У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Теги:флот
 
1 11 12 13 14 15 21

Joint

опытный

К стоимости авианосца плюсуйте сразу авиацию. А ее стоимость всяко равна или больше стоимости судна.

Авианосец это конечно хорошо, но когда у нас последний раз собрали полк новых пепелацев для ВВС?

Посчитаем, шестью сорок восемь = 288 Х 50 м$ итого в первом приближении = 14,5 ярдов, вроде бы фигня.
Но! Почему у РФ расходы МО в основном уходят в инфраструктру, потому что ее до.. очень много. РВСН + КСПН, куча атомных лодок, 4 района базирования флота, причем один в заполярье, один на другом краю шарика, и т.д. моё ИМХО пупок развяжется не строить а содержать все это хозяйство. Чем то надо пожертвовать. Легче всего, тем чего еще нет.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2008 в 09:00
RU Aaz #17.10.2008 08:58  @Фигурант#16.10.2008 20:28
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz> Подгоняется АПЛ, и "Клабами" аккуратно выносится, для начала, авиабаза противника (склада ГСМ и склада б/п вполне хватит для отрезвляющего эффекта).
Фигурант> Согласен, но Клаба там не хватет - дальность не позволит.
ЗМ-14 - 300 км. Для страны, имеющей в поперечнике 800 км, вроде бы, хватает. :)

Фигурант> И потом это стратегически глупо - нам эта страна еще нужна потом, почему ее инфраструктуру на свой счет потом восстанавливать?
Запомню эти слова... :)

Aaz> Пока идет вразумление...
Фигурант> ...головорезы из местных и СпН США оккупируют Вашу базу и вырезают весь л/с. Плюс захватывают все что плохо лежит.
Re: Запомню эти слова... :)

Aaz> При необходимости на базу перебрасывается (с дозаправкой) нужное количество тактической авиации.
Фигурант> А-А-А? Как? Кого вы собираетесь перебрасывать? Су-24?
Учить матчасть - Су-24М имеет систему дозаправки. Су-24 уже нет на вооружении.

Фигурант> У нас много истребителей могут дозаправится? Много пилотов это умеют?
У нас много палубной авиации? Много пилотов умеет летать с палубы? :P

Фигурант> Где базировать Ил-78?
На Камчатке... :)

Aaz> В качестве "контраргумента" прошу расписать (хотя бы в первом приближении) операцию с применением АВ.
Фигурант> Вызов принял. Операция начинается примерно как у Вас, с применением КР по главным военным целям.
"И потом это стратегически глупо - нам эта страна еще нужна потом, почему ее инфраструктуру на свой счет потом восстанавливать?" (с - Фигурант) :P

Фигурант> Авиакрыло с АВ решает проблему no fly zone.
Уси-пуси... АВ у Вас, значит, болтается непосредственно возле это страны, и больше никуда ни ногой? :P Или его туда мгновенно телепортируют? :) :) :)
А не проще тогда непосредственно на базе чуть поболее авиации иметь? :P

Фигурант> После уничтожения несколько истребителей (в взаимодействии с ПВО базы) и благодаря ДРЛО обеспечено господство в воздухе (в районе базы).
а) Для обеспечения "господства в воздухе в районе базы" ДРЛО не нужен.
б) Если он таки нужен, то что мешает его изначально на самой базе иметь?

Фигурант> С БДК высаживается десант на побережье (если база на побережье) или прямо на базу.
БДК тоже месяцами/годами болтаются у побережья? Вместе с АВ... :P
Если же им нужно время на переход, то за это время "...головорезы из местных и СпН США оккупируют Вашу базу и вырезают весь л/с. Плюс захватывают все что плохо лежит". (с - Фигурант) :P

Фигурант> Присутствует постоянная вертолетная и авиаподдерждка, что без АВ нереально или невозможно.
Не смешите меня. Запасов авианосца хватит ненадолго. То есть в ордер надо включать корабли снабжения и танкеры. Причем скоростные - иначе ордер будет ползти, как черепаха.
У нас они есть? Стоимость их постройки "приплюсовать" не хотите?

В общем, ответ получился невразумительным.
Его основной прокол - по умолчанию считается, что АВ обладает возможностью тирьям-пам-пации. :P
Кроме того, задачи АВ фактически не прописаны - кроме магического no fly zone. :)

За деньги, которые будут затрачены на постройку АВ, боевых и "снабженческих" кораблей ордера - не говоря уже об инфраструктуре и заводах для строительства АВ - можно пару десятков (а то и поболее) сухопутных баз укрепить и оснастить так, что они будт не по зубам ВС любой страны диких обезьян (кроме, разве что, Бразилии).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2008 в 09:28

Joint

опытный

Aaz> За деньги, которые будут затрачены на постройку АВ, боевых и "снабженческих" кораблей ордера - не говоря уже об инфраструктуре и заводах для строительства АВ - можно пару десятков (а то и поболее) сухопутных баз укрепить и оснастить так, что они будт не по зубам ВС любой страны диких обезьян (кроме, разве что, Бразилии).

да можно парочку плав баз построить, но не в качестве по морям гонять, а просто типа самоходной базы присутствия.
 7.07.0

Aaz

модератор
★★
Wyvern-2> Хочу напомнить писсимистам, что страна позволившая себе построить целых 12 АУГ, на "югославском сценарии" разорилась на КР - пришлось снимать с дежурства КР с ЯБЧ, и переоборудовать их. А потом не торгуясь (без тендера - единственный случай за историю ВС США) прикупить у производителя 200 КР - кои и были потраченны на Ирак.
Wyvern-2> Если это проблема для США - то у РФ мочить папуасов КР точно пупок развяжеться
Wyvern-2> лучше уж 12 АУГ построить
Не надо передергивать - никто там не разорился, просто пару лишних заводов по производству КР не захотели строить (бо деньги считать умеют - в отличие от неудержимых сторонников АВ :P). Предпочли потратить время на пополнение арсеналов.
И зачем тендер, когда КР уже стоят на вооружении - и фирма-производитель известна? :)
Кроме того, хочу напомнить оптимистам, что палубную авиацию тоже надо оснащать ВТО. Или ей кидать болванки? - так умучимся самолеты достраивать взамен сбитых, как в Грузии...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2008 в 09:26

Aaz

модератор
★★
Aaz>> За деньги, которые будут затрачены на постройку АВ, боевых и "снабженческих" кораблей ордера - не говоря уже об инфраструктуре и заводах для строительства АВ - можно пару десятков (а то и поболее) сухопутных баз укрепить и оснастить так, что они будт не по зубам ВС любой страны диких обезьян (кроме, разве что, Бразилии).
Joint> да можно парочку плав баз построить, но не в качестве по морям гонять, а просто типа самоходной базы присутствия.
Это, ИМХО, мысль более рациональная. Если сделать что-то, что способно устойчиво существовать за пределами 20-мильной зоны чужих тер.вод - и при этом является территорией России - то многие задачи это сооружение решить может. Например, прищучить сомалийских пиратов... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

U235

старожил
★★★☆
Joint> да можно парочку плав баз построить, но не в качестве по морям гонять, а просто типа самоходной базы присутствия.

Т.е. предлагаешь построить что-то вроде этого? :)


В принципе, неплохой кораблик. Способен привезти в гости к папуасам батальон морпехов и две эскадрильи вертолетов. Для того, чтобы заставить задуматься не шибко тяжело вооруженных папуасов этого хватит, для проведения ограниченных спецопераций - тоже. При этом относительно дешев, т.к. строится по модульной технологии и максимально унифицирован по оборудованию и технологиям судостроения с массовыми гражданскими кораблями. Ну и по водоизмещению это где-то половина-треть "Кузи".

Правда против чуть более вооруженных и решительных папуасов этой самоходной барже прикрытие требуется. Хотя бы фрегат с нормальным ПВО и противокорабельным оружием, потому как все вооружение этой шаланды - пара ПУ ПЗРК типа нашего "Джигита" и 2 30мм автомата
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

Kuznets

Клерк-старожил

Aaz> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло... :)

типа отдельно ледоколов у нас нету :)
да и вообще - че там колоть-то?
http://3.bp.blogspot.com/_I66c5yN7aGY/.../s1600-h/arctic-age.jpg [not image]
Aaz> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ, то тут рулит базовая авиация. Чай, не на 4 тыс. миль сей шельф от берега простирается.

и как авиация помешает кому-нибудь поставить там буровую?...
 3.0.33.0.3

StSgt

опытный

U235> Т.е. предлагаешь построить что-то вроде этого? :)
U235> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral4.jpg
U235> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral5.jpg

паром какой-то.. да он перевернёцца нафик в окияне [imho]! ;)
 1.0.71.0.7

Полл

литератор
★★★
U235> Правда против чуть более вооруженных и решительных папуасов этой самоходной барже прикрытие требуется. Хотя бы фрегат с нормальным ПВО и противокорабельным оружием, потому как все вооружение этой шаланды - пара ПУ ПЗРК типа нашего "Джигита" и 2 30мм автомата

Фрегаты требуются по-любому. А вот сильное противокорабельное вооружение на них, ИМХО - под большим вопросом: против надводных кораблей ПЛ лучше. То есть, ИМХО, лучше включить в состав АУГ многоцелевую ПЛ, чем оснащать фрегат мощным противокорабельным оружием, превращая его по сути дела в ЭМ.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Полл> Фрегаты требуются по-любому. А вот сильное противокорабельное вооружение на них, ИМХО - под большим вопросом...
Полл, ты чё? :) чем тебе ПКР типа Гарпуна или Экзосета не угодили? Или ты себе представил фрегат с П-1000?
 7.07.0

U235

старожил
★★★☆
Полл> Фрегаты требуются по-любому. А вот сильное противокорабельное вооружение на них, ИМХО - под большим вопросом: против надводных кораблей ПЛ лучше. То есть, ИМХО, лучше включить в состав АУГ многоцелевую ПЛ, чем оснащать фрегат мощным противокорабельным оружием, превращая его по сути дела в ЭМ.

ФРгеат много дешевле ПЛ, плюс средства обнаружения у него надежней и точнее. А самое главное - его видно. Поэтому одним своим присутствием он может эффективно сдерживать противника от необдуманных действий. Для боя против папуасских ВМС, у которых на вооружении как правило пулеметно-артиллерийские катера, да изредка - ракетные катера устаревших проектов, вполне хватит артустановки нормального калибра, да 2-8 легких или средних ПКР. Вполне штатное вооружение для фрегата. Вон посмотри на противопапуасские фрегаты французов типа "Флореаль" :)
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

U235

старожил
★★★☆
StSgt> паром какой-то.. да он перевернёцца нафик в окияне [imho]! ;)

Ну так видимо на базе какого-нибудь проекта морского парома он и строился. :) В принципе, не особенно-то океанские паромы переворачиваются, если только сама команда не накосячит, как с "Эстонией".
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3
RU Denis_469 #17.10.2008 11:16  @Юрий-239#17.10.2008 02:21
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся

Юрий-239> Но я ведь предлагаю обратный расклад. Для этого нужен авианосец примерно в полтора раза крупнее Нимитца, с тяжелыми истребителями, оптимизированными под дальний воздушный бой. Против них у F-18 и F-35 не будет шансов.
Юрий-239> Кроме того, в состав АУГ должны входить не меньше двух "Орланов" (а лучше "Фугасов") и двух "батонов".
А зачем тогда в той КУГ нужны авианосцы? (это просто вопрос потому как я сам сторонник авианосцев). 2 Орлана и 2 батона Гранитами разнесут далеко не 1-2 американские АУГ. Хотя, если быть правдивым, то минимум 2 с 2 кратной гарантией.

Юрий-239> Достаточно даже не столько влезть в сферу жизненных интересов США, сколько иметь возможность это сделать - и американцы намного осторожнее станут вести себя в сфере жизненных интерсов России.
Верно

Юрий-239> Что из своих жизненно-важных интересов теряет Россия с потерей двух АУГ? Ничего.
Юрий-239> А у США в их нынешнем положении очень многое завязано на контроль за океаном. Если их флот понесет серьёзные потери (порядка 30% авианосцев), у них возникнут проблемы. Помните про "эффект Бисмарка"? Континентальная держава без контроля океана обойдется, а морская - нет.
Тоже верно, но вот для разгрома 2 российских АУГ в составе хотя бы Кузи) и упомянутых 2 орланов и 2 батонов американцам придётся потерять минимум 7 своих АУГ типового состава. Про битву в Мидуэе помните - аналогично. В ВМФ РФ основная ударная сила лодки. А АУГ будут нужны чтобы навести американские аУГ в зону поражения Гранитов и всё. А вот добивание остатков американского флота будут осуществлять уже АУГ.

Юрий-239> Конечно, флот России после разгрома не будет представлять дял США угрозы. Но есть ещё Индия и Китай (России в рамках ШОС с ними надо развивать сотрудничество). Их США тоже понадобится сдерживать.
Тоже верно. Но вот после такой неядерной войны между АУГ, ВМС США вообще не будут представлять опасности на море т.к. после знакомства в бою с Гранитами у них начисто пропадёт желание отходить от стенок.

Юрий-239> В таких условиях не так уж свободно будет США собирать группировку для противостояния российскому АУС. И не так просто решиться на кровопролитную бойню.
Как говорил один умный человек в 1990-х годах - ещё никто после 1945 года не проверял в бою устойчивость американских авианосцев. И есть все основания полагать, что она не самая высокая. :)

MD>> А вот Вы представьте себе, как сложилась бы война, если бы Ссакашвили подождал пару лет, и правда дождался бы размещения американких войск у себя... скажем, одно авиакрыло, включая АВАКСы, одну тяжелую дивизию (из Германии?), одну легкую бригаду, ну и всякого разного до кучи, включая ПВО... Что произошло бы при попытке справедливо наказать Грузию за агрессию? Правильно, одно из двух: либо получили бы по сопатке и ушли домой, пожав хвост, либо эскалации до грани ядерной войны, с постепенным унизительным отползанием от этой грани, к всеобщему облегчению всего мира. И с ненаказанной Грузией. А такого сценария, в отличии от безнаказанной раздачи американцами пряников Ирану и Венесуэлле, Россия себе позволит не может; она просто ОБЯЗАНА обеспечить военное превосходство ВОКРУГ СВОИХ ГРАНИЦ. А даже до этого пока еще далеко, и время постепенно уходит...
Тогда бы произошло то-же самое, что и произошло, но вот только из-за тяжести действий Грузия прекратила бы своё существование. А размещение баз в Грузии в случае войны оборачивается прямо против натовцев - глупо размещать свои базы НАТО в пределах дальности стрельбы ствольной и реактивной артиллерии РФ. И в НАТО также это знают, потому американцы и не стали поддерживать Грузию - потому что прекрасно знают, что в этом районе мира у них шансов на победу нет.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  7.07.0

Aaz

модератор
★★
Aaz> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло... :)
Kuznets> типа отдельно ледоколов у нас нету :)
Kuznets> да и вообще - че там колоть-то?
Уж либо то - либо другое. :) Потому как ежели там колоть нечего, то на хрен нам ледоколы в принципе?
Ледоколы есть - но АК-630 с них, как я понимаю, сейчас поснимали (вместе с БР). :)

Kuznets> и как авиация помешает кому-нибудь поставить там буровую?...
А как этому помешает АВ? Типа, волну перед буксирами будет поднимать? :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

Aaz

модератор
★★
U235> В принципе, неплохой кораблик. Способен привезти в гости к папуасам батальон морпехов и две эскадрильи вертолетов. Для того, чтобы заставить задуматься не шибко тяжело вооруженных папуасов этого хватит, для проведения ограниченных спецопераций - тоже. При этом относительно дешев, т.к. строится по модульной технологии и максимально унифицирован по оборудованию и технологиям судостроения с массовыми гражданскими кораблями. Ну и по водоизмещению это где-то половина-треть "Кузи".
U235> Правда против чуть более вооруженных и решительных папуасов этой самоходной барже прикрытие требуется. Хотя бы фрегат с нормальным ПВО и противокорабельным оружием, потому как все вооружение этой шаланды - пара ПУ ПЗРК типа нашего "Джигита" и 2 30мм автомата
Если конструкция изначально модульная, то св. писание, ИМХО, не запрещает иметь и "боевые" модули - причем в любой нужной конфигурации.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

U235

старожил
★★★☆
Aaz> Если конструкция изначально модульная, то св. писание, ИМХО, не запрещает иметь и "боевые" модули - причем в любой нужной конфигурации.

Да какое там... Говорю же - его по "гражданским" технологиям строили, как океанский паром или лайнер какой-нибудь. "Модульность" в данном случае означает, что носовую половину на одной верфи строили, а кормовую - на другой, а потом их отбуксировали на сборочный завод и там сварили вместе. Эдакий, блин, "конструктор" ;) . Ну и ходовая у него прям как на современных лайнерах: дизель-генераторы да поворачивающиеся на все 360 градусов винто-рулевые колонки с электродвигателями. В свзи с этим, максимальная скорость у него всего 19 узлов, зато в связи с отсутствием ГТЗА и гребных валов куча свободных объемов внутри корабля и, за счет поворотных винтов, отличная маневренность при швартовных операциях
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Capt(N)> Полл, ты чё? :) чем тебе ПКР типа Гарпуна или Экзосета не угодили? Или ты себе представил фрегат с П-1000?

Это не я "представил". :) Конечно, штук 8 Х-35 на фрегате должны быть по-любому. И что-то типа А-190, но не тяжелее. Еще из "непрофильного" вооружения - "Пакет-НК".
Еще был бы у нас многоцелевой палубный вертолет... :(

U235> ФРгеат много дешевле ПЛ, плюс средства обнаружения у него надежней и точнее. А самое главное - его видно. Поэтому одним своим присутствием он может эффективно сдерживать противника от необдуманных действий. Для боя против папуасских ВМС, у которых на вооружении как правило пулеметно-артиллерийские катера, да изредка - ракетные катера устаревших проектов, вполне хватит артустановки нормального калибра, да 2-8 легких или средних ПКР. Вполне штатное вооружение для фрегата. Вон посмотри на противопапуасские фрегаты французов типа "Флореаль" :)

Начали с того, что у нас плывет в гости к Чунга-Чанге УДК. ;)
Так что сравнивать нужно со стоимостью того самого УДК и его содержимого, то есть батальона МП и вертолетной эскадрильи.
Насчет легких ПКР я согласен. Вот насчет средних - уже не очень. :)
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

U235>> Т.е. предлагаешь построить что-то вроде этого? :)
U235>> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral4.jpg
U235>> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral5.jpg
StSgt> паром какой-то.. да он перевернёцца нафик в окияне [imho]! ;)

Это же Местраль, классная штука причем на полном электродвижении, России бы таких штуки четыре совсем не помешало бы.
 6.06.0

Kuznets

Клерк-старожил

Aaz> Уж либо то - либо другое. :) Потому как ежели там колоть нечего, то на хрен нам ледоколы в принципе?

задел для антарктиды )))

Aaz> Ледоколы есть - но АК-630 с них, как я понимаю, сейчас поснимали (вместе с БР). :)

это я вообще не в курсе. че-то проскакивало что их при каких-то условиях ставят, постоянно нет.

Kuznets>> и как авиация помешает кому-нибудь поставить там буровую?...
Aaz> А как этому помешает АВ? Типа, волну перед буксирами будет поднимать? :) :) :)

десант высадит. с вертолета. или с корабля охранения. а с береговой авиации ты чем десант высаживать будешь? вдв с ил-76 бросать?...
 3.0.33.0.3

Denis KA

аксакал

D.K.>> Ну да, наверно и Ту-160 в Венесуэлу затем просто так слетали от нечего делать,
Aaz> Это вместо аргумента о СМИ? :)

Нет, это аргумент по нервозности наших политиков, вызванной появлением НАТО-вских кораблей в ЧМ

D.K.>> Смогли, раньше при каждом осложнении политической ситуации так было, теперь к этой практике опять вернулись.
Aaz> Я имею в виду, что в зарубежные СМИ эта информация не попала - что странно...


Ничего странного, последнее время наблюдается повышение боеготовности во всех компонентах СЯЗ и что-то западная пресса молчит, пишут в лучшем случае только про полеты Ту-160, а то что на постоянном дежурстве в море снова находится одна, а за частую с последних времен уже и не одна ПЛАРБ, это ведь тоже повышение боеготовности почему молчат ?


D.K.>> Если бы в Севастополе было бы что выводить, то НАТО в таком составе в ЧМ и не сунулись, ибо их военное давление не имело бы смысла.
Aaz> "Блажен, кто верует..." (с) :)
Aaz> Сунулись бы в большем составе - только и всего. "У короля много..." (с) :)

Конвенция Монтере запрещает :P А то бы давно в ЧМ пару Нимитцев тусилось.
 6.06.0

Denis KA

аксакал

Aaz> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло... :)

А зачем "наверх шарика" авианосцу карабкаться ? А боевой радиус палубной авиации ? Да и льды скоро растает, иначе и нефть никому не нужна будет, как её тогда добыть то будут ?

Aaz> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ, то тут рулит базовая авиация. Чай, не на 4 тыс. миль сей шельф от берега простирается.

Ну да, у нас много аэродромов за полярным кругом ?
 6.06.0

U235

старожил
★★★☆
Полл> Это не я "представил". :) Конечно, штук 8 Х-35 на фрегате должны быть по-любому. И что-то типа А-190, но не тяжелее. Еще из "непрофильного" вооружения - "Пакет-НК".

А нафига фрегату торпедное вооружение? Мы ПЛ мочить собрались? ТОгда нормальный комплекс обнаружения влезет только ценой снятия остального вооружения и мы получим специализированный противолодочный фрегат.

Полл> Еще был бы у нас многоцелевой палубный вертолет... :(

А чем тебя Ка-25 не устраивает или, при нормальной летной палубе, Ми-8/14?
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3
RU Denis KA #17.10.2008 12:19  @Denis_469#17.10.2008 11:16
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Denis_469> А зачем тогда в той КУГ нужны авианосцы? (это просто вопрос потому как я сам сторонник авианосцев). 2 Орлана и 2 батона Гранитами разнесут далеко не 1-2 американские АУГ. Хотя, если быть правдивым, то минимум 2 с 2 кратной гарантией.

К моменту постройки первого авианосца батоны уже штабелями будут на свалке лежать, а Орланы последние годы доживать.
 6.06.0

U235

старожил
★★★☆
Пардон, не Ка-25, а Ка-29:

Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3

U235

старожил
★★★☆
D.K.> К моменту постройки первого авианосца батоны уже штабелями будут на свалке лежать, а Орланы последние годы доживать.

Если к тому времени будут на замену "батонам" "Ясени" построены, то нормально. Все равно же они строятся не на тех же площадях, что авианосцы
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.33.0.3
1 11 12 13 14 15 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru