лицензию на КВР какому-либо заводу ? Или это было постановление Совмина ? Или может приказом ГК ВВС ?
Понятие "лицензия" было только во внешенторговых опрециях.
Остальное решалось принятием соответствующих "решений"

DPD>> А в советское время КБ ли давало лицензию на КВР какому-либо заводу ? Или это было постановление Совмина ? Или может приказом ГК ВВС ?
Garry_s> Понятие "лицензия" было только во внешенторговых опрециях.
Garry_s> Остальное решалось принятием соответствующих "решений"
Т.е., КБ никакого отношения к "даванию" кому-либо права на КВР не имело (ну, оказывало помощь и только) ?

DPD>>> А в советское время КБ ли давало лицензию на КВР какому-либо заводу ? Или это было постановление Совмина ? Или может приказом ГК ВВС ?
Garry_s>> Понятие "лицензия" было только во внешенторговых опрециях.
Garry_s>> Остальное решалось принятием соответствующих "решений"
DPD> Т.е., КБ никакого отношения к "даванию" кому-либо права на КВР не имело (ну, оказывало помощь и только) ?
Конечно не имело. КБ - это технический орган. И только.
Ну а понятия право на КВР - это несколько наивно. Тогда это было не право, а обязанность.
В системе ИКАО - КВР - это компетенция эксплуатанта.
При коммунизьме тоже почти так было. Для военных самолётов проведением КВР (как элемента жизненного цикла летательного аппарата) занимался сам эксплуатант - т.е. МО. Причём у каждого подразделения была своя сеть организаций, занимавшаяся КВРами - у ВВС одна, у ВМФ - другая, у ПВО -третья, у РВСН - четвёртая.
Только у ВВС было чуть ли не 50 АРЗ.

Разработкой "Руководства по ремонту" занимался серийный завод-изготовитель при участии разработчика - КБ.
Существует некая путанница, когда некоторые товарищи полагают, что завод-изготовитель что-то делал, а потом давал (или не давал) другим.
Изначально, деньги на разработку документации (или самого самолёта), выделялись ЧЕРЕЗ смету МО СССР и поэтому результат (продукция, документация) уже с самого начала принадлежала заказчику, т.е. военным.

Соответственно у АРЗ никогда не было необходимости что-то там "получать" или "выпрашивать" какие-то разрешения. Даже наоборот - все тогда пытались избавиться от лишней работы. АРЗ старались НЕвзять на себя полномочия и компетенцию, а КБ и промышленность наоборот всеми правдами и неправдами старалась всучить полномочия на КВР и таким образом сбагрить с себя ответственность и заодно и оприходовать денежки.

Т.е. была лицензия как бы наоборот - не лицензия, а обязанность (ярмо) на выполнение КВР.

Калькодержателем "Руководства по капитальному ремонту" является завод-изготовитель. Но все конструкторское сопровождение лежит на разработчике - КБ. И именно КБ организует выпуск бюллетеней для эксплуатантов и АРЗ.

В случае с Су-25, даже если и предположить, что тбилисский авиазавод до конца (что ооочень сомнительно, учитывая лихое время) разработал "Руководство по капремонту" и передал его на тамбовский АРЗ (ЕМНИП именно там осваивали ремонт Су-25), копии которого и могли попасть в Запорожье, то однозначно в таких копиях нет бюллетеней и доработок выпущенных КБ за период 1991-2008 год. Почему-то подозреваю, что суммарная толщина этих книжек уже превышает толщину самого руководства по КВР

Dio69> В случае с Су-25, даже если и предположить, что тбилисский авиазавод до конца (что ооочень сомнительно, учитывая лихое время) разработал "Руководство по капремонту"...
Это какое "лихое время"? Первый отремонтированный самолет выкатили в 1985 г. Соответственно, ремонтная документация уже существовала.

Dio69> и передал его на тамбовский АРЗ (ЕМНИП именно там осваивали ремонт Су-25)
Ремонт осваивали на АРЗ №519 (Вазиани). Завод был окончательно ликвидирован только в декабре 1992 г. (с передачей ремонта в Тамбов).

Dio69> ...однозначно в таких копиях нет бюллетеней и доработок выпущенных КБ за период 1991-2008 год.
Не факт. В период власти Шеварднадзе сотрудничество несколько активизировалось (бо Эдик ввел Грузию в СНГ). Так что в Тбилиси могла быть документация из КБ, выпущенная где-то до 2002-03 г.

Dio69> Почему-то подозреваю, что суммарная толщина этих книжек уже превышает толщину самого руководства по КВР
Это таки да. Су-25 вообще с бюллетенями не везло - по ряду неисправностей их выпускали 5-10 раз.

Aaz> Это какое "лихое время"? Первый отремонтированный самолет выкатили в 1985 г. Соответственно, ремонтная документация уже существовала.
Это он выпуска эдак 1978 года был??? Откуда машина-то такая??
Учитывая, что лидерная машина проходила КВР примерно с год, то попал он туда в 1984м. Где ж это он ресурс выработал???
Да и с выпуском ремонтной документации обычно опаздывали на пару-тройку лет. А учитывая, что это всё-таки грузинский менталитет...


Dio69>> и передал его на тамбовский АРЗ (ЕМНИП именно там осваивали ремонт Су-25)
Aaz> Ремонт осваивали на АРЗ №519 (Вазиани). Завод был окончательно ликвидирован только в декабре 1992 г. (с передачей ремонта в Тамбов).
Возможно, что и в Вазиани - мне казалось что в Тамбове. Но и сам Тамбов, насколько я слышал, ликвидировали где-то в середине 90-х.

Dio69>> ...однозначно в таких копиях нет бюллетеней и доработок выпущенных КБ за период 1991-2008 год.
Aaz> Не факт. В период власти Шеварднадзе сотрудничество несколько активизировалось (бо Эдик ввел Грузию в СНГ). Так что в Тбилиси могла быть документация из КБ, выпущенная где-то до 2002-03 г.
Само КБ на МАКСах уверено утверждало обратное.

Garry_s>> Понятие "лицензия" было только во внешенторговых опрециях.
Garry_s>> Остальное решалось принятием соответствующих "решений"
DPD> Т.е., КБ никакого отношения к "даванию" кому-либо права на КВР не имело (ну, оказывало помощь и только) ?

В советское время было так, как описывает ув. Дио. В наше время- так как писал я. Кстати, во времена СССР тоже были "внешнеторговые операции" в военной технике-так, заводы в Индии (авиаремонтный) и Египте (танкоремонтный) получали лицензии от соответствующих КБ СССР.
А незалежная Украина сейчас ничем от Египта не отличается-в правовой части.

Aaz>> Это какое "лихое время"? Первый отремонтированный самолет выкатили в 1985 г. Соответственно, ремонтная документация уже существовала.
Dio69> Откуда машина-то такая??
Из-за речки, вестимо...

Dio69> А учитывая, что это всё-таки грузинский менталитет...
Да откуда там грузинский менталитет? Специально под это дело набирали людей из Москвы и, ЕМНИС, Новосибирска в филиал КБ при заводе.
А последним директором в Вазиани был небезизвестный Яков Кажан - он тоже грузин?

Dio69> Возможно, что и в Вазиани - мне казалось что в Тамбове.
Креститься надо, когда кажется...

Dio69> Само КБ на МАКСах уверено утверждало обратное.
Все КБ в полном составе, выстроившись в шеренгу? Или все же мальчики-стендисты?

Конструктор> В советское время было так, как описывает ув. Дио. В наше время- так как писал я. Кстати, во времена СССР тоже были "внешнеторговые операции" в военной технике-так, заводы в Индии (авиаремонтный) и Египте (танкоремонтный) получали лицензии от соответствующих КБ СССР.
Давали КБ, но на КВР давали и ЗАВОДЫ, производящие у нас КВР согласно приказам и постановлениям. Однако, важный факт - ни одно КБ и ни один завод НЕ МОГ дать лицензию как таковую. Лицензия на проведение КВР давалась в соответствии с межправительственным соглашением о поставке техники и/или налаживании КВР, где были подписи в том числе и ВВС СССР. Т.е., КБ и прочие были лишь ИСПОЛНИТЕЛЯМИ приказов и никаких полномочий на выдачу лицензий не имели (что и правильно юридически,т.к. по всем нормам техника и права на нее принадлежит Заказчику - ВВС СССР). Почти ИМХО

Вот теперь вопрос - на основании КАКОГО документа КБ присваивает себе право давать или не давать лицензию на КВР на технику, которая ее собственностью не является и интеллектуальные права на нее не имеются ?

Конструктор> А незалежная Украина сейчас ничем от Египта не отличается-в правовой части.
По новым вещам да, а наследство СССР как я понимаю, "всехнее" ? Если завод освоил КВР в советское время, то какое КБ может его лишить этого права ?

DPD> Вот теперь вопрос - на основании КАКОГО документа КБ присваивает себе право давать или не давать лицензию на КВР на технику, которая ее собственностью не является и интеллектуальные права на нее не имеются ?

Неправильная постановка вопроса Надо так: На основании ОТСУТСТВИЯ договора между заводом и КБ последнее НЕ ДАЕТ ему ни лицензию на право ремонта, ни сооветствующие бюллетени и пр.

DPD> По новым вещам да, а наследство СССР как я понимаю, "всехнее" ? Если завод освоил КВР в советское время, то какое КБ может его лишить этого права ?

Да никакого. Устраивает закзчика ремонт/продления ресурса БЕЗ одобрения кб,-флаг ему в руки

Aaz> Ремонт осваивали на АРЗ №519 (Вазиани). Завод был окончательно ликвидирован только в декабре 1992 г. (с передачей ремонта в Тамбов).

Из того, что знаю я, у нас в Тамбове было только летное училище, которое в середине 90-х успешно закрыли. Если бы у нас еще ремонтировали самолеты, то я бы об этом знал. Странно.

HolyBoy> Из того, что знаю я, у нас в Тамбове было только летное училище, которое в середине 90-х успешно закрыли. Если бы у нас еще ремонтировали самолеты, то я бы об этом знал. Странно.
Кгхм... В поисковике не пробовали набрать "Тамбов АРЗ"?
Я на этом заводе где-то в 90-м году побывал...

Aaz> АРЗ


Точно!
Глюкануло.

Полл> YouTube - Russian Su-25SM in Georgia
Полл> YouTube - Broadcast Yourself
Полл> Если это не фейк - на Су-25СМ таки стоит ОЛС. И значит - кто-то мне прогнал про состав БРЭО модернезированного борта.

Квадратная метка целеуказателя на ИЛС?