У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Полл> Ураниум, противотанковые возможности РПГ-16 оцениваем как? Как "ниже плинтуса" - верно? Но как ПТО средство для автоматчиков - РПГ-16 вещь полезная.
Полл> Идея понятна, надеюсь?

Аналогия неверна, т.к. противолодочное оружие - это прежде всего средства обнаружения. Ты не увидишь лодку глазами или РЛС, как танк. Замочить лодку проблем нет. Можно просто многоцелевик с даталинком и GPS отправить в нужную точку торпеду бросить. Проблема - ее вообще найти. И для этого нужны очень навороченные и объемистые средства обнаружения, причем тактика их использования сильно отличается от противокорабельной. В итоге это выливается в специализированый противолодочный корабль. Эффективность обычных кораблей даже против ПЛ не первой свежести удручающе низка. Единственное сколько-нибудь приличное поисковое средство на них - это все те же противолодочные вертолеты.

Полл> Уважаемый mina считает наоборот.

Это его мнение, тем более он опять же подводник. Мое мнение базируется на высказываниях моего преподавателя, в прошлом - офицера БЧ-7, служившего на "Тарантуле", РКр пр.1144 и ЭМ пр.956. Надводники вообще очень невысоко ставят торпеды но очень хорошо отзываются об РБУ, как противоторпедном оружии.

Полл> РБУ-600 по массе комплекса примерно то же самое. Но требует пространства на палубе, и по мнению наших флотских спецов - имеет меньшую вероятность поражения торпед.

Это по мнению mina РБУ могут иметь разный боекомплект и использоваться могут не только фугасные, но и помеховые БЧ. Вообще основной эффект от РБУ - это не уничтожение торпеды, а срыв ее наведения за счет помех или вообще выхода из строя акустической ГСН из-за близких разрывов. Кроме того существует и специальный противоторпедный комплекс "Удав". Что же до места по палубе, то по моим ощущениям торпедные аппараты на палубе больше места занимают, чем РБУ.

Полл> Буи раскидать многоцелевик - сможет. ГАС опустить - тоже. Пусть будет один специализированный вертолет-противолодочник в ордере, максимум - парочка. Но основное количество вертушек должно быть универсальными.

Не сможет. Во-первых, нормальная ГАС просто не влезет на подвеску, т.к. очень уж она габаритная. Опускаемая ГАС обычно частично внутри корпуса вертолета в походном положении располагается. Кроме того ГАС и буи это не только собственно опускаемая часть, но и куча обслуживающего их оборудования: лебедка, аппаратура приема и анализа информации с них, автоматика обеспечивающая обмен целеуказанием и автоматическое управление вертолета в режиме поиска или выхода на цель, рабочие места операторов. А под это дело требуется еще усиленное электрооборудование(электрогенераторы повышенной мощности плюс усиленная электропроводка), усиленная система кондиционирования, чтобы всю эту хитрую противолодочную электронику охлаждать. В общем, несъемное оборудование займет столько места и объема, что даже если ты снимешь с противолодочного вертолета ГАС, то свободного места и грузоподъемности останется настолько мало, что годиться он будет разве что на роль почтово-курьерского вертолета. Примерно те же самые проблемы возникают и при создании полноценного вертолета РЛ-дозора. Максимум, на что ты можешь расчитывать на многоцелевике, - это легкая РЛС в носовом обтекателе.

Противолодочная вертолетная группировка в виде 1-2 ПЛ-вертолета плюс много универсалов не имеет смысла, т.к. основная проблема при противолодочной борьбе, это именно обнаружение ПЛ. Радиус обнаружения лодки даже с ПЛ-вертолета не так уж и велик, поэтому именно поисковых вертолетов нужно как можно больше, чтобы вероятность обнаружения ПЛ была больше. А на то, чтобы по их ЦУ торпеду сбросить, хватит на всех них и одного многоцелевика, ну или несколько противолодочных вертолетов вместо буев торпеду возьмут.

Aaz>> ЗЫ: Кстати, а ЦУ предварительное им кто будет давать - господь бог?
Denis_469> Почтайте описание "Гранита", что я выложил в общих чертах в одной из тем по противокорабельным кораблям там понятно будет по ЦУ.
Во-первых, "поди туда, не знаю куда" - это на форуме моветон.
Во-вторых, если там дают 95% иначе, чем по неподвижной барже, не имеющей ПВО и РЭБ, то это и читать не стоит...

U235> Аналогия неверна, т.к. противолодочное оружие - это прежде всего средства обнаружения. .... И для этого нужны очень навороченные и объемистые средства обнаружения , причем тактика их использования сильно отличается от противокорабельной.

Что то типа вот этого:




Ник

Aaz>>> ЗЫ: Кстати, а ЦУ предварительное им кто будет давать - господь бог?
Denis_469>> Почтайте описание "Гранита", что я выложил в общих чертах в одной из тем по противокорабельным кораблям там понятно будет по ЦУ.
Aaz> Во-вторых, если там дают 95% иначе, чем по неподвижной барже, не имеющей ПВО и РЭБ, то это и читать не стоит...

А что в US Navy наметился принципиальный сдвиг в проблеме борьбы с сверхзвуковыми ПКР ?

Ник

Aaz>>> ЗЫ: Кстати, а ЦУ предварительное им кто будет давать - господь бог?
Denis_469>> Почтайте описание "Гранита", что я выложил в общих чертах в одной из тем по противокорабельным кораблям там понятно будет по ЦУ.
Aaz> Во-первых, "поди туда, не знаю куда" - это на форуме моветон.
Aaz> Во-вторых, если там дают 95% иначе, чем по неподвижной барже, не имеющей ПВО и РЭБ, то это и читать не стоит...


Специально для Вас:

U235>> Т.е. предлагаешь построить что-то вроде этого?
U235>> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral4.jpg
Joint> предлагаю построить что то, тон так на 200 000 и палубой длинной метров 400-450, у аммеров был проект мегаплатформы, но они её собирались под бомберы затачивать, а я скромнее, только под ИБА
Joint> Жалко конечно что фронтовые самоли туда все равно не пойдут.
Joint> Стоимость корпуса не значительно будет превышать "обычный" авианосец, а если строить по облегченным нормам, то и не дороже.

Примерно таких габаритов платформу будет позволять построить новый док на севере - он будет 420х100 метров.
Причем я предлагаю ещё двухъярусный ангар, а для устойчивости высокого корпуса - небольшие боковые корпуса-балансиры.

Так, чтобы площадь полетной палубы гектара этак два с половиной, плюс ещё каждый ярус ангара по гектару.

И базировать там самолеты в весовой категории примерно МиГ-31 и Су-34.

Юрий-239>> Но я ведь предлагаю обратный расклад. Для этого нужен авианосец примерно в полтора раза крупнее Нимитца, с тяжелыми истребителями, оптимизированными под дальний воздушный бой. Против них у F-18 и F-35 не будет шансов.
Юрий-239>> Кроме того, в состав АУГ должны входить не меньше двух "Орланов" (а лучше "Фугасов") и двух "батонов".
Denis_469> А зачем тогда в той КУГ нужны авианосцы? (это просто вопрос потому как я сам сторонник авианосцев). 2 Орлана и 2 батона Гранитами разнесут далеко не 1-2 американские АУГ. Хотя, если быть правдивым, то минимум 2 с 2 кратной гарантией.

Для целеуказания дальним корабельным ПКР (спутниковое целеуказание штука отличная, но возможно не в любой момент времени, да и сбивать спутники уже умеют).
Самолеты нашего авианосца могут связать боем дежурные истребители АУГ США, которые в противном случаемогли бы сбить немало наших ПКР и ослабить залп.
Вертолеты и противолодочные самолеты авианосца составят основу ПЛО АУГ.
Самолетами дешевле работать по берегу, когда береговая ПВО уже задавлена ударами КР.
При отражении вражеского удара дежурные истребители и СДРЛО авианосца смогут выдать целеуказание дальним ЗРК крейсеров на низколетящие цели на большой дистанции.
Ну и пара эскадрилий с ударным вооружением смогут добавить к сотне Гранитов ещё полсотни Ониксов.

АУГ, состоящая из пары "Орланов" (а ещё лучше "Фугасов"), пары "батонов" и тяжелого авианосца - это очень серьёзная сила.
Примерно 4 таких соединения будут эквивалентны по силе всем американским АУГ.
Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.

U235> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Хотите весь флот им разорить? А против американцев и крупных сверхдержав все равно совсем другое нужно, АПЛ и ПЛАРБ прежде всего.

АПЛ и ПЛАРБ нуждаются в воздушном прикрытии от вражеской противолодочной авиации. И в целеуказании для пуска ПКР с большой дистанции.
Так что при взаимодействии с авианосцами эффективность АПЛ резко возрастает.

Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).

Кроме того, именно против американцев желательно иметь палубные самолеты с боевым радиусом действия намного больше чем у F-18. А таике самолеты тяжелые, большие и жрут много топлива. Под них нужна большая платформа.
Это окупится, если при спутниковом целеуказании и данным палубных разведчиков мы сможем нанести удар по американской АУГ на 6-8 часов раньше, чем они выйдут на дистанцию эффективного удара.

Юрий-239> Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.

В принципе они уже почти построены. Батонов более чем достаточно для 2 таких групп. 4 атомных крейсера уже построены - нужно их лишь с умом отремонтировать и модернизировать. Осталась нехватка 1 авианосца, но его можно за 2 года перестроить из супертанкера. Да, скорость будет не 33 узла, но зато будет получен корабль ещё более мощный чем Кузнецов. Один раз я видел проект переоборудования ещё в советское время супертанкеров типа "Крым" (150 тыс тонн) в авианосцы.
Есть 3 крейсера типа "Слава". К ним ещё авианосец из танкера и корабли охранения построить. Лодок 949 проекта также хватит. Вот уже 3 типовых ударных соединения или почти флот как у США. И при этом минимальные затраты на переоборудование 2 танкеров в авианосцы и строительство кораблей охранения класса эсминец и ниже. И всё это реально может быть завершено за 5-6 лет.

U235> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Хотите весь флот им разорить? А против американцев и крупных сверхдержав все равно совсем другое нужно, АПЛ и ПЛАРБ прежде всего.

Против всяких ПотенциальнаяБольшаЯма-держав у нас есть другое.. пара больших авианесущих баз, уж явно по стоимости будет меньше 6ти средних авианосцев. А вот по эффекту пристутсвия, даст им большую фору. И адмиралам, как передвижной курорт пригодится.

Сколько раз говорилось, что тоннаж корпуса копейки по сравнению с начинкой. А качество и разнообразие применения прямо пропорционально размеру.

Юрий-239> АПЛ и ПЛАРБ нуждаются в воздушном прикрытии от вражеской противолодочной авиации. И в целеуказании для пуска ПКР с большой дистанции.

А НК нуждаются в еще большем прикрытии от вражеской ударной авиации Кроме того поисковая эффективность авиации на радиусах пуска лодочных КР очень невелика. Производительности авиации просто не хватит, чтобы такие площади обшарить. Для целеуказания же можно использовать спутники, низкочастотные буксируемые ГАС, необитаемые подводные аппараты и запускаемые с лодки БПЛА радиотехнической или видовой разведки.

Юрий-239> Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).

Т.е. ты предлагаешь соревноваться с американцами в авианосной авиации? Этого даже СССР не потянул

Юрий-239>> Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.
Denis_469> В принципе они уже почти построены. Батонов более чем достаточно для 2 таких групп. 4 атомных крейсера уже построены - нужно их лишь с умом отремонтировать и модернизировать. Осталась нехватка 1 авианосца, но его можно за 2 года перестроить из супертанкера. Да, скорость будет не 33 узла, но зато будет получен корабль ещё более мощный чем Кузнецов. Один раз я видел проект переоборудования ещё в советское время супертанкеров типа "Крым" (150 тыс тонн) в авианосцы.

Верно то, что ракетных кораблей и АПЛ у нас достаточно на две очень мощные АУГ (если добавить к 2 "Орланам" ещё 4 "Славы").
Но вот с авианосцем не всё так гладко - где будем перестраивать танкер? На плаву? Или в иностранном доке?

Модернизация судостроения нужна в любом случае. Стране нужно минимум 3 сверхкрупных дока. Один будет на ближайшие десятилетия загружен постройкой авианосцев, второй - супертанкеров, газовозов, сверхкрупных контейнеровозов, лихтеровозов и буровых платформ, а третий - для ремонта и модернизации всех этих крупногоабаритных лоханей.

Denis_469> А насчёт знания того, о чём вы пишите - у меня есть огромные сомнения в этом. И скажу даже больше, скорее всего, Вы кроме Кузина и Никольского вообще информацией не располагаете. Это моё личное мнение.

А это не я пишу, это пишет человек, фактически причастный к предприятию-разработчику Гранита.

Ты еще не устал впечатлять всех своей "осведомленностью", при условии, что тут представители НПОМаша тусуются? По дурацки выглядишь - тебя уже представитель этого славного предприятия раз высмеял - тебе видимо мало, ну чтож, мозахисты тоже люди, и имеют право на свою долю удовольствия в этой жизни.

Юрий-239>> АПЛ и ПЛАРБ нуждаются в воздушном прикрытии от вражеской противолодочной авиации. И в целеуказании для пуска ПКР с большой дистанции.
U235> А НК нуждаются в еще большем прикрытии от вражеской ударной авиации

Эффективность ПВО кораблей с мощными дальнобойными ЗРК резко возрастает, когда они получают целеуказание по низколетящим целям от СДРЛО. Так что и тут не простое прикрытие, а взаимодействие.


U235> Кроме того поисковая эффективность авиации на радиусах пуска лодочных КР очень невелика.
U235> Производительности авиации просто не хватит, чтобы такие площади обшарить. Для целеуказания же можно использовать спутники, низкочастотные буксируемые ГАС, необитаемые подводные аппараты и запускаемые с лодки БПЛА радиотехнической или видовой разведки.

При поиске чего? Надводных кораблей? Не смешите мои лыжи! СДРЛО над АУГ постоянно просматривает океан на 500 км вокруг. А разведчики с переодичностью несколько часов могут осматривать океан на дистанцию более 1000 км.

Юрий-239>> Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).
U235> Т.е. ты предлагаешь соревноваться с американцами в авианосной авиации? Этого даже СССР не потянул

А СССР всерьёз пробовал соревноваться?

Я предлагаю соревноваться не в количестве палубных самолетов, а в совокупном ударном потенциале самолетов (помимо их количества есть и качественные характеристики) и дальнобойных ПКР корабельного и лодочного базирования.

Denis_469>> А насчёт знания того, о чём вы пишите - у меня есть огромные сомнения в этом. И скажу даже больше, скорее всего, Вы кроме Кузина и Никольского вообще информацией не располагаете. Это моё личное мнение.
Scar> А это не я пишу, это пишет человек, фактически причастный к предприятию-разработчику Гранита.
Scar> Ты еще не устал впечатлять всех своей "осведомленностью", при условии, что тут представители НПОМаша тусуются? По дурацки выглядишь - тебя уже представитель этого славного предприятия раз высмеял - тебе видимо мало, ну чтож, мозахисты тоже люди, и имеют право на свою долю удовольсвя в этой жизни.
Это что - ты и есть представитель этого предприятия? Теперь мне становится понятно, почему у них и ракета с двигателем 4Д04 не полетела и почему там уверены, что этот двигатель турбореактивный (хотя на самом деле прямоточка) и почему они не смогли создать вариант ракеты против Хокаев...
Если там действительно такой уровень неподготовленности и незнания, то тут я пас... Стандартное выражение что "Россия - страна ... " снова писать не буду... Тогда получается, что в подтверждении эта фраза не нуждается.

Joint> Против всяких ПотенциальнаяБольшаЯма-держав у нас есть другое.. пара больших авианесущих баз, уж явно по стоимости будет меньше 6ти средних авианосцев.

Сильно не факт, что дешевле обойдется, учитывая необходимость огромных капиталовложений на инфраструктуру для их строительства и базирования. Кроме того ты не обеспечишь двумя кораблями непрерывность и оперативность реагирования. Они часто будут или в ремонте, или не там. Да еще и не через один пролив это не пройдет. Так что пока ты такую дуру к месту событий пригонишь, там уже все кончится.

Denis_469> Это что - ты и есть представитель этого предприятия?
Ты по ссылкам то ходил? Кто автор постов видишь? Или совсем глупенький?

Denis_469>> Это что - ты и есть представитель этого предприятия?
Scar> Ты по ссылкам то ходил? Кто автор постов видишь? Или совсем глупенький?

Да уж глупее Вас быть не может, а вот то, что Конструктор тогда написал... я не ожидал от него такого. Полагал, что хоть в КБ сидят нормально знающие.

Юрий-239>>> Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.
Denis_469>> В принципе они уже почти построены. Батонов более чем достаточно для 2 таких групп. 4 атомных крейсера уже построены - нужно их лишь с умом отремонтировать и модернизировать. Осталась нехватка 1 авианосца, но его можно за 2 года перестроить из супертанкера. Да, скорость будет не 33 узла, но зато будет получен корабль ещё более мощный чем Кузнецов. Один раз я видел проект переоборудования ещё в советское время супертанкеров типа "Крым" (150 тыс тонн) в авианосцы.
Юрий-239> Верно то, что ракетных кораблей и АПЛ у нас достаточно на две очень мощные АУГ (если добавить к 2 "Орланам" ещё 4 "Славы").
Юрий-239> Но вот с авианосцем не всё так гладко - где будем перестраивать танкер? На плаву? Или в иностранном доке?
Юрий-239> Модернизация судостроения нужна в любом случае. Стране нужно минимум 3 сверхкрупных дока. Один будет на ближайшие десятилетия загружен постройкой авианосцев, второй - супертанкеров, газовозов, сверхкрупных контейнеровозов, лихтеровозов и буровых платформ, а третий - для ремонта и модернизации всех этих крупногоабаритных лоханей.


Было начато строительство сухих доков на СФ и ТОФ в 1980-х годах, но до развала страны закончить не успели. А потом нафиг не нужно. Такой док недоделанный видел сам в Росляково и в каком он был состоянии. Лет 5 назад в печати проходила информация с предложение создать на севере новый завод на основе перекрытия одной из губ и строительства на её базе громадного дока. Но Путину тогда идея не понравилась - нужно строить новый город для такого завода, тянуть железку и т.д. В общем не захотели.

Denis_469>>> Это что - ты и есть представитель этого предприятия?
Scar>> Ты по ссылкам то ходил? Кто автор постов видишь? Или совсем глупенький?
Denis_469> Да уж глупее Вас быть не может, а вот то, что Конструктор тогда написал... я не ожидал от него такого. Полагал, что хоть в КБ сидят нормально знающие.
Протри глаза - причем тут Конструктор? Однако это каким же недоумком надо быть, чтобы не рассмотреть на кого указывает сслыка.

И да, модераторы, я сказал "недоумком", и тот, кто считает, что человек неспособный с третьего раза прочесть шесть букв имени автора постов - не недоумок, пусть первым бросит в меня камень.

Юрий-239> При поиске чего? Надводных кораблей? Не смешите мои лыжи! СДРЛО над АУГ постоянно просматривает океан на 500 км вокруг. А разведчики с переодичностью несколько часов могут осматривать океан на дистанцию более 1000 км.

ДРЛО не способны обнаруживать ПЛ. Даже ее перископ они смогут увидеть разве что в упор. Площадь же, которую за один вылет может обшарить противолодочный самолет, сильно недостаточна, чтобы при их разумной численности обнаружить лодку на дальности пуска КР. Тебе придется весь авианосец противолодочными самолетами и вертолетами грузить, чтобы более-менее эффективно такой угрозе противостоять.

Юрий-239> А СССР всерьёз пробовал соревноваться?

Именно поэтому и не пробовал, потому что таких затрат не тянул. Не настолько СССР был богат, чтобы в лоб соревноваться против более богатых и уже имеющих всю необходимую авианосную инфраструктуру американцев. Поэтому и изобретали более дешевые асимметричные ответы в виде "батонов" и Ту-22+Х-22.

Юрий-239> Я предлагаю соревноваться не в количестве палубных самолетов, а в совокупном ударном потенциале самолетов (помимо их количества есть и качественные характеристики) и дальнобойных ПКР корабельного и лодочного базирования.

А чем Су-30 качественно лучше F/A-18 или палубного варианта F-35? Максимум мы можем расчитывать на паритет, если с нашим МФИ все неплохо срастется. Чтобы же превзойти амеркианцев в авиации и ПКР на надводных носителей тебе придется затратить примерно столько же средств, сколько стоит противостоящая тебе группировка. А это не наш путь, т.к. мы, в отличие от американцев, не можем себе позволить столько средств на флот тратить: у нас и на сухопутных рубежах полно угроз. Наш удел - асимметричные ответы на американские АУГ и что-нибудь относительно дешевое для экспедиционных операций против противников другой весовой категории

Юрий-239> Ага, а на замену "Орланам" будем строить нечто вроде "Фугасов" проекта 1165.

Не а, не будут ни Фугасы ни Керогазы и ничего подобного строить, слишком дорого, даже для американцев.

Подобный класс кораблей вымирает как мамонты.