У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Теги:флот
 
1 15 16 17 18 19 20 21

KVO

втянувшийся

U235> А это не наш путь, т.к. мы, в отличие от американцев, не можем себе позволить столько средств на флот тратить: у нас и на сухопутных рубежах полно угроз. Наш удел - асимметричные ответы на американские АУГ и что-нибудь относительно дешевое для экспедиционных операций против противников другой весовой категории

Можно по-подробней про сухопутные угрозы (кроме Китая ессесвенно), которые заставляют нас тратить на Сухопутные войска более половины военного бюджета в ущерб ВВС и ВМФ? Грузию можно не приводить, там все решали численностью сравнимой с численностью одной дивизии (с устаревшим вооружением).
 2.0.0.172.0.0.17

Scar

хамло

Ураниум, по поводу асимметрии и ограниченных экспедиционных сил, +1*1021
 0.2.149.300.2.149.30

U235

старожил
★★★☆
А тебе Китая с его двухмиллионной армией и неслабым военным бюджетом для полного счастья мало? Я не говорю, конечно, что надо с ними по численности сухопутных сил соревноваться, но и просто нечто соответствующее ему в немаленькую копеечку обойдется. А Средняя Азия с ее территорией и населением? А еще есть европейское направление, где тоже много что может случиться. У нас все-таки самая крупная по протяженности сухопутная граница, причем либо с очень сильными, либо неспокойными и малопредсказуемыми соседями. Это тебе не Мексика с Канадой. Так что вкладываться нам все равно придется прежде всего в сухопутную армию, ВВС и ПВО, а флот у нас обречен быть на вторых ролях. Так что флот аналогичный американскому мы по-любому не потянем
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Полл

литератор
★★★
U235> Аналогия неверна, т.к. противолодочное оружие - это прежде всего средства обнаружения. ... Единственное сколько-нибудь приличное поисковое средство на них - это все те же противолодочные вертолеты.
Спасибо за ликбез, Ураниум. Одно замечание - "Пакет-НК" стреляет через лацпорт, и может размещаться под палубой или в надстройке.
То есть для флота основным вертолетом на корветах, фрегатах и эсминцах должны быть противолодочные?
KVO> Можно по-подробней про сухопутные угрозы (кроме Китая ессесвенно), которые заставляют нас тратить на Сухопутные войска более половины военного бюджета в ущерб ВВС и ВМФ? Грузию можно не приводить, там все решали численностью сравнимой с численностью одной дивизии (с устаревшим вооружением).
Можно. Еще одна дивизия - Таджикистан-Афганистан, еще одна дивизия - западное направление, еще одна - резерв. Плюс на восточном тоже нельзя с голой опой сидеть. Итого - 5 дивизий постоянной боеготовности это минимум для России, просто чтобы на наших границах было относительно спокойно.
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> А где здесь страны Черноморского бассейна ? :) США наверно ?
Aaz> А что, в группировке НАТО, которая тут вспоминается, были только корабли США? :P

Если Румыны со своим флотом придут, от смеха уже мы лопнем, У Турок тоже особо хвастаться нечем.


D.K.>> Интересно, если вы соседа по даче решите отлупить, то что вас быстрее остановит, милицейский УАЗ-ик на участке соседа или БТР в соседней деревне "Дарданеллы" ? :)
Aaz> Сравнение дурац... Пардон! некорректное. :P
Aaz> Меня не остановит ни один из двух БТР-ов, стоящих в указанных местах - поскольку козе ферштеен, что стрелять из-за мордобоя они не станут. :)

А что НАТО собиралось стрелять из-за мордобоя грузин и русских ?
 6.06.0

U235

старожил
★★★☆
Полл> Спасибо за ликбез, Ураниум. Одно замечание - "Пакет-НК" стреляет через лацпорт, и может размещаться под палубой или в надстройке.

Т.е. торпеды отстреливаются перпендикулярно направлению хода корабля? ТОгда могут быть ограничения по скорости корабля при применении таких ТА, а при торпедной атаке нам бы наоборот желательно на максимальном ходу уворачиваться, ставя при этом помехи.

Полл> То есть для флота основным вертолетом на корветах, фрегатах и эсминцах должны быть противолодочные?

Если ожидается угроза из-под воды, то да. Надводную обстановку в радиусе 300км мы можем и одним вертолетом ДРЛО осветить, а вот чтобы предотвратить выход ПЛ в торпедную атаку их гораздо больше требуется. Если же ПЛ крылатыми ракетами вооружена, то и совсем грустно становится. Так что по большом счету при наличии угрозы ПЛ надо пригонять в район группировку ПЛ, специальные противолодочные корабли, а еще лучше - впридачу к ним груженый противолодочными вертолетами вертолетоносец или авианосец с сильным противолодочным авиакрылом, плюс дальние патрульные самолеты привлекать. Все должно в комплексе работать. Серьезную защиту от ПЛ даст только система, включающая в себя авиационную, надводную и подводную компоненту. По отдельности эффективность будет намного ниже.

ПЛ - это очень серьезно и полумерами тут не обойтись. Обязательно надо серьезную противолодочную оборону разворачивать. Иначе получится как у аргентинцев с "Бельграно". А современная ПЛ вооруженная ПКР - это вообще фактор принципиально исключающий возможность безрискового проведения морской операции: что ни сделай, все равно будет риск потерять крупный боевой корабль. Но это, правда, уже и не уровень папуасов. Они себе такие ПЛ позволить не могут.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Wyvern-2

координатор
★★★☆
U235> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Хотите весь флот им разорить? А против американцев и крупных сверхдержав все равно совсем другое нужно, АПЛ и ПЛАРБ прежде всего.

Что интересно, такие (почти) "монстры" уже строились в Выборге...как оказалось для американской ПРО :F


(только надо высоту сооружения разменять на длинну)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

U235

старожил
★★★☆
Да не. От этого до суперавианосцев еще далеко: у SBX водоизмещение всего 50тыс тонн. Просто еще один "Кузя", только в виде платформы
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Scar

хамло

U235>> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Хотите весь флот им разорить? А против американцев и крупных сверхдержав все равно совсем другое нужно, АПЛ и ПЛАРБ прежде всего.
Wyvern-2> Что интересно, такие (почти) "монстры" уже строились в Выборге...как оказалось для американской ПРО :F
Wyvern-2> http://ship.bsu.by/main.asp?id=102852
Wyvern-2> (только надо высоту сооружения разменять на длинну)
Wyvern-2> Ник
Так то для американской. И в Выборге, грубо говоря, пустое корыто построили, а не полностью законченый продукт.
 0.2.149.300.2.149.30

Wyvern-2

координатор
★★★☆
U235>>> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Wyvern-2>> Что интересно, такие (почти) "монстры" уже строились в Выборге...как оказалось для американской ПРО :F
Wyvern-2>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=102852
Wyvern-2>> (только надо высоту сооружения разменять на длинну)
Scar> Так то для американской. И в Выборге, грубо говоря, пустое корыто построили, а не полностью законченый продукт.

"полностью законченный продукт" - это еще +РЛС весом за 2000тонн. Но эта платформа таки вышла с Выборга полностью законченным продуктом - буровой «Moss Sirius» ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

Scar

хамло

U235>>>> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Wyvern-2>> Что интересно, такие (почти) "монстры" уже строились в Выборге...как оказалось для американской ПРО :F
Wyvern-2> Wyvern-2>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=102852
Wyvern-2> Wyvern-2>> (только надо высоту сооружения разменять на длинну)
Scar>> Так то для американской. И в Выборге, грубо говоря, пустое корыто построили, а не полностью законченый продукт.
Wyvern-2> "полностью законченный продукт" - это еще +РЛС весом за 2000тонн. Но эта платформа таки вышла с Выборга полностью законченным продуктом - буровой «Moss Sirius» ;)
Не знал, что целевая начинка буровой и АВ - одинаковая. ;) И вообще, Ураниум все верно сказал - к чему вам такой монстер, да за такую цену - папуасов гонять? Про водоизмещение - тоже верно, хотя даже в Кузиных размерностях - это будет очень дорого, ибо ни наработок, ни инфраструктуры, как для строительства, так и для содержания и обслуживания, нет. Нет ничего, даже облика и законченных НИР/ОКР по теме. О законченом проекте я вообще молчу.
 0.2.149.300.2.149.30

KVO

втянувшийся

U235> А тебе Китая с его двухмиллионной армией и неслабым военным бюджетом для полного счастья мало? Я не говорю, конечно, что надо с ними по численности сухопутных сил соревноваться, но и просто нечто соответствующее ему в немаленькую копеечку обойдется. А Средняя Азия с ее территорией и населением? А еще есть европейское направление, где тоже много что может случиться. У нас все-таки самая крупная по протяженности сухопутная граница, причем либо с очень сильными, либо неспокойными и малопредсказуемыми соседями. Это тебе не Мексика с Канадой. Так что вкладываться нам все равно придется прежде всего в сухопутную армию, ВВС и ПВО, а флот у нас обречен быть на вторых ролях. Так что флот аналогичный американскому мы по-любому не потянем

Про Китай я и отметил, как про главную угрозу на суше. Только сколько там в процентах сух. войск по отношению к группировке на Европейском направлении? Наверное 1 к 2 или скорее 1 к 3. И с кем вы там собрались участвовать в танковых сражениях? С финляндией, Прибалтикой, Польшей или Украиной? А в Средней Азии для чего вам танковые и мотострельковые дивизии? Для Таджикистана нужно что-нибудь по легче, помобильнее и нет много. Вот насчет ВВС и ПВО согласен. А флот это прежде всего геополитика, это влияние, а влияние это процветание и т.д....
 2.0.0.172.0.0.17

Полл

литератор
★★★
U235> Т.е. торпеды отстреливаются перпендикулярно направлению хода корабля? ТОгда могут быть ограничения по скорости корабля при применении таких ТА, а при торпедной атаке нам бы наоборот желательно на максимальном ходу уворачиваться, ставя при этом помехи.
Честно говоря - не знаю. КТо бы сказал что определенное про "Пакет-НК", даже об "Пакет-НКЭ" информации очень мало. :(
Но как я помню, что в Фолклендской, что в Пакистано-Индийской НК не обнаруживали торпедные атаки по себе до самого конца.

U235> Если ожидается угроза из-под воды, то да. Надводную обстановку в радиусе 300км мы можем и одним вертолетом ДРЛО осветить, а вот чтобы предотвратить выход ПЛ в торпедную атаку их гораздо больше требуется.
Что-то я в сомнениях. От ПКР обороняться НК как раз умеют, и неплохо.
К тому же для эффективного применения ПКР ПЛ нуждается в ЦУ.
А вот в торпедные атаки аргентинская ДЭПЛ на корабли британии выходила. Несмотря на все меры, принятые бритами. А у них и НК по сути противолодочные были, и вертолетоносец с противолодочными вертушками.

Как я считаю, НК (без десантных и вспомогательных) нужны следующие:
1) патрульно-сторожевые НК прибрежной зоны. Корветы.
Важные качества - автономность и обитаемость, универсальность в пределах относительно малого водоизмещения.
Вооружение: легкий ПКРК, ЗРК-ЗРАК самообороны, легкий ТА или РБУ, универсальный (или все же противолодочный? Основное назначение корветов - работа вблизи берега и по берегу) вертолет, пара катеров-RIB. ИМХО, АУ даже среднего калибра для корветов - роскошь.
2) эскортно-сторожевые корабли океанской зоны. Фрегаты.
Важные качества - ПВО, ПЛО.
Вооружение: легкий ПКРК (при универсальной пусковой - "средний" ПКРК), ЗРК обороны ордера, ЗРК-ЗРАК самообороны (при универсальной пусковой, способной вести огонь и ЗУР БД - ЗАК), легкий ТА или РБУ, противолодочный вертолет, не обязательно - АУ среднего калибра. Необходим универсальный компекс для стрельбы ПКР, ЗУР ДД и ЗУР БД, ПЛРТ. Если бы его не пытались вкорячить на "Стерегущий" в "обрезанном" до нерабочести виде - я был бы за такой наш комплекс спокоен.
На сегодня у нас есть "Клаб" для ПКР и ПЛРТ и обещают "многомент" для ЗУР ДД и ЗУР БД.
3) ударные корабли океанской зоны. Эсминцы. Важные качества - ПКРК, скорость.
Вооружение: тяжелый ПКРК (уровня "Москита"), ЗРК-ЗРАК самообороны, АУ среднего или крупного калибра, вертолет ДРЛО, легкий ТА или РБУ, желательно - противолодочный вертолет.
З.Ы. Тральщики - это вспомогательные НК, ИМХО. :)
 

Scar

хамло

KVO> А флот это прежде всего геополитика, это влияние, а влияние это процветание и т.д....
Я все понимаю - геополитика и влияние - слова конечно крутые и вумные. Но на кого влиять то собрались? Под носом забот чтоль мало? Вот нравится мне такой подход, расчехлить от балды притянутый лозунг, и давай им размахивать, отпугиая мух от изначально плохопахнущей идеи. Нам бы защитой своего кровного озаботиться, а мы все с какими то мифическими врагами воевать собираемся, неизвестно за что, и неизвестно где, а тут под носом вполне реальные браконьеры ресурсов на миллиарды баксов в год разворовывают - а у нашей пограслужбы флот и оснащение хуже, чем у каких то японских рыбаков. Хех...стратеги.
 0.2.149.300.2.149.30

LtRum

опытный

☤☤
LtRum>> Да, нет, я не ошибаюсь, я просто пользуюсь другими источниками. В ценах 80-х Лось и Нимиц (именно Нимиц, а не его увеличенный потомок) соотносились как ~0,5 (~480 / 900 млн$).
Scar> Источник давайте.
Отчеты, подшивка Navy Internatinal 1978-1988 гг.

LtRum>> К тому же сравнение проектов одного года более корректно. Инфляция сдесь не причем, цена на веонную продукцию очень сильновзлетела как раз в 1990-е, поэтому и пересчет будет некорректным.
Scar> Вот прям взяли и взлетели. Причины? Источники подтвреждающие это?
Причины - сокращение заказа. Примеры - да теже цены на Лос-Анджелес и Сивулф: первая многоцелевая лодка с УВП, вторая - фактически одноцелевая, с сокращенным боезапасом, однако цена выше вдвое. Стоимость серийного ЭМ типа Берк поднялась на ~20% за это время (U.S.N.I.P.).

LtRum>> Это ответ, на то, что "нимиц может подорожать еще раза в 2".
Scar> Дык и подорожает, ибо авиакрыло в 85 Ла стоит всяко поболе 24х БРПЛ или ПКР, тем более.
Ну оно и может куда как поболее.

LtRum>> Тогда к чему пассаж о противостоянии "6 наших АВ и 12 АУГ"?
Scar> Уж точно не к тому, что Вы предположили.
Дык объясните, к чему был Ваше выссказывание? Или просто "поболтать?"

LtRum>> Конечно не осилим. Но речь то о существенно увеличенном финансировании и совсем о других сроках (применительно к АВ).
Scar> Идите на РБК полюбуйтесь на ценник нефти, вот Вам и "существенно увеличенное финансирование",
...
Scar> что всё - мечты. Причем столь же туманные, как и наши финансовые перспективы.
Успокойтесь, не надо так экзальтироваться, Вы же не новодворская. Объясняю - будет увеличенное финансирование - будут АВ (и я думаю совсем не 6), не будет доп.денег - не будет АВ.

Scar> Кстати, перл, Медвед придурошный, что то о пятилетнем цикле постройки лопотал и о сроках сдачи первого где то в 2012ом 2013ом годах. И это при том, что еще даже облика нет, не то, что проекта. Фантастика!
То, что Вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет. Это раз. Второе - не стоит так уж воспринимать слова Президента всерьез. ;-) Все будет по плану. Если дадут время и деньги.
 

U235

старожил
★★★☆
KVO> Про Китай я и отметил, как про главную угрозу на суше. Только сколько там в процентах сух. войск по отношению к группировке на Европейском направлении? Наверное 1 к 2 или скорее 1 к 3.

СКорее наборот, 2 к 1 или 3 к 1. Где-то тут же на форуме пробегали цифры, что как раз на европейском направлении у нас меньше всего сил. Основные силы у нас сейчас на Кавказе и на восточном направлении.

KVO> И с кем вы там собрались участвовать в танковых сражениях? С финляндией, Прибалтикой, Польшей или Украиной?

И с ними запросто такое может получиться, если сухопутных сил будет недостаточно и им покажется, что нас можно смять. Грузинам вон уже показалось. Пришлось их срочно в чувство приводить. Если накачивать сухопутные силы, то таких желающих станет еще больше.

KVO> А в Средней Азии для чего вам танковые и мотострельковые дивизии? Для Таджикистана нужно что-нибудь по легче, помобильнее и нет много.

Затем, что авианосцы и эсминцы туда затащить не получится :) . А вооруженные силы у многих тамошних государств достаточно приличные. Плюс еще Китай и США в этом регионе свои интересы имеют, так что только немногочисленными легкими экспедиционными силами мы там можем не отделаться.


KVO> А флот это прежде всего геополитика, это влияние, а влияние это процветание и т.д....

А геополиика для нас это прежде всего Европа, Кавказ, Средняя Азия, Афганистан, взаимоотношения с Китаем. Да и Монголия в какой-то степени. Здесь флот либо вообще не помошник, либо может только сугубо вспомогательные задачи решать. Мы все же континентальная держава и основные наши интересы лежат именно на континенте, а не в морях и прибрежных территориях
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Scar

хамло

LtRum> Отчеты, подшивка Navy Internatinal 1978-1988 гг.
Ссылочку хоть на один материал по теме кинуть можете?
LtRum> Причины - сокращение заказа. Примеры - да теже цены на Лос-Анджелес и Сивулф: первая многоцелевая лодка с УВП, вторая - фактически одноцелевая, с сокращенным боезапасом, однако цена выше вдвое.
УВП сама по себе не ахти какая сложна штука. Там все дело в мерах шумоподавления, в том числе активных, и вообще говорят СиВульф достаточно изощренный комплекс, облик которого родился, подобно Рэптору, еще во времена СССР, и который, со смертью Союза, стал неактуальным и слишком дорогим, ибо ставки в игре понизились.
LtRum> Стоимость серийного ЭМ типа Берк поднялась на ~20% за это время (U.S.N.I.P.).
За какое, за это? За 10 лет? Ну дык кмплектацию и профили надо смотреть, к тому же только инфляция за 10 лет как раз процентов 20 и может накрутить - можете сами посчитать, даже на основе реальных показателей.
LtRum> Дык объясните, к чему был Ваше выссказывание? Или просто "поболтать?"
Вот с вопроса и надо было начать, а не с "надо думать" - я пока тут, жив, и в силах ответить, так что не напрягайте мозг ненужными гаданиями. Ага? ;) Так вот, не надо вообще никого, ни с кем сталкивать, у нас СЯС есть для случаев защиты "территориальной целостности Российской Федерации"(с), а отъем шельфа - это уже война, причем со всем Западом, и выиграть ее НЕЛЬЗЯ, ее можно лишь предотвратить, дав понять, че будет, если что не так...
LtRum> ...
Я так понимаю, полюбовались? Вот и отлично.
LtRum> Успокойтесь, не надо так экзальтироваться, Вы же не новодворская. Объясняю - будет увеличенное финансирование - будут АВ (и я думаю совсем не 6), не будет доп.денег - не будет АВ.
Мда, вы военный видимо. сразу видно. А теперь расскажите мне о секретах финансирования подобных проектов, в условиях невозможности предсказать параметры и возможности экономики, даже на срок в 5-10 лет. вот сколько занимался планированием бюджетов, правда коммерческих, но таким фокусом не овладел, чтоб спланировать что то - не обладая хотя бы некоторой уверенностью, что же будет с финансами на всем протяжении проекта. Или хотите вбухать деньги в начальную стадию, а потом на полпути бросить все, когда казна опустеет? Это конечно у нас в традиции, но традиции пора менять.
LtRum> То, что Вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет. Это раз. Второе - не стоит так уж воспринимать слова Президента всерьез. ;-) Все будет по плану. Если дадут время и деньги.
Мдя? А Масорин, который подтвердил, что его нет - тоже не знает? Ну-ну. Главком поет, что даже с обликом не определились, а у нас уже и проект есть. Интересно, кто его готовил, за какие деньги, кто проводил исследования - когда в тех НИИ, с сотрудниками которых я знаком - все кеглю сосали вплоть до последнего момента, сосали вплоть до того, что финансировались только за счет левых статей и мелкой халтуре на инозаказчиков. А тут оказывается в каком то СУПЕРсекретном НИИ ужо все слобали...ФАНТАСТИКА!
 0.2.149.300.2.149.30

U235

старожил
★★★☆
Полл> Но как я помню, что в Фолклендской, что в Пакистано-Индийской НК не обнаруживали торпедные атаки по себе до самого конца.

Да. Случалось такое. очему я и говорю, что ПЛ - это очень серьезная угроза, особенно если это более-менее современная ПЛ.

Полл> Что-то я в сомнениях. От ПКР обороняться НК как раз умеют, и неплохо.

Пока что статистика не особенно радует даже у ведущих флотов: пропускают удары ПКР даже не первой свежести регулярно, когда с ними сталкиваются. А ведь лодочные ПКР и сверхзвуковыми и малозаметными бывают. Хотя, конечно, торпеда надежней.

Полл> А вот в торпедные атаки аргентинская ДЭПЛ на корабли британии выходила. Несмотря на все меры, принятые бритами. А у них и НК по сути противолодочные были, и вертолетоносец с противолодочными вертушками.

Вот именно. А ты одним-двумя вертолетами от ПЛ собрался обороняться. Хотя справедливости ради стоит сказать, что у бритов тогда, похоже, их АПЛ были отвлечены на наступательные операции вместо того, чтобы безопасность своих кораблей обеспечивать. Занимайся британские ПЛ противолодочной обороной совместно с вертолетами - может быть и имели бы потопленную аргентинскую ПЛ вместо ее выхода в торпедную атаку. Хотя тогда, конечно, не было бы утопленного "Бельграно".
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Полл

литератор
★★★
U235> Почему я и говорю, что ПЛ - это очень серьезная угроза, ...
U235> Хотя, конечно, торпеда надежней.
U235> А ты одним-двумя вертолетами от ПЛ собрался обороняться. Хотя справедливости ради стоит сказать, что у бритов тогда, похоже, их АПЛ были отвлечены на наступательные операции вместо того, чтобы безопасность своих кораблей обеспечивать. Занимайся британские ПЛ противолодочной обороной совместно с вертолетами - может быть и имели бы потопленную аргентинскую ПЛ вместо ее выхода в торпедную атаку. Хотя тогда, конечно, не было бы утопленного "Бельграно".

Ну так десяток противолодочных вертушек на НК разумного водоизмещения не поместиться, ИМХО. :)
Так может противолодочные задачи и возложить на ПЛ, возможно - специализированные для этого?
Тогда типы кораблей флота разделятся как:
тральщики-искатели мин и корветы,
фрегаты и ПЛ-охотники (ДЭПЛ?),
эсминцы и многоцелевые ПЛ,
УДК (или АВ) и БРПЛ.
 

U235

старожил
★★★☆
Полл> Ну так десяток противолодочных вертушек на НК разумного водоизмещения не поместиться, ИМХО. :)

Про что я и говорю, что при серьезной ПЛ-угрозе (возможна встреча с современной ПЛ), придется гнать в район специализированные противолодочные корабли и ПЛ, да еще очень желательно вертолето- или авианосцы привлекать, либо рассаживать ПЛ-вертолеты распределенно на все корабли ордера. Кстати поэтому мне очень нравится концепция противолодочного вертолетоносца. На мой взгляд большой противолодочный корабль обязательно должен иметь летную палубу для обеспечения действий усиленной группировки ПЛ-вертолетов.

Полл> Так может противолодочные задачи и возложить на ПЛ, возможно - специализированные для этого?

Без авиационной и обеспечивающей действия авиации и ее координацию с ПЛ надводной компоненты действия ПЛ намного менее эффективны. Очень желательно именно связка: вертолеты + корабли с мощной активной гидроакустикой и средствами звукоподводной связи + ПЛ получающие информацию от кораблей и ретранслированные кораблями данные с вертолетов. Эффективно работает именно такая система, а не какие-то ее компоненты по отдельности
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

KVO

втянувшийся

KVO>> Про Китай я и отметил, как про главную угрозу на суше. Только сколько там в процентах сух. войск по отношению к группировке на Европейском направлении? Наверное 1 к 2 или скорее 1 к 3.
U235> СКорее наборот, 2 к 1 или 3 к 1. Где-то тут же на форуме пробегали цифры, что как раз на европейском направлении у нас меньше всего сил. Основные силы у нас сейчас на Кавказе и на восточном направлении.
А я видел цыфру ок 80 тыс. СВ на ДВ, что както не вяжется с 2/3 к 1.
KVO>> И с кем вы там собрались участвовать в танковых сражениях? С финляндией, Прибалтикой, Польшей или Украиной?
U235> И с ними запросто такое может получиться, если сухопутных сил будет недостаточно и им покажется, что нас можно смять. Грузинам вон уже показалось. Пришлось их срочно в чувство приводить. Если накачивать сухопутные силы, то таких желающих станет еще больше.
Ну вот идею строительства авианосцев считаете глупой, а тут такие сомнительные угрозы рассматриваете. Кстати с грузинами в ЮО хватило ок. 12 тыс. человек (без Абхазии)
KVO>> А в Средней Азии для чего вам танковые и мотострельковые дивизии? Для Таджикистана нужно что-нибудь по легче, помобильнее и нет много.
U235> Затем, что авианосцы и эсминцы туда затащить не получится :) . А вооруженные силы у многих тамошних государств достаточно приличные. Плюс еще Китай и США в этом регионе свои интересы имеют, так что только немногочисленными легкими экспедиционными силами мы там можем не отделаться.
Собрались воевать с КАзахстаном и Узбекистаном? С Америкой или Китаем? А откуда им там взяться? Ну хорошо, Китай может пойти на штурм Памира и устроить танковое сражение у подножья пика Коммунизма, а США что делать, через Афган что ли. Сомнительная авантюра. Короче не убедили.
KVO>> А флот это прежде всего геополитика, это влияние, а влияние это процветание и т.д....
U235> А геополиика для нас это прежде всего Европа, Кавказ, Средняя Азия, Афганистан, взаимоотношения с Китаем. Да и Монголия в какой-то степени. Здесь флот либо вообще не помошник, либо может только сугубо вспомогательные задачи решать. Мы все же континентальная держава и основные наши интересы лежат именно на континенте, а не в морях и прибрежных территориях
А мужики то не знали этого когда ставили флажки на дне полюса!
 2.0.0.172.0.0.17
BY Юрий-239 #17.10.2008 18:16  @U235#17.10.2008 15:11
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> При поиске чего? Надводных кораблей? Не смешите мои лыжи! СДРЛО над АУГ постоянно просматривает океан на 500 км вокруг. А разведчики с переодичностью несколько часов могут осматривать океан на дистанцию более 1000 км.
U235> ДРЛО не способны обнаруживать ПЛ. Даже ее перископ они смогут увидеть разве что в упор. Площадь же, которую за один вылет может обшарить противолодочный самолет, сильно недостаточна, чтобы при их разумной численности обнаружить лодку на дальности пуска КР. Тебе придется весь авианосец противолодочными самолетами и вертолетами грузить, чтобы более-менее эффективно такой угрозе противостоять.

Что касается ПЛ, ими будут заниматься в первую очередь самолеты и вертолеты противолодочной обороны, выставляя барьеры из гидроакустических буев. Например Орион таких буев несет до 48 штук и может перекрыть ими сотни км океана.
Нужно иметь на авианосце не меньше 12 самолетов ПЛО (чтобы постоянно держать в воздухе 4) и порядка 20 вертолетов.


U235> А чем Су-30 качественно лучше F/A-18 или палубного варианта F-35? Максимум мы можем расчитывать на паритет, если с нашим МФИ все неплохо срастется.

Конкретно Су-30? Радиусом действия.
Но нам нужен на палубе даже не Су-30, а аналог МиГ-31 и F-14: тяжелый самолет со сверхмощной РЛС и ракетами дальнего боя. Естественно он должен быть пятого поколения - РЛС с АФАР и сниженной заметностью. Нечто наподобие F-22, но крупнее и сильнее заточен под дальний бой.
Против такого истребителя у F-35 не будет шансов.


U235> Чтобы же превзойти амеркианцев в авиации и ПКР на надводных носителей тебе придется затратить примерно столько же средств, сколько стоит противостоящая тебе группировка. А это не наш путь, т.к. мы, в отличие от американцев, не можем себе позволить столько средств на флот тратить: у нас и на сухопутных рубежах полно угроз. Наш удел - асимметричные ответы на американские АУГ и что-нибудь относительно дешевое для экспедиционных операций против противников другой весовой категории

Это какой же асимметричный ответ? АПЛ с ПКР? Так я писал уже, им нужно воздушное прикрытие и целеуказание.
МБР с самонаводящимися противокорабельными БЧ? Это неплохая штука, но сейчас уже не вундервафля - корабли уже учатся сбивать баллистические цели. Да и США можно на Армагедон спровоцировать, если в период локального конфликта c ними пускать МБР - пока разберуться что они не на США летят...

Я предлагаю именно асимметричный ответ - АУГ, основной ударной силой которой являются не самолеты, а дальние сверхзвуковые (в перспективе гиперзвуковые, 4-6 М) ПКР. А авианосец (хотя и мощный) нужен в основном для придания устойчивости этой группе.

Собственно в СССР этим путем и двигались - настроили "Орланов", "батонов" и взялись за Ульяновски. Развивали дальнюю морскую авиацию (у которой боевую эффективность прикрытие палубных истребителей тоже резко повысило бы).
По сравнению с Гранитом американский Томагавк как ПКР выглядел намного слабее. Американцы надеялись не столько на качество ПКР, сколько на численность палубной авиации.

Только жаль, что мы поздно взялись за нормальные авианосцы - из-за предубеждения руководства против авианосцев сначала строили "Киевы" c CВВП, потом Кузю и Варяга. Если бы эти средства потратили на три полноценных тяжелых атомных ударных авианосца, флот был бы намного лучше сбалансирован.
 7.07.0
RU U235 #17.10.2008 18:39  @Юрий-239#17.10.2008 18:16
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Юрий-239> Что касается ПЛ, ими будут заниматься в первую очередь самолеты и вертолеты противолодочной обороны, выставляя барьеры из гидроакустических буев. Например Орион таких буев несет до 48 штук и может перекрыть ими сотни км океана.

Если Орион выставит 48 буев на сотни километров океана, то современная ПЛ спокойно пройдет необнаруженной между ними :) . Дальность обнаружения у легких буев вообще-то весьма небольшая. Опять же как ты их будешь ставить в линию? А ты уверен, что лодка уже не за этой линией? Для начала посчитай длину окружности и площадь круга радиусом, скажем, 300 км. А дальность обнаружения современных ПЛ - единицы километров, если повезет. Тогда твои восторги по части противолодочной авиации несколько поуменьшатся.

Юрий-239> Нужно иметь на авианосце не меньше 12 самолетов ПЛО (чтобы постоянно держать в воздухе 4) и порядка 20 вертолетов.

4 самолета ПЛО это крохи для такого большого радиуса и площади поисков. Названых тобой сил хватит максимум на то, чтобы предупредить выход ПЛ в торпедную атаку, да и то без всяких гарантий.

Юрий-239> Конкретно Су-30? Радиусом действия.

Это не тянет на качественное превосходство

Юрий-239> Но нам нужен на палубе даже не Су-30, а аналог МиГ-31 и F-14: тяжелый самолет со сверхмощной РЛС и ракетами дальнего боя. Естественно он должен быть пятого поколения - РЛС с АФАР и сниженной заметностью. Нечто наподобие F-22, но крупнее и сильнее заточен под дальний бой.
Юрий-239> Против такого истребителя у F-35 не будет шансов.

Ну это из серии баек 1:144, или сколько там было у американцев в моделировании Су-27 vs F-22 . Максимум, на что можешь реально расчитывать если у нас будет аналог F-22, - 1:2, да и то это сверхоптимистично, потому как у F-35 тоже в наличии и малозаметность и мощная РЛС с АФАР. тем более не факт, что американцы сами при нужде на базе F-22 палубник не сделают, или не сделают новый палубный самолет с аналогичными характеристиками.

Юрий-239> Это какой же асимметричный ответ? АПЛ с ПКР? Так я писал уже, им нужно воздушное прикрытие и целеуказание.

Все остальное еще хуже. проблема с целеуказанием на сегодняшнем уровне техники уже решаема. Особенно с развитием низкочастотных ГАС и безпилотных аппаратов.

Юрий-239> МБР с самонаводящимися противокорабельными БЧ? Это неплохая штука, но сейчас уже не вундервафля - корабли уже учатся сбивать баллистические цели. Да и США можно на Армагедон спровоцировать, если в период локального конфликта c ними пускать МБР - пока разберуться что они не на США летят...

Противоракетная оборона стоит на порядки дороже ракет. Так что нам выгодно будет развести американцев на такие траты. Меньше денег на противолодочную оборону у американцев останется.

Юрий-239> Я предлагаю именно асимметричный ответ - АУГ, основной ударной силой которой являются не самолеты, а дальние сверхзвуковые (в перспективе гиперзвуковые, 4-6 М) ПКР. А авианосец (хотя и мощный) нужен в основном для придания устойчивости этой группе.

Такие ракеты можно и с ПЛ пускать. Тогда и мощного авианосца для их защиты не понадобится
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Capt(N)

Старожил
★★★★
U235> Т.е. торпеды отстреливаются перпендикулярно направлению хода корабля? ТОгда могут быть ограничения по скорости корабля при применении таких ТА, а при торпедной атаке нам бы наоборот желательно на максимальном ходу уворачиваться, ставя при этом помехи.
стрельба торпедами (как впрочем и другими видами оружия) на циркуляции запрещена руководящими документами...
 7.07.0

LtRum

опытный

☤☤
LtRum>> Отчеты, подшивка Navy Internatinal 1978-1988 гг.
Scar> Ссылочку хоть на один материал по теме кинуть можете?
Я уже кинул. Это журнал.

Scar> УВП сама по себе не ахти какая сложна штука.
Да так, мелочи, 5-10% стоимости лодки и ничего. В мире вообще все просто, что делают другие.

Scar> Там все дело в мерах шумоподавления, в том числе активных, и вообще говорят СиВульф достаточно изощренный комплекс, облик которого родился, подобно Рэптору, еще во времена СССР, и который, со смертью Союза, стал неактуальным и слишком дорогим, ибо ставки в игре понизились.
Коментарий не по теме. И то и другое есть и там и там (к 90-му Лосы уже шли моернизированные).

LtRum>> Стоимость серийного ЭМ типа Берк поднялась на ~20% за это время (U.S.N.I.P.).
Scar> За какое, за это? За 10 лет?
За 5. 1990-1995.

Scar> Ну дык кмплектацию и профили надо смотреть, к тому же только инфляция за 10 лет как раз процентов 20 и может накрутить - можете сами посчитать, даже на основе реальных показателей.
Вообще-то нужно быть в теме, да. Разницу в Берках 1990 и 1996 посмотрите уже сами. Это все тот же Fligh I.

LtRum>> Дык объясните, к чему был Ваше выссказывание? Или просто "поболтать?"
Scar> Вот с вопроса и надо было начать, а не с "надо думать" - я пока тут, жив, и в силах ответить, так что не напрягайте мозг ненужными гаданиями. Ага? ;) Так вот, не надо вообще никого, ни с кем сталкивать, у нас СЯС есть для случаев защиты "территориальной целостности Российской Федерации"(с), а отъем шельфа - это уже война, причем со всем Западом, и выиграть ее НЕЛЬЗЯ, ее можно лишь предотвратить, дав понять, че будет, если что не так...
Как показывает практика (Осетия, Карибский кризис, Сербия, Норвеги) СЯС нифига подобные вещи не предотвращают.

LtRum>> ...
Scar> Я так понимаю, полюбовались? Вот и отлично.
Да нет, есть такое слово оверквотинг. В фидо никогда не общались?

LtRum>> Успокойтесь, не надо так экзальтироваться, Вы же не новодворская. Объясняю - будет увеличенное финансирование - будут АВ (и я думаю совсем не 6), не будет доп.денег - не будет АВ.
Scar> Мда, вы военный видимо. сразу видно. А теперь расскажите мне о секретах финансирования подобных проектов, в условиях невозможности предсказать параметры и возможности экономики, даже на срок в 5-10 лет. вот сколько занимался планированием бюджетов, правда коммерческих, но таким фокусом не овладел, чтоб спланировать что то - не обладая хотя бы некоторой уверенностью, что же будет с финансами на всем протяжении проекта. Или хотите вбухать деньги в начальную стадию, а потом на полпути бросить все, когда казна опустеет? Это конечно у нас в традиции, но традиции пора менять.
Рекомендую обратиться к опыту других стран. Как-то же строят. Планируют же они военные программы аж на 15 лет вперед и ничего. Может уже пора отойти от образа бедных и забитых?

LtRum>> То, что Вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет. Это раз. Второе - не стоит так уж воспринимать слова Президента всерьез. ;-) Все будет по плану. Если дадут время и деньги.
Scar> Мдя? А Масорин, который подтвердил, что его нет - тоже не знает?
Я не отвечаю за Масорина. Тем более, что главком нынче другой.

Scar> Ну-ну. Главком поет, что даже с обликом не определились, а у нас уже и проект есть. Интересно, кто его готовил, за какие деньги, кто проводил исследования - когда в тех НИИ, с сотрудниками которых я знаком - все кеглю сосали вплоть до последнего момента, сосали вплоть до того, что финансировались только за счет левых статей и мелкой халтуре на инозаказчиков. А тут оказывается в каком то СУПЕРсекретном НИИ ужо все слобали...ФАНТАСТИКА!
Да не знакомы Вы ни с кем из серьезных фигур, не пилите байки-то и не приписывайте другим то, что он не говорили.
 
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru