Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

Dio69> Какой-то ужОс!. Такое ощущение, что ИЛС с какого-то дремучега Су-17М поставили.

Это же упрощенный макет а не конечный вариант

В.М.> На этих картинках - смысла нет. Это просто фиксированный вид из 50мм камеры, поставленной на уровне глаз пилота. Реальный сектор обзора - куда сложнее.
Ну хоть станет понятно, что пилоту со своего места видно столько то градусов вниз от линии горизонта спереди.

Полл> Ну хоть станет понятно, что пилоту со своего места видно столько то градусов вниз от линии горизонта спереди.

Паш, ничего не станет понятно - т.к. то, что видно пилоту на самом деле завист еще и от того что он головой ворочает. Эти картинки - толко оценочные, сколько загороджено спереди. Углы же - можно просто померить на проекции, примерно 10 градусов на Су-27 и около 14 градусов на Су-34.

Полл> Тут Женя обмолвился про самостоятельно разыскивающие наземные цели КР. Второй уже раз обмолвился.
Полл> Можно ссылочку на эту НИОКР?
Женя видел эту байду, подвешанную под Ф-18
Паш, ссылку щас не найду при всем желании
девайс ЕМНИП амерский

EvgenyVB>> при наличие вменяемого противника, адекватной ПВО и прочего?
EvgenyVB>> особенно против батареи Пэтриота?
DPD> Как послали Ту-22 в Грузии против неподавленной ПВО, то не хотелось бы .
вот именно

DPD> А если сделают так как амеры в Ираке или Югославии, когда вся ПВО была сведена к ПЗРК, то почему и нет ? Один самолет не работает.
Югославия - это отдельная песня, там КР сильно поработали
а вот в Ираке превосходно работали Ф-18 и Ф-15Е
и никто не жужжал

EvgenyVB>> ЕМНИП где-то была инфа про разработку КР с возможность самопознавание целей.
DPD> Ну это еще нам долго ждать пока КР смогут НАДЕЖНО опознавать цели . Давайте такие проекты пока не брать в расчет.
главное, что началось движение в этом направлении


DPD> DPD>> Пока БПЛА не смогут выполнять все эти функции, такой самолет нужно иметь.
EvgenyVB>> и обязательно новый, ага?
DPD> Совсем не обязательно новый и именно Су-34, с этим я согласен. Я неправильно выразился, имелось ввиду самолет ТАКОГО ТИПА. КАКОЙ именно самолет, нужно еще разговаривать.
так для определения, какой самолет, нужно понимание, с кем воевать будем.
т.е. концепция развития и применения авиации, чего у нас, насколько я знаю, нет, институты особо в этом направлении не пашут

DPD> Так рассматриваем папуасов или нет ? Как раз против папуасов лучше Су-34. Все-таки бронированная кабина...
а по-хорошему рассматривать надо все
если есть папуасы и у них нет вменяемого ПВО, т.е. мелкашка и ПЗРК - то нафиг летать низко? бравировать бронекапсулой?
5-7 км, и никаких чугунок

EvgenyVB>> если бы в свое время на закрыли тему Су-24БМ, щас бы имели самолет прилично лучший, чем базовый Су-24М
EvgenyVB>> большое спасибо дедушке Симонову
DPD> Не обязательно. Тут надо историю вопроса вспомнить.
нихрена там не расчитывали.
а если и расчитывали, то только сам Симонов.
у Самойловича это описано

DPD> Кстати, я не понял почему у Су-34 хуже полет на ПМВ ? Я имею ввиду принципиально и существенно ?
он на базе чего сделан?
на базе Су-27, т.е. интегральность, большое крыло и прочее
т.е. самолет безусловно более "летуч", нежели Су-24
вот в этом-то и есть самый большой гемор на ПМВ
более летуч - более восприимчив к болтанке на ПМВ
я СкайДрону задал вопрос - чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?
поскольку ответа нет - отвечу я
выносливостью экипажа она ограничена
а по поводу полета на ПМВ на Су-34 - слетали летчики, прилетели, вылезли и сказали: "а ну его нах, ребята".
и никакое ПГО ему на помогло

DPD> Причем здесь ТВД ? Нормальный ТВД, без вопросов. Кстати, если мы хотим побеждать с малыми потерями, то нужно именно на такое соотношение сили и рассчитывать. Т.е., развивать СВОЮ армию, привлекать союзников, создавать общее и ЛОКАЛЬНОЕ превосходство в силах и КАЧЕСТВЕ и т.д. А не бросаться с лопатой на врага а потом кричать что у него, видите-ли, пулеметы...
ну так и выходит, что если мы расчитываем на такое преимущество, то эта байда Су-34 в принципе избыточен
вполне хватит универсального грузовика типа суперхорнит/МиГ-35/Су-35
а если бодаться с противником равным - то тогда посылать в тылы стаи Су-34 идиотизм полный
КР, ТБР, ОТБР здесь рулят в полный рост
возникает вопрос - зачем делают самолет?

В.М.> Углы же - можно просто померить на проекции, примерно 10 градусов на Су-27 и около 14 градусов на Су-34.
дядя Вова, а что так мало для Су-27?
где-то видел цифирь в 13 градусов
для МиГ-29 дают около 13 обзор вперед-вниз
для МиГ-29М заявлялось 13.5 ЕМНИП

EvgenyVB> EvgenyVB>> ЕМНИП где-то была инфа про разработку КР с возможность самопознавание целей.
DPD>> Ну это еще нам долго ждать пока КР смогут НАДЕЖНО опознавать цели . Давайте такие проекты пока не брать в расчет.
EvgenyVB> главное, что началось движение в этом направлении

Думаю благоразумнее взять за основу проекты по телепортации солдат в тыл противника. Щщёлк - и солдаты уже в тылу у врага. Всех убили и - щщщёлк уже дома сидят.
Работы в этом направлении уже начались...


Это ж додуматься до такого!
"Самопознавание целей" - это что, когда на цели "засланными казачками" маячки установлены?
Тут живой человек смотрит по нескольку минут, пялится, не может сообразить что же это такое - танк-водокачка или детский садик, а тут бац! - И "самопознавание"...
Лихо закручен сюжет. Даёшь Точку, Луну и Тополь с самосозерцанием целей!
))


EvgenyVB> EvgenyVB>> и обязательно новый, ага?
Обязательно. У старых уже НЕТ ресурса и закончился назначенный срок эксплуатации. Именно это и делает бессмысленной модернизацию значительной части авиации РФ.

Ну а ежели у кого есть мысли ставить новый движок от майбаха на старую копейку, то флаг ему в руки... Только за его личный счёт.



EvgenyVB> так для определения, какой самолет, нужно понимание, с кем воевать будем.
EvgenyVB> т.е. концепция развития и применения авиации, чего у нас, насколько я знаю, нет, институты особо в этом направлении не пашут
Концепций было море написано за последние 17 лет. Просто они все упираются в политику. Это если кому неизвестна ленинская цитата: "война - это продолжение политики, только другими методами".
Только политика определяет с кем воевать. И причём здесь институты???
Например, если российская верхушка держит бабки, недвижимость и своих детей в Лондоне, то угадайте из двух раз, ставилась ли задача для тех самых институтов воевать с Англией? Гы...

EvgenyVB> EvgenyVB>> если бы в свое время на закрыли тему Су-24БМ, щас бы имели самолет прилично лучший, чем базовый Су-24М
Это КТО такое сказал??? "Уши бы от мёртвого осла..." - как метко подметил наш ныне здравствующий лидер.


EvgenyVB> EvgenyVB>> большое спасибо дедушке Симонову
Вы прям с ним знакомы, вместе в кабинете сидели и всё знаете... Ну да, ну да...

EvgenyVB> вполне хватит универсального грузовика типа суперхорнит/МиГ-35/Су-35
Вообще-то им ещё далеко до уже летающего Су-34. Они ещё в сфероконине находятся.


EvgenyVB> а если бодаться с противником равным - то тогда посылать в тылы стаи Су-34 идиотизм полный
А КТО равный сегодня РФ?? Грузия? Ну может быть.

Dio69> Это КТО такое сказал??? "Уши бы от мёртвого осла..." - как метко подметил наш ныне здравствующий лидер.
а аргументироват слабО?

EvgenyVB>> EvgenyVB>> большое спасибо дедушке Симонову
Dio69> Вы прям с ним знакомы, вместе в кабинете сидели и всё знаете... Ну да, ну да...
книжки читать надо
и вообще, за вами еще куча долгов по объяснениям ряда моментов - ответить не хотите?

EvgenyVB>> вполне хватит универсального грузовика типа суперхорнит/МиГ-35/Су-35
Dio69> Вообще-то им ещё далеко до уже летающего Су-34. Они ещё в сфероконине находятся.
кто в сфероконине находится?
вот как раз Су-34 уже долгое время там находится

Dio69>> Это КТО такое сказал??? "Уши бы от мёртвого осла..." - как метко подметил наш ныне здравствующий лидер.
EvgenyVB> а аргументироват слабО?
А чего тут аргументировать? Не сделали бы его и всё тут. Попал проект "как кур в ощип".
Не стоит смешивать НАМЕРЕНИЯ и реально выполнимые дела.

EvgenyVB> книжки читать надо
Одни книжки, как известно, налево говорят, другия - направо.
Ещё в Писании было сказано: "Не сотвори себе кумира..."
Надо порой и фильтровать базар...

Dio69>> Вообще-то им ещё далеко до уже летающего Су-34. Они ещё в сфероконине находятся.
EvgenyVB> кто в сфероконине находится?
EvgenyVB> вот как раз Су-34 уже долгое время там находится
Этот-то хоть летает, хоть и "нызенько" пока. В отличие от тех. Степень готовности там разная.
Одно не повезло пепелацу - на дохлый завод попал. Посему не воспроизведут его в нужных количествах (точнее обоснуют и сами количествы опустють до возможностей завода).

Dio69>>> Это КТО такое сказал??? "Уши бы от мёртвого осла..." - как метко EvgenyVB>> а аргументироват слабО?
Dio69> А чего тут аргументировать? Не сделали бы его и всё тут. Попал проект "как кур в ощип".
осталось только вам понять, почему он так "попал"

Dio69> Не стоит смешивать НАМЕРЕНИЯ и реально выполнимые дела.
а что там невыполнимого было-то?
или вы в очередной раз отъедете от конкретики?

EvgenyVB>> книжки читать надо
Dio69> Одни книжки, как известно, налево говорят, другия - направо.
Dio69> Ещё в Писании было сказано: "Не сотвори себе кумира..."
вот тока не надо демагогии

Dio69> Надо порой и фильтровать базар...
прибейте на стенку в качестве лозунга

Dio69> Этот-то хоть летает, хоть и "нызенько" пока. В отличие от тех. Степень готовности там разная.
и какова же степень готовности Су-34?
какова МиГ-35
МиГ-29К/КУБ
Су-35?
вы обладаете такими цифирями?
или в очердной раз ляпнули?

Dio69> Одно не повезло пепелацу - на дохлый завод попал. Посему не воспроизведут его в нужных количествах (точнее обоснуют и сами количествы опустють до возможностей завода).
заводу нужно одно - бабки и не мешать, а помогать
если уж так глубинно разбираться

SkyDron> Многоцелевой самолет обьединяющий качества бомбардировщика (причем не только тактического но и "оперативного"), истребителя и штурмовика , с соответствующими качествами (если угодно - гибрид Су-24 , 25 и 27)
Угу - а еще "гибрид" и Ту-22М.
Последний раз подобное пытались сделать на F-111: и истребитель-перехватчик, и ударный, и бомбардировщик-"пенетратор"... Кончилось эта "многоцелевость" таким обломом, что с тех пор никто на подобное не замахивался.

SkyDron> Что не отменяет факта оптимизации как таковой.
Да не было там никакой "оптимизации". Было "распухшее" БРЭО, которое раздуло размеры самолета, а потом в эти раздутые объемы залили топлива (как было и на Су-27).

SkyDron> Ну чтож... Рекомендую освежить знания по истории войн в воздухе :
SkyDron> - Рейды ЮСАФ на Германию где истребители именно что имели пресловутые туалеты и другие средства выраджаясь морским языком "улучшения обитаемости" и выполняли многочасовые полеты с воздушным боем и возращением.
Что-то я не припоминаю наличия сортиров на "Мустангах", "Лайтнингах" и "Тандерболтах".
Так что данные по истребителям с туалетами - в студию!

SkyDron> - Полеты ШутингСтаров аж с Окинавы в Корею на штурмовку наземных целей.
Точно, что ли? Насколько я знаю, из Японии летали только разведчики RF-80, а и/б крылья в количестве 4-х штук базировались в Корее.
Так что доказательства - в студию!

SkyDron> - Совершенно рядовые многочасовые полеты с несколькими дозаправками и ударами по НЦ/воздушными боями американцев во Вьетнаме.
Где, кто, когда, на чем?..

SkyDron> - Буря в Пустыне - см. от куда летали те же Ф-111 и какое времяя продолжались вылеты.
И что же они после многочасовых полетов делали - неужто штурмовку или воздушные бои вели?

SkyDron> Так же можно прикинуть насколько пригодились бы "сортиры" (если непонятно - с моей стороны это утрированно-ироничный синоним "оптимизации под длительные полеты".) в самых разных ситуациях...
Да кто бы сомневался.
Под любой приамбас можно придумать условия применения - чем А-базовские "проектанты" в основном и занимаются.

SkyDron> Шасси с низким удельным давлением на грунт.
Aaz> Учить матчасть - шасси переделаны под увеличение масс, а не под улучшение условий базирования.
SkyDron> И под снижение нагрузки на грунт - что при увеличенной массе , что при такой же.
Aaz> Ну, поехало - Су-34, работающий с грунтовых аэродромов подскока...
SkyDron> Поехали - приписывать аппоненту чушь и потом демонстрировать свое остроумие.
Кто сказал "грунт" (причем не один раз) - Пушкин?

Aaz> Диаграммы обзора С-27 и Су-34 - в студию!
SkyDron> Качественных фотографий из кабины и с наружи позволяющих оценить обзор - достаточно.
SkyDron> Кивать на диаграммы обзора тут не нужно.
"Слив засчитан!" (с)

Aaz> И "утиный нос" никакого отношения к обзору не имеет - он вовсе по другой причине появлся. "Учите матчасть!" (с)
SkyDron> Форма носовой части улучшает обзор вперед-вниз. Без всяких диаграмм.
"Слив засчитан!" (с)

Aaz> Во-вторых, вполне показывает уровень технических идей, которые обсуждались Симоновым и Ко...
SkyDron> Да уж бредятинки у всех КБ всегда хватало. И ехидствующих критиков-аппонентов тоже.
Бредятинка развелась при Симонове. Если можете привести ее примеры при П.О. - то в студию!

Aaz> На которые сейчас можно было бы иметь нормальную модификацию Су-30 с ФАР и нормальной работой по земле.
SkyDron> Это МКИ что ли?
На его базе - только более заточенный под "в-п". А в чем причина для смеха?

SkyDron> И в чем же незнание/гордость ?
Aaz> Ну, если незнание отсутствует, тогда изложите историю разработки и попытки внедрения в серию Т-6БМ.
SkyDron> Мемуары Самойловича и проч. я читал. Ничего особо интересного там не увидел.
То, что для Вас чтение мемуаров, для меня - собственные воспоминания.

SkyDron> Т-6БМ и ММ на мой взгляд проекты как минимум спорные.
Не сочтите за издевку, но что, по-Вашему, было проектом Т-6БМ. А то похоже, что Вы путаете хрен с гусиной шеей.

Aaz> Естественно, не просто так - а потому, что Симонов "положил в стол" результаты продувок ЦАГИ, которые показывали, что получилось полное гуано.
SkyDron> Из Т-6БМ? То что это весьма сомнительный проект ИМХО ясно было и без продувок.
См. выше - уточните, что имеете в виду под 6БМ.

DPD>> А если сделают так как амеры в Ираке или Югославии, когда вся ПВО была сведена к ПЗРК, то почему и нет ? Один самолет не работает.
EvgenyVB> Югославия - это отдельная песня, там КР сильно поработали
EvgenyVB> а вот в Ираке превосходно работали Ф-18 и Ф-15Е
EvgenyVB> и никто не жужжал
Не важно работали там КР или нет. Главное - был достигнут результат, т.е. ПВО ПОДАВЛЕНА и боялась нос высунуть. И после этого можно было летать на средних высотах без проблем. Что они и делали.

EvgenyVB> так для определения, какой самолет, нужно понимание, с кем воевать будем.
EvgenyVB> т.е. концепция развития и применения авиации, чего у нас, насколько я знаю, нет, институты особо в этом направлении не пашут
Можно согласиться. ИМХО Су-34 ИНТЕНСИВНО развивать уже нет смысла. Стелсовости и другого о чем говорил Паралай нет, т.е. как платформа для отработки технологий - еще да, но как ИБ, на котором базируется концепций - это перебор.

DPD>> Так рассматриваем папуасов или нет ? Как раз против папуасов лучше Су-34. Все-таки бронированная кабина...
EvgenyVB> а по-хорошему рассматривать надо все
EvgenyVB> если есть папуасы и у них нет вменяемого ПВО, т.е. мелкашка и ПЗРК - то нафиг летать низко? бравировать бронекапсулой?
EvgenyVB> 5-7 км, и никаких чугунок
По большому счету и Вы правы, все бы так хотели. Есть, правда некоторые моменты. Навскиду:
1) Если низкая облачность и цели не РЛ-контрастны, то придется снижаться под обстрел "мелкашки"
2) Сам факт наличия брони очень даже положительно влияет на поведение пилота. Особенно если она может защитить не только от стрелковки, но и от осколков ЗУР. Это тоже не мало.

DPD>> Кстати, я не понял почему у Су-34 хуже полет на ПМВ ? Я имею ввиду принципиально и существенно ?
EvgenyVB> более летуч - более восприимчив к болтанке на ПМВ
EvgenyVB> я СкайДрону задал вопрос - чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?
EvgenyVB> поскольку ответа нет - отвечу я
EvgenyVB> выносливостью экипажа она ограничена
EvgenyVB> а по поводу полета на ПМВ на Су-34 - слетали летчики, прилетели, вылезли и сказали: "а ну его нах, ребята".
EvgenyVB> и никакое ПГО ему на помогло
Безусловно, если Су-34 не может работать нормально на ПМВ, то ему нет места как ФБ.
Но есть уточняющий вопрос. А есть ли диапазон скоростей где Су-34 ведет себя нормально, или его заставляли по заданию работать на тех же скоростях что и Су-24 ?

EvgenyVB> ну так и выходит, что если мы расчитываем на такое преимущество, то эта байда Су-34 в принципе избыточен
EvgenyVB> вполне хватит универсального грузовика типа суперхорнит/МиГ-35/Су-35
EvgenyVB> а если бодаться с противником равным - то тогда посылать в тылы стаи Су-34 идиотизм полный
EvgenyVB> КР, ТБР, ОТБР здесь рулят в полный рост
EvgenyVB> возникает вопрос - зачем делают самолет?
Тут надо разобраться, ЧТО ОБЪЕКТИВНО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "Су-35" (условно) по сравнению с Су-34 и ПОЧЕМУ. Сразу и поймем нужен Су-34 или нет.
Пока есть следующие аргументы:
1) БОльшие объемы под БРЭО
2) Бронирование кабины
3) Биотуалет
Что еще ?

2 EvgenyVB : предлагаю сначала прочитать ВСЕ , потом отвечать. А то из пустого в порожнее...

SkyDron>> Тебе не понятно какие конструктивные решения длЯ Су-34 являються оптимизацией для решения ударных задачь ?

EvgenyVB> нет
EvgenyVB> ибо непонятно, в рамках какой концепции действуем
EvgenyVB> я уже спрашивал про это
EvgenyVB> если в рамках концепции су-24, т.е маловысотный прорыв - то хрень вышла полная

Еще раз : многоцелевой многорежимный самолет с акцентом на ударные возможности.

"Маловысотный прорыв" в наше время все менее актуален , и уповать только на него создавая в качестве замены Су-24 еще один специализированный "маловысотный прорыватель" - как минимум спорно.

EvgenyVB> если в рамках концепции "универсальный грузовик" ака хорнит - то нах он такой нужен?

1) Хорнет - не просто грузовик. Это многоцелевой истребитель.
2) Су-34 же - концептуальный гибрид Су-24,25и 27 в одном флаконе.

EvgenyVB>те же заявленные 8 тон ПН, что и у Су-30***, у Су-35

Нужно смотреть не просто заявленные , а реально достижимые нагрузки.
Для Су-24 тоже заявлено 8 тонн , но реально он тащщит раза в 2 меньше.
Так же нужно смотреть имеющиеся ограничения.

Или по твоему усиленный планер и шасси Су-34 варганились только для компенсации веса сортира ?

EvgenyVB> в рамках какой-то своей концепции? - озвучьте ее плиз

См. выше. Универсальный ударный самолет. Можеет быть слишком универсальный... Ниже еще остановлюсь на этом.

SkyDron>> Когда просто противоречит - это не тупизм. А когда игнорируешь очевидные аргументы - это тупизм.

EvgenyVB> аргументы очевидны только в твоей голове
EvgenyVB> так ферштейн?

ОК. В дальнейшем эту тему я буду игнорировать.

SkyDron>> Оборонительный бой на то и оборонительный что ведеться вынужденно.
SkyDron>> И одно дело иметь БРЭО-оружие-неплохие ЛТХ , другое дело не иметь ничего этого и надеяться ТОЛЬКО на уклонение от встречи с противником..

EvgenyVB> еще раз - никто о там при рейде в тыл бои устраивать не будет...

Противник будет. И нас не спросит хотим мы драться или нет.

EvgenyVB> и противник не дурак, тоже будет издали расстреливать

Вот я и говорю - Су-24 будет мишенью.

EvgenyVB> и ситуация будет не "один-на-один"
EvgenyVB> шансы практически равны нулю кого либо сбить в оборонительном бою

Ситуаций когда "шансы равны нулю" у любого самолета (хоть у священного Ф-22) можно понапридумывать разных.

Только сие есть максимализм.

SkyDron>> 2)Обьемную нагрузку сбрасывать придеться в любом случае и любому самолету ели он собирается энергично маневрировать.
SkyDron>> 3) В ДВБ энергичные маневры не то чтобы очень необходимы. Если самолет способен вести ДВБ и имеет вполне приличные ЛТХ - можно обойтись и без сбросов нагрузки.

EvgenyVB> еще раз - а как от ракеты, если вдруг чего, уворачиваться?

Как и всегда - бросать нагрузку , маневрировать , ставить помехи , контратаковать.

И у Су-24 тут шансов куда меньше чем у нормального высокоманевренного многоцелевого истребителя , коим можно считать Су-34.

SkyDron>> 4) Быстрое сваливание не всегда возможно/целесообразно. Тогда придеться драться.

EvgenyVB> "целесообразно" - это уже клиника

Не "клиника" , а ситуация которая может возникнуть.

Если самолет может активно вести воздушный бой , то нередко гораздо безопасней контратаковать противника чем пытаться оторваться подставив хвост.

Другое дело что Су-24 , Ф-111 или какому-нибуть А-6 остаеться только последнее...

В этом одно из кардинальных отличий в концепции.

Если не заморачиваться на возможностях по ведению ВБ - никакие истребители в качестве базы для ударника не нужны.


SkyDron>> А уж при наличии танков противника на аэродроме базирования...

EvgenyVB> а ты не передергивай

Это не передергивание , а попытка утрированного примера , чтобы ты понял - можно понапридумывать ситуаций самых разных - в т.ч. и таких когда никакие фичи самолету не помогут.

И безапилляционно-максималоисткие "в тылу врага любой самолет мишень" - чушь.

SkyDron>> Действительно , нафик самолету способность не просто защищаться , а и атаковать в случае необходимости...

EvgenyVB> ну-ну...

Вот тебе и ну-ну.

EvgenyVB> EvgenyVB>> больше она там...
SkyDron>> 1) Чем у чего ?
SkyDron>> 2) И на сколько ?

EvgenyVB> ну уж факт не меньше, чем у базового Су-27/Су-30

Конечно не меньше. С чего ей меньше то быть ? С носа если только , да и то несильно.

Вот только и не сколько-нибуть намного больше при прочих равных.

Суховцы кстати заявляют что ЭПР Су-34 снизили значительно - особенно с носа. Там одни только подфюзеляжные гребни сколько добавляли...

Что те легендарные отражатели на Рапторе...

Кстати , а Су-27 и Су-30 типа с той же ЭПР тоже после пересечения ЛФ мишени ?

А американские ударники которые только и делают что по вражеским тылам шастают - как , мишени ?

EvgenyVB> и уж факт больше, чем у хорнита

Явно больше чем у СуперХорнита. И что ? У нас имеются альтернативы-мегастэлсы способные тащить сходную нагрузку ?

Может пресловутый несостоявшийся Су-24БМ ? Или Су-24МММКГБГКЧП ?
Или строевой Су-24М ?

EvgenyVB> на счет Ф-15Е - вопрос
EvgenyVB> хотя имхуется мне, что и в этом случае Су-34 как фанера над Парижем

Вай вай... Фанера ... Париж... Каждое ИМХО ИМХОёво.

SkyDron>> Смотрим что в нее входит. Потом смотрим что входит в нормальную массу "более истребительных клонов". Потом думаем.

EvgenyVB> вот-вот, подумай, что же в нее входит

Как что ? Сортир конечно ! Это он в 1,5 раза "нормальную массу" увеличивает...

EvgenyVB> EvgenyVB>> а Су-24 нормально делали, ему это нафиг не надо

SkyDron>> Да уж , нормально... Пушка из которой не стреляют , чуть не половина БРЭО - дрова , плиты балласта , аццкое КИС и т.д.

EvgenyVB> а что, у Су-34 своих "особенностей" нет, что ли?
EvgenyVB> щазз.

Пока что из "особенностей" от тебя слышно только про сортир-убийцу ЛТХ
и типа ужОсы в маловысотном полете.

SkyDron>> Иди в ИБА и ЧетБору рассказывай про "как надо."

EvgenyVB> а чего это ты тока ЧетБора выдернул?

Потому что он очень "любит" Су-24. Примерно как ты Су-34.

Только в отличии от знания тобой Су-34 , Су-24 знает хорошо.

А мне лично религиозные войны и взаимное обсирательство в духе Су-27vs МиГ-29 или Ка-50vsМи-28 чужды.

EvgenyVB> я вот встречал и очень много положительных отзывов про су-24, и про его БРЭО в частности

Именно так. Отзывов много и положительных и резко отрицательных.
потому что отзывы субьективны. Как твое "уёжище" в адрес Су-34.

SkyDron>> Доводили его долго и мучительно , а критики от эксплуатантов столько что форумные специалисты с неокрепшей психикой вполне могут уверовать что ентот пепелац есть полное гуано.

EvgenyVB> еще раз - степень новизны аппарата весьма высока

Это и так безспорно. Так вот для нашего авиапрома образца 90х степень новизны Су-34 тоже оказалась очень высокой. Как бы не более высокой...

Даже вобщем то неслишком радикальная перекомпоновка. Про отсутствие/недоведенность БРЭО и швах с финансированием/заказами я уж молчу.

EvgenyVB> критику эксплуатантов Су-24М привести можешь?

Могу.

EvgenyVB> а потом критику эксплуатантов Су-34 приведи, для сравнения
EvgenyVB> посмеемся

А у тебя много знакомых эксплуатантов Су-34 ? у меня вот ни одного.

Вот когда сам приведешь мнения таковых - посмотрим смеятся или нет.

EvgenyVB> я никогда не говорил. что Ф-111 мой любимый

Сори , я тебя с yaac'ом перепутал. Уж больно похожи ваши посты в некоторых моментах.

SkyDron>> Возможность защитить себя в воздушном бою не нужна ?
EvgenyVB> какой ценой вопроса?

Возложением ударных задачь на модификации истребителей с высокими оборонительными возможностями.

EvgenyVB> как ты сам сказал - для ведения ДВБ высокие ЛТХ не нужны.

Читай внимательно - маневрирование с высокими перегрузками не нужно. Точнее нужно оно может быть только для уклонения от обнаруженных ракет.

EvgenyVB> берем Су-24, втыкаем ему нормальную РЛС ПФАР, цепляем на крайние крыльевые узлы подвески Р-77, она как раз влезет по весу - и вуаля!

Как вариант. Правда геморный. Американцы например тоже думали - продлевать ли жизнь Интрудера поменяв ему (в плане повышения оборонительных возможностей) РЛС и подвесив АМРААМы...

Решили над ветераном не издеваться а заменить его на Хорнит.

Тоже с Ф-111 - Ф-15Е и далее по списку - начиная с более древних времен.

А так то да , можно было Фантом до сих пор модернизировать и нихрена больше не делать....

Тупые. (с)

SkyDron>> Амеры например по тому же пути пошли. А-6 , Ф-111 и прочие специализированные ударники со всеми своими "концепциями маловысотного прорыва" заменили на многоцелевые машины с высоким оборонительным потенциалом и (о ужОс !) возросшей взлетной массой по сравнению с прототипами-истребителями.

EvgenyVB> ню-ню...

Не ню-ню , а бесспорный факт.

EvgenyVB> ты хочешь сравнить парочку Ф-15Е/базовый Ф-15Д с комплектом Су-34/базовый Су-27?

Вполне нормальное сравнение. И ситуации близки достаточно. Другой вариант - например базовый Су-27 и Су-30МК*.

Все отличие только в том что Су-34 "более ударник и менее истребитель"
чем Су-30 , т.е. имеет место некоторый сдвиг приоритетов.

Вот и все.

В современных условиях нужно думать о другой "паре" - ПАКФА + оптимизированный для ударных задачь самолет.

А до тех пор когда это сможет стать реальностью - модернизировать частично имеющийся парк - как истребителей так и ударников.

SkyDron>> Так было когда :
SkyDron>> 1) Сия концепция была "модной" и особо актуальной.
SkyDron>> 2) Уровень техники не позволял создать самолет способный и у земли в автомате летать и воздушный бой вести. Приходилось искать компромисы.
SkyDron>> Это и есть оптимизация , складываемая из доступных технических решений и требуемых задачь.

EvgenyVB> тюю на тебя.

Я обещал в дальнейшем на личности не переходить. Не буду.

EvgenyVB> ну-ка, как по-твоему, чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?

В 1ю очередь целесообразнастью такого пребывания.
Затем запасом топлива.
Затем работоспособностью системы автоматического следования рельефу местности , затем психо-физическими возможностями летчика.

И во всех случаях - характером рельефа и конкретной высотой полета.

SkyDron>> 3)Сейчас самолетов которые и маловысотные прорывы могут выполнять и воздушный бой вести - куча.
SkyDron>> Начиная с Ф-15Е ставшего 20 лет назад первым ударником с такими возможностями.

EvgenyVB> еще раз - чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?

Тем же чем у Ф-16 , Ф-18 , Су-30 и прочих.

EvgenyVB>> ну и какова его дальность?
SkyDron>> SkyDron>> 1) Больше чем у Су-24.

EvgenyVB> а если взять Су-24БМ?

Прежде чем его "брать" нужно хорошенько вспомнить что этот проект собой реально представлял.

ИМХО проект бесперспективный. Как и Т-6ММ.

ФБ-111 покоя не давал...

SkyDron>> Без ПТБ - 4000. С ПТБ - 4500. Сколько у Су-24 и Су-30 напомнить ?

EvgenyVB> а сколько топлива там у Су034 для таких цифирей сказать не хочешь?

Все скажу - ниже.
А чудес не бывает. Движки не на воздухе работают. С чего бы это более тяжелый самолет с несколько возросшим сопротивлением (еще и ПТБ) имел бы лучшую топливную экономичность ? От сюда же некоторое (вполне приемлемое на мой взгляд) снижение ЛТХ.

Возможно так же что свою лепту вносят и нерегулируемые ВЗ Су-34 снижающие характеристики двигателя на тех самых 11тыс. м. на которых достигается наибольшая перегоночная дальность.

Сравнительные же радиусы/дальности прикинуть можно только имея соответствующие данные по Су-34 для разных условий.

Пока таких данных нет - спекуляции бессмысленны.

EvgenyVB> его там 13 тонн.

Внутреннего - ДО 12 тонн.

EvgenyVB> EvgenyVB>> радиусы - как у суперхорнита
SkyDron>> Условия при которых эти радиусы достигаются ты наверное не приведешь...

EvgenyVB> ты же умный, бери гугл и ищи
EvgenyVB> для разных условий, и большая-малая-большая, и малая-малая-малая

Для С-Хорнета - найду. И без Гугла. А для Су-34 - у меня нету.
Поэтому я и не утверждаю что "как у СХорнита". Или "не как".

А у тебя есть ?

EvgenyVB> да мне фиолетов, что там заявлено для Су-34

Фиолетово , но споришь тем не менее.

EvgenyVB> из этой мега-таблицы видно, что практически идентичный набор АСП

Речь про Су-24 была. С ним - совсем не идентичем. Именно по условиям размещения подвесок. На Су-24 при всем желании заявленных 8ми тонн не подвесить , и номенклатура управляемых средств поражения заметно меньше.


EvgenyVB> EvgenyVB>> "обещать - не значит жениться" (с)
SkyDron>> Сортир помешает ? Или бронекапсула ?

EvgenyVB> конструктив похоже, закончился.

Конструктив начал страдать еще тогда когда ты начал сводить проблемы в доводке оборудования Су-34 к компоновке самолета.

SkyDron>> Могут - все быть. Вопрос в массе , количестве и размещении на пилонах.
SkyDron>> С пресловутого айрвара :
SkyDron>> http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/su34/su34-2.gif
SkyDron>> http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/su24m/su24m-2.gif

EvgenyVB> ну и?
EvgenyVB> не вижу принципиальной разницы

А посмотри вниметельней на общее количество узлов подвески , количество управляемых средств поражения , общей массе подвешиваемой нагрузки.

SkyDron>> Просто подвесить можно много чего. Для нормального же применения подвешенного - нужно как минимум БРЭО адэкватное.

EvgenyVB> на текущий момент у Су-34 его вообще нет

Да , да , знаю... деревянные АФАР... Бутафория и т.д.

Сколько ты вообще можешь перечислить типов БРЭО установленных/запланированных для Су-34 ?

SkyDron>> Которое невсегда возможно/целесообразно пихнуть в старый планер.
EvgenyVB> да,да

EvgenyVB> как про плиты писать - так это всегда пожалуйста
EvgenyVB> а как БРЭО новое впихать в планер старый. в котром и объемы есть, и массу запросто можно найти - так это религия не позволяет

Религии у меня и близко никакой нет. Ты меня с кем то путаешь и ошиборчно принимаешь за какого то ярого фаната Су-34.

SkyDron>> В той же "пятидневной войне"... Гонять туда-сюда кучу Су-25 или "повесить" над полем боя на безопасной высоте самолет с нормальной продолжительностью полета и человеческими условиями для экипажа и швырять с высоты джидамообразные девайсы , РБК , а в случае острой необходимости и ударить с МВ визуально (на то и броня) ?

EvgenyVB> вот тока амеры для этого дела аж стратегов готовят
EvgenyVB> а не тактическую авиацию
EvgenyVB> для примера

В т.ч. и стратегов. Нисколько не снимая тех же задачь с тактической авиации.

Нам кстати нужно отставание в этом вопросе уменьшать.

SkyDron>> Ты просто зациклился на "попИсать".
EvgenyVB> а больше сослаться не на что просто
EvgenyVB> ибо там больше ничего нет

Я и говорю - зациклился ты. Если для тебя эргономика это "пописать" - ради бога.

SkyDron>> Пишу. Там где делаю выводы. А там где сообщаю факты "ИМХО" писать ни к чему.
EvgenyVB> какие к аллаху факты?

Упомянутые по ходу.

EvgenyVB> где эти факты, откуда они взяты?

Какой конкретно факт тебя интересует ?

SkyDron>> Еще раз : предложи свой вариант "основы". Я жэ написал "может" , т.е. как вариант. ИМХО концептуально хороший.

EvgenyVB> раз концептуально - то значит есть концепция
EvgenyVB> это уже хорошо
EvgenyVB> теперь бы ее еще услышать внятно, по-полочкам
EvgenyVB> а не рекламными штампами

Где ты увидел у меня рекламные штампы - ХЗ.
А концепция выше озвучивалась.

SkyDron>> Да. Именно так. JSF тоже должен изрядно сократить зоопарк , и со временем это произойдет.

EvgenyVB> ндааа, зоопарк...
EvgenyVB> суперхорнит был есть и будет

Со временем и его заменят на Ф-35. Просто флоту (и КМП соответственно) новая машина нужна была раньше чем ВВС.

EvgenyVB> А-10 есть и модернизируется

Со временем и его заменят.

EvgenyVB> заменяется фактически только Ф-16 и может быть отчасти Ф-15Е

А так же одноместные Ф-15 (которые частично поменяют еще на Ф-22) и Харриеры морпехов.

+ со временем весь зоопарк союзников США участвующих в программе JSF.

Ф-35 на то и "джоинт".

SkyDron>> Что неубедительно ? То что ПАКФА нужен ? Или то что рано или поздно 5ку наши ВВС все же получат ?

EvgenyVB> неубедительно, что в пару к ФАК-ПА (уж извини) нужно это уежище Су-34

Как вариант. Можно Су-30, Су-35 или МиГ-35. Во всех случаях есть свои + и -.

А "уежище" - это твое личное безапилляционное мнение.

SkyDron>> Ты безапилляционно критикуешь сказанное мной , при этом своего видения не озвучиваешь. Для этого никакие институты не нужны.

EvgenyVB> в наших ВВС нет концепции, как класс
EvgenyVB> я тебе об этом

Ты об "уежищах" по большей части.

А тебе о вариантах концептуального развития - в самых общих выражениях.


SkyDron>> Cу-24 нужно менять. Не прямо сейчас и немедленно (это все равно невозможно) , но нужно. А пока не заменят - частично модернизировать продлевая жизнь.

EvgenyVB> ты слово сказал - будь добр ответь за него

Я тебе уже сколько отвечаю...

EvgenyVB> готовность Су-34 выше, чем у Су-24М?

Нет конечно. Что ерунду спрашиваешь ? Точно так же готовность Ф-35 меньше чем у Ф-16 например.

Значит ли это что Ф-35 уежище , нахрен не нужен и надо еще 30 лет эксплуатировать Ф-16 ?

SkyDron>> 2) Тут не года нужны , а знание подробностей. В 90е годы вообще не чесались с доводкой. Состав БРЭО несколько раз кардинально пересматривался , финансирования не было , заказов не было , заводы деградировали...

EvgenyVB> тогда какого ляда ты сам начинаешь про сроки доводки говорить?

С того ляда что ты никак не желаешь понять от куда эти сроки беруться , а все твердишь про уёжище и сортиры.

SkyDron>> Сам самолет летает отлично - пилотаж крутит не хуже Су-27 , проблему тряски на малых высотах реально решают.

EvgenyVB> его полеты я сам видел неоднократно
EvgenyVB> летает он даже на глаз похуже, чем Су-27, ибо весит немеряно

Пилотаж крутит отлично. Во всяком случае Су-24му тут далеко.

EvgenyVB> а проблема тряски на малых нерешена
EvgenyVB> и никакое там ПГО ему не поможет

Посмотрим.

EvgenyVB> EvgenyVB>> угу. вот тока Су-27СМ2 несколько противоречит твоим словам.
SkyDron>> И в чем же конкретно противоречит ?

EvgenyVB> а что такое Су-27СМ2? - это прямой намек, дабы опять оскорбления про тупизм не пошли.

Это выжимание всего что можно из старого планера с приближением к уровню вновьпостроенного Су-35.

И что ? Ты читаешь вообще о чем речь была в данном абзатце ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> а Су-34 значит не устарел?
SkyDron>> Нет. Именно потому что основные задачи у него - ударные.

EvgenyVB> класс!
EvgenyVB> сам поймешь. или разжевывать надо?

Думаю что твои "разжевывания" никчему...
Мне во всяком случае.

EvgenyVB> елси Су-35 доведут до ума, т.е. до обещанного, то боевой эффективности по задачам В-П он будет ну явно не хуже, чем Су-34

Черт его знает. Разница во 2м члене экипажа (напомню что все современные продвинутые ударнимки - 2х местные) , резевах по обьемам , бронезащите нелишней на МВ , комфорте для экипажа который ты сводишь к дырке.

Это из очевидного. Что же в итоге получиться из обоих - говорить пока рано.

EvgenyVB> по воздуху - явно лучше

Наверняка. Но по воздуху в перспективе нужно ориентироваться на Раптор.
И самолет завоевания господства в воздухе должен быть раптороподобным ИМХО.

Для ударника же лучше выбрать более оптимизированную платформу.

EvgenyVB> вопрос - нафиг нужОн су-34 тогда?

Как один из вариантов. На мой взгляд интересный.

Нек. другие варианты ты сам озвучил. Вполне себе реальные.
Есть правда еще и такие причины как переучивание летного состава , перестройка тактики , освоение новой техники...

Думаю что экипажам Су-24 (коль мы говорим о замене этих самолетов) проще будет с Су-34 чем с одноместным "более многоцелевым" и "более истребительным" Су-35.

А уж "а нафига нужны" можно к чему угодно приплести - вплоть до утрирования.

EvgenyVB> EvgenyVB>> грузовик можно сделать со значительно меньшими затратами
SkyDron>> Можно. Но нужен разумный компромис между различными качествами необходимыми такому самолету.

EvgenyVB> разумный компромисс - это суперхорнит, Ф-15Е

Да , это тоже разумные компромисы (для "них" во всяком случае), со своими приоритетами.

EvgenyVB> EvgenyVB>> на счет подвесок - как говорили в свое время умные люди - подвеска более 2-х АСП класса В-П - изначально неправильное планирование задания

SkyDron>> Говорить можно вообще много чего. А вешают оружия столько сколько могут утащить/требует ситуация.

EvgenyVB> ты про что?
EvgenyVB> я про рейды в тыл

Без разницы в тыл или не в тыл. Ситуации/цели/задачи самые разные могут быть.

И "более 2х АСП - это неправильно" - бред.

Нужно иметь возможность нести больше. А уж сколько потребуется для конкретной задачи - тут варианты возможны.

EvgenyVB> EvgenyVB>> нормальную РЛС можно воткнуть на любой самолет
SkyDron>> 1) Если она есть.
EvgenyVB> вот это как раз про су-34

На Су-24 любую РЛС как раз таки не поставить. Если хотим сохранить Кайру прочее добро в носовой части , то заменить можно только весьма компактный РПО.

Какой-нить Барс или даже Жук на его местно нормально не поставить.

На Су-34 же с местом гораздо лучше дело обстоит. Закабинный отсек в т.ч. и под блоки БРЭО расчитывался. Не только для сортира.

SkyDron>> - Усиленная (и утяжеленная разумеется) конструкция.
EvgenyVB> =+масса...

Заладил как попугай... Боишься массы - леетай на дельтаплане.

SkyDron>> - Улучшенный обзор вперед-вниз.
EvgenyVB> тебе сказали - приведи факты, а не голословные заявления

Фотографии хотя бы глянь - в т.ч. и из кабины.

SkyDron>> - Упрощенная конструкция ВЗ снижающая вес и ЭПР.

EvgenyVB> это с каких это пор голый канал ВЗ (сиречь волновод) уменьшает ЭПР?

Ты просто не в курсе.

EvgenyVB> там что, был проведен комплекс дополнительных мероприятий по этому поводу, окромя упрощения конструкции?

РПП еще нанесли. + по планеру с носовых секторов + подфюзеляжные гребни убрали.

SkyDron>> - Модифицированное крыло (наплывы) + ПГО для уменьшения вибрации и улучшения управляемости при маловысотном полете.

EvgenyVB> забудь про ПГО
EvgenyVB> как показала практика, толку от него ноль

Практика показывает что его ставят и ставить собираются.
И на МКИ и на Су-35 и на прочих.

Это практика реальных конструкций.

SkyDron>> - Увеличенный запас топлива (особенно по сравнению с другими двухмесными клонами) + возможность нести ПТБ = существенный рост дальности/продолжительности полета.

EvgenyVB> увеличенный запас топлива только для того, чтобы было хотя бы не меньше, чем на базовом Су-27

Получилось больше. И смотреть надо боевые радиусы - с разными подвесками.

А что до "ужасного расхода отягощенного сортирами" Су-34 , то напомню что Су-30МКИ/МКМ с запасом топлива 9600кг имеют перегоночную дальность 3000км , а Су-35 с внутренними 11500кг у земли на М=0,7 1580 км а на Нкр. - 3600 км.

С 2мя ПТБ-2000 и полным внутренним запасом - 4500 км.

Это самый что ни наесть продвинутый одноместный клон с новыми движками и без сортира.

SkyDron>> - Гораздо лучшие условия размещения и работы экипажа.
EvgenyVB> это еще как-то принять могу

ОК. Кстати - по данным ВВС Малайзии вылеты Су-30МКМ продолжаються до 10 часов. Это штатно отрабатывается.

SkyDron>> Какие будут у супостата РЛС - ХЗ. Равно как и то кто же будет супостатом.

EvgenyVB> о!
EvgenyVB> ну хоть что-то здравое

Именно что здравое. В отличие от твоего "в тылу все мишени".

SkyDron>> Если папуасы - никакого оборонительного потенциала ударнику не нужно.

EvgenyVB> да и сам такой ударник не нужен за такое бабло

Да , можно обойтись и чем-нибуть попроще. Но проблема в том что для более продвинутых ВВС "порог папуасности" противника будет выше.

И превращения противника-непапуаса в папуаса возможно только всей мощью военной машины , важной частью которой являются продвинутые ударники.

С кем же придется воевать в будущем - ХЗ.

Вернись мысленно на 20 лет назад и положа руку на сердце скажи - мог ли ты даже подумать о том какие войны грядут в эти 20 лет...

EvgenyVB> EvgenyVB>> тока пару моментов:
EvgenyVB> EvgenyVB>> 1. ну очень тяжело надыбать массу пустого Су-34.
SkyDron>> А Гугл у тебя не работает ?

SkyDron>> По Су-34 данные сильно разняться (помимо всего прочего состав БРЭО сильно менялся): Пустой - от 17700 кг до 22500 кг

EvgenyVB> ты сам-то понял. что сказал?

Я - понял. Ибо четко ответил на твой вопрос о "сложности надыбанья массы пустого Су-34".

От себя отметил что данные сильно разняться , что помимо всего прочего может быть связано с тем что реальная масса самолета менялась по мере внесения изменений в конструкцию.

EvgenyVB> Су-27С - 16800 кг
EvgenyVB> Су-33 - 18400 кг

EvgenyVB> Су30*хренегознаеткакой - 17500 кг
EvgenyVB> Су-35 - 18 слишним тонн

EvgenyVB> на Су-34 мы имеем всю ту хрень выше, что ты перечислил а я пометил вот такой вот штучкой "=+масса"

Помечай чем хочешь. Реальная масса от твоих пометок не измениться.

EvgenyVB> какие там нафиг 17700 кг.

Это не моя цифра если ты не понял.

EvgenyVB> имхуется мне, что там и 22500 малова-то будет
EvgenyVB> если исходить из нормальной взлетной в 35-37 тонн

Прежде чем из нее исходить , нужно значть что в нее входит а не заниматься кустарными псевдорасчетами и домыслами , а потом еще и делать далекоидущие безапилляционные выводы об "уёжищности".


EvgenyVB> EvgenyVB>> если оно должно - то значит его нет...
SkyDron>> Что отработано то и можно поставить - хоть туда хоть туда.

EvgenyVB> за маленьким нюансом - если это БРЭО для экспортных истребителей примет МО

Совершенно верно. Есть и другие нюансы : например продадут ли НАМ данный девайс и удастся ли его интегрировать в борт , особенно если он лохматых годов выпуска.

EvgenyVB> EvgenyVB>> т.е. модернизировать машину, которой еще в войсках нет?

SkyDron>> Су-30 в наших ВВС тоже нет. Как и Су-35 , МиГ-35 и прочих 4+++++

EvgenyVB> в очередной раз передергиваем...

В очередной раз приводим факты.

EvgenyVB> EvgenyVB>> это не полумера, это нормальное развитие хорошего комплекса
SkyDron>> Именно полумера. Попытка продлить жизнь устаревшего самолета в ожидании замены.

EvgenyVB> опять передергиваем....

И снова факты. Все именно так как я говорю.

EvgenyVB> EvgenyVB>> он (Су-34) был бы(?) современным ударником в 80-тые. и в 90-ые.
SkyDron>> Ага. Типа 1 января 2001года резко устарел.

EvgenyVB> а в 2000-чные он бу уже устарел

Можешь пояснить почему ?

SkyDron>> А Су-24М2 тем временем стал современным ударником в 21м веке...

EvgenyVB> а вариант Су-24БМ мог бы позволить не тратить бабала на Су-34

Да ты сначала почитай про сие чудо что-нибуть... Там практически новый самолет выходил с весьма спорными решениями...

Ф(Б)-111 покоя не давал нашим боссам , вот и придумывали прожекты...

Су-27ИБ в изначальном виде (читай современный Су-30М) и Су-34 были вполне реальной и разумной альтернативой.

А сказки про злодеев-замнаркомов удушивших вундерваффы и внутриКБшные интриги лично мне уже надоели.

Даже Т-6ММ в самом КБ расшифровывали не как "малая модернизация" а как "мертоворожденный монстр".

Это из "лирики".

EvgenyVB> EvgenyVB>> вообще - в рамках какой концепции он создавался?
EvgenyVB> EvgenyVB>> как замена су-24?

SkyDron>> Да. В 1ю очередь для этого.

EvgenyVB> концепцию Су-24 озвучь тогда, чтобы разночтений не было

Концепция тебе самому прекрасно известна - узкоспециализированный всепогодный тактический бомбардировщик оптимизированный для работы с ПМВ.

Причем настолько оптимизированный что с работой со средних и больших высот все было несовсем хорошо...

EvgenyVB> EvgenyVB>> хреновая замена, ибо ПМВ нет.
SkyDron>> Чушь. Ради ПМВ то столько переделок и гемороя с нелучшим для этого планером и пришлось делать.

EvgenyVB> и нихрена толкового не получилось

Насколько я слышал - безбожную тряску победили и летать на ПМВ вполне можно. Ситуация гораздо лучше чем на других клонах Су-27.

Зацикливаться же на {b]длительных[/b] полетах на ПМВ в современных условиях ИМХО не стОит. Это уже далеко не так актуально как в 60х-70х годах.

SkyDron>>Да и не стОит переоценивать значение той самой концепции "маловысотных прорывов" в современных условиях.

EvgenyVB> я поражаюсь, в одном предложении в начале сказать, что сколько сил было положено на что-то, а в конце предложения сказать, что это что-то типа не очень-то и надо

И чему же ты поражаешься ?

Тебя не поражает что например конструкторы В-1В положили столько сил на то же самое а в итоге ниразу в боевых условиях это самолет данный режим не использовал ?

Возможность есть , на этапе проектирования и разработки значение предавалось , со временем ценность фичи персмотрели.

SkyDron>> Актуальна она была в 60е-70е. Сейчас по возможности нужно работать со средних и больших высот или вообще не входить в зону ПВО.

EvgenyVB> а если не входить в зону ПВО - то нафиг он нужен, этот Су-34?

Фраза "по возможности" тебе чтото говорит ? Или будешь продолжать демонстрировать безапилляционный максимализм ?

EvgenyVB> бомбовоз можно и из Су-27 сделать. путем модернизации.

Сделали уже давно.

EvgenyVB> и из су-24 тоже, кстати

Он таковым всегда и был. Как и Ил-28 например. Намек понятен ?

SkyDron>> И сказки про "отсутствие ПМВ" были уже... На примере Ф-111 и Ф-15Е.

EvgenyVB> вот теперь ты откровенно тупишь. ибо сравнивать в "одной сроке" Ф-111 и Ф-15Е по этому вопросу - это жесть.

1) Эти сказки рассказывал другой участник. Я уже сказал что перепутал вас и ивинился.

2) Никакой "жести" в сравнении возможностей этих самолетов и близко нет. Один заменил другой. Для замены совсем не обязательно ваять технический аналог , концепция может быть другой.
Ф-15Е несмотря на долгую доводку (до достижения полной б.г.и выхода на пректные возможности понадобилось почти 10 лет) стал достойной и адэкватной заменой , при этом обладающей принципиально новыми возможностями.


EvgenyVB> EvgenyVB>> суперхонит в этом плане мне больше по душе.

SkyDron>> Ну как же так... Вес возрос , переделок по планеру столько что самолет практически новый , ЛТХ кое-какие снизились...
SkyDron>> Тока что сортира нету...

EvgenyVB> не парься - возьми Ф-15Е

Взял. Все то же самое - возрос вес , стоимость , для компенсации падения дальности пришлось мутить комфортные баки портя аэродинамику и т.д.

И тем не менее самолет отличный - с высокими ЛТХ и прекрасным оборонительным потенциалом.

EvgenyVB> EvgenyVB>> EvgenyVB>> а какой нынче уровень у Су-34?
SkyDron>> Отлично летающая платформа оптимизированная под ударные задачи с недоведенным БРЭО и проблемами на заводе-производителе.

EvgenyVB> т.е. пустой как барабан летает.

А ты видел что у него внутри ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> а вот это весьма большое вопрос, доведут ли.
SkyDron>> Сортир помешает ?

EvgenyVB> да. он самый.
EvgenyVB> путем постоянных протечек и стоков писуальных вод на блоки РЭО

Вот и поговорили.

EvgenyVB> EvgenyVB>> концепцию озвучь тогда.
SkyDron>> Техническая концепция выше уже озвучивалась.

EvgenyVB> техническую концепцию "фтопку(с)"

EvgenyVB> меня тактическая концепция применения авиакомплекса интересует

Тактическая концепция определяется возможностями техники.
Су-34 при условии доведенности способен взять на себя решение задачь выполняемых всеми наши

SkyDron>> Многоцелевой самолет обьединяющий качества бомбардировщика (причем не только тактического но и "оперативного"), истребителя и штурмовика , с соответствующими качествами (если угодно - гибрид Су-24 , 25 и 27)

Aaz> Угу - а еще "гибрид" и Ту-22М.

Нет. Не гибрид. Но в значительной степени замена.

Aaz> Последний раз подобное пытались сделать на F-111: и истребитель-перехватчик, и ударный, и бомбардировщик-"пенетратор"... Кончилось эта "многоцелевость" таким обломом, что с тех пор никто на подобное не замахивался.

С Ф-111 - не смогли. С Ф-4 например - вполне себе получился универсал по комплексу характеристик и возможностей очень приличный.

Позже именно что делали универсалы.

SkyDron>> Что не отменяет факта оптимизации как таковой.

Aaz> Да не было там никакой "оптимизации". Было "распухшее" БРЭО, которое раздуло размеры самолета....

Еще раз повторяю вопрос проигнорированный в прошлый раз :

- Какое именно "распухшее невлазящее" БРЭО (по типам) планировалось для Су-27ИБ ?

По типам.

SkyDron>> Ну чтож... Рекомендую освежить знания по истории войн в воздухе :
SkyDron>> - Рейды ЮСАФ на Германию где истребители именно что имели пресловутые туалеты и другие средства выраджаясь морским языком "улучшения обитаемости" и выполняли многочасовые полеты с воздушным боем и возращением.

Aaz> Что-то я не припоминаю наличия сортиров на "Мустангах", "Лайтнингах" и "Тандерболтах".

Еще Аэрокобры забыл. На них тоже "сортир" имелся , несмотря на значительно меньшую дальность чем у перечисленных аэропланов.

SkyDron>> - Полеты ШутингСтаров аж с Окинавы в Корею на штурмовку наземных целей.

Aaz> Точно, что ли? Насколько я знаю, из Японии летали только разведчики RF-80, а и/б крылья в количестве 4-х штук базировались в Корее.

Если интересно посмотрю подробности и позже отпишу.

SkyDron>> - Совершенно рядовые многочасовые полеты с несколькими дозаправками и ударами по НЦ/воздушными боями американцев во Вьетнаме.

Aaz> Где, кто, когда, на чем?..

Я уже как то все это приводил. Именно тебе. Речь была о том же - длительных полетах с дозаправкой.

SkyDron>> - Буря в Пустыне - см. от куда летали те же Ф-111 и какое времяя продолжались вылеты.

Aaz> И что же они после многочасовых полетов делали - неужто штурмовку или воздушные бои вели?

Наносили удары по наземным целям в условиях действующей ПВО.
Воздушных боев к счастью для Ф-111 не было , ибо тут он почти ноль.


SkyDron>> Так же можно прикинуть насколько пригодились бы "сортиры" (если непонятно - с моей стороны это утрированно-ироничный синоним "оптимизации под длительные полеты".) в самых разных ситуациях...

Aaz> Да кто бы сомневался.
Aaz> Под любой приамбас можно придумать условия применения - чем А-базовские "проектанты" в основном и занимаются.

Хуже когда условия не придумывают , а они возникают.


SkyDron>> Шасси с низким удельным давлением на грунт.
Aaz>> Учить матчасть - шасси переделаны под увеличение масс, а не под улучшение условий базирования.
SkyDron>> И под снижение нагрузки на грунт - что при увеличенной массе , что при такой же.

Слово "грунт" выделено не мной. Это раз.

Aaz>> Ну, поехало - Су-34, работающий с грунтовых аэродромов подскока...
SkyDron>> Поехали - приписывать аппоненту чушь и потом демонстрировать свое остроумие.

Aaz> Кто сказал "грунт" (причем не один раз) - Пушкин?

"Давленее на грунт" - общий термин для любого шасси - хоть гусеничного хоть колесного , хоть воздушной подушки. И тип этого "грунта" неважен абсолютно - хоть чернозем хоть мраморная плитка.

Если тебе упорно хочеться приписать собеседнику чушь - это манера общения.

НИГДЕ я не говорил про ГРУНТОВЫЕ ВПП. (выделено в этот раз мной) , уже и специально пояснил свою позицию по этому поводу , нет же - нужно САМОМУ выделить слово , выдернуть из контекста и попытаться приписать чушь с целью "засчитывания сливов".

Несолидно как минимум.

Aaz>> Диаграммы обзора С-27 и Су-34 - в студию!
SkyDron>> Качественных фотографий из кабины и с наружи позволяющих оценить обзор - достаточно.
SkyDron>> Кивать на диаграммы обзора тут не нужно.

Aaz> "Слив засчитан!" (с)
Так фотографии смотрел или нет ?

SkyDron>> Форма носовой части улучшает обзор вперед-вниз. Без всяких диаграмм.

Aaz> "Слив засчитан!" (с)

См. выше. Засчитыватель блин...

SkyDron>> Да уж бредятинки у всех КБ всегда хватало. И ехидствующих критиков-аппонентов тоже.
Aaz> Бредятинка развелась при Симонове.

Она была всегда и у всех.

Aaz>Если можете привести ее примеры при П.О. - то в студию!

Прожектов амбициозных при ПО была масса , на выходе же - весьма посредственные самолеты.

Су-17 разве что был более-менее адэкватен на мой субьективный взгляд и то ничего выдающегося - просто эволюция в правильном направлении.

А лучшие самолеты КБ Сухого ИМХО были созданы именно при Симонове.

Aaz>> На которые сейчас можно было бы иметь нормальную модификацию Су-30 с ФАР и нормальной работой по земле.

Это сделано на индийские и прочие малазийские деньги.

SkyDron>> Это МКИ что ли?

Aaz> На его базе - только более заточенный под "в-п". А в чем причина для смеха?

НА его базе Су-35 делают. А БРЭО там в значительной части не наше , Барс же заработал более-менее нормально пару лет назад всего лишь - какие уж тут "на деньги на установку сортира радар сделать"...

зложите историю разработки и попытки внедрения в серию Т-6БМ.
SkyDron>> Мемуары Самойловича и проч. я читал. Ничего особо интересного там не увидел.

Aaz> То, что для Вас чтение мемуаров, для меня - собственные воспоминания.

Отлично. Мемуары упоминались для Жени который все советует их читать и уверовать.

Для начала с интересом выслушаю твое личное мнение о проекте Т-6БМ.

SkyDron>> Из Т-6БМ? То что это весьма сомнительный проект ИМХО ясно было и без продувок.
Aaz> См. выше - уточните, что имеете в виду под 6БМ.

Тот самый проект в итоге вылившийся в эскизы двухкилевого самолета увеличенных размеров , без КИС , с внутренним отсеком вооружения между 2мя АЛ-31Ф и т.д.

Мы об одном и том же ?

DPD> Не важно работали там КР или нет. Главное - был достигнут результат, т.е. ПВО ПОДАВЛЕНА и боялась нос высунуть. И после этого можно было летать на средних высотах без проблем. Что они и делали.
?
а что, ПВО Сербии было подавлено?
и самолеты не летали?

DPD> Можно согласиться. ИМХО Су-34 ИНТЕНСИВНО развивать уже нет смысла. Стелсовости и другого о чем говорил Паралай нет, т.е. как платформа для отработки технологий - еще да, но как ИБ, на котором базируется концепций - это перебор.
вот и я про то же
а денюжки идут...

EvgenyVB>> 5-7 км, и никаких чугунок
DPD> По большому счету и Вы правы, все бы так хотели. Есть, правда некоторые моменты. Навскиду:
DPD> 1) Если низкая облачность и цели не РЛ-контрастны, то придется снижаться под обстрел "мелкашки"
а почему не использовать мини-БПЛА с засечкой координат и дальнейшим поражением уже пилотируемым самолетом?

DPD> 2) Сам факт наличия брони очень даже положительно влияет на поведение пилота. Особенно если она может защитить не только от стрелковки, но и от осколков ЗУР. Это тоже не мало.
угу, только если он при этом не летит над "добрыми" бородатыми дядями, которые в случае катапультирование будут рады оказать "горячее" гостеприимство.

DPD> Безусловно, если Су-34 не может работать нормально на ПМВ, то ему нет места как ФБ.
а он и не может
тряска вплоть до невозможности считывания показания приборов и вылета блоков РЭО

DPD> Но есть уточняющий вопрос. А есть ли диапазон скоростей где Су-34 ведет себя нормально, или его заставляли по заданию работать на тех же скоростях что и Су-24 ?
а на каких еще скоростях ему летать?
больше скорость - меньше пребывания в зоне поражения, меньшее пребывания просто над территорией противника

EvgenyVB>> КР, ТБР, ОТБР здесь рулят в полный рост
EvgenyVB>> возникает вопрос - зачем делают самолет?
DPD> Тут надо разобраться, ЧТО ОБЪЕКТИВНО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "Су-35" (условно) по сравнению с Су-34 и ПОЧЕМУ. Сразу и поймем нужен Су-34 или нет.
действительно, и у меня вопрос, а что же не сможет делать Су-35?

DPD> Пока есть следующие аргументы:
DPD> 1) БОльшие объемы под БРЭО
это не есть достоинство, по большому счету

DPD> 2) Бронирование кабины
сомнительно
ибо старые подходы (ИМХО)

DPD> 3) Биотуалет

эт да, вне конкуренции
хотя говорят, что писуар своеобразный на Су-35 будет

DPD> Что еще ?
не знаю
набор АСП практически идентичен
дальности сопоставимы
двучленный экипаж на Су-35 можно сделать
расположение пилотов рядом? - не панацея, по большому счету

предлагаю пока зафиксировать некий статус кво, ибо в наличие непреодолимый конфликт мнений, по слишком многим вопросам диаметрально противоположная точка зрения
посему отвечу лишь на некоторые моменты для расстановки некторых точек над и
да и простыни эти писать/читать крайне неудобно


SkyDron> 1) Хорнет - не просто грузовик. Это многоцелевой истребитель.
он сначала платформа, а уж потом истребитель

SkyDron> Нужно смотреть не просто заявленные , а реально достижимые нагрузки.
по информации Фисбена Су-33 с полными баками и боекомплектом В-В летает (на тренажере) очень хреново. 900 км/ч на форсаже и очень долгий разгон


EvgenyVB>> и уж факт больше, чем у хорнита
SkyDron> Явно больше чем у СуперХорнита. И что ? У нас имеются альтернативы-мегастэлсы способные тащить сходную нагрузку ?
да, и в качестве этой альтернативы мы корячим мега-девайс - Су-34...

SkyDron> SkyDron>> Смотрим что в нее входит. Потом смотрим что входит в нормальную массу "более истребительных клонов". Потом думаем.
EvgenyVB>> вот-вот, подумай, что же в нее входит
SkyDron> Как что ? Сортир конечно ! Это он в 1,5 раза "нормальную массу" увеличивает...
да не вопрос
50-60% топлива + ПН 4 тонны
считаем:
топлива 6-8 тонн
нормальная взлетная 35 тонн
методом вычитания выясняем, что масса пустого (с причиндалами) составляет 23-25 тонн

SkyDron> Это и так безспорно. Так вот для нашего авиапрома образца 90х степень новизны Су-34 тоже оказалась очень высокой. Как бы не более высокой...
там степени разные весьма
у Су-24 и конструкция по степени новизны заруливала все
и по БРЭО тоже
а у Су-34 конструкция фактически отработана была
раз он из базового Су-27 растет


EvgenyVB>> ну-ка, как по-твоему, чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?
SkyDron> В 1ю очередь целесообразнастью такого пребывания.
SkyDron> Затем запасом топлива.
SkyDron> Затем работоспособностью системы автоматического следования рельефу местности , затем психо-физическими возможностями летчика.
а вот американцы-эксплуатанты с тобой крайне несогласны
работоспособность на первом месте у них стоит

EvgenyVB>> его там 13 тонн.
SkyDron> Внутреннего - ДО 12 тонн.
мне встречались цифры поболе
под 13 тонн

EvgenyVB>> ты же умный, бери гугл и ищи
EvgenyVB>> для разных условий, и большая-малая-большая, и малая-малая-малая
SkyDron> Для С-Хорнета - найду. И без Гугла. А для Су-34 - у меня нету.
SkyDron> Поэтому я и не утверждаю что "как у СХорнита". Или "не как".
SkyDron> А у тебя есть ?
в гугле находил
где - непомню
но есть
уровень, есессно - аирвар.ру

SkyDron> SkyDron>> Просто подвесить можно много чего. Для нормального же применения подвешенного - нужно как минимум БРЭО адэкватное.
EvgenyVB>> на текущий момент у Су-34 его вообще нет
SkyDron> Да , да , знаю... деревянные АФАР... Бутафория и т.д.
речь шла об адекватном БРЭО
его, адекватного, нет.

EvgenyVB>> ибо там больше ничего нет
SkyDron> Я и говорю - зациклился ты. Если для тебя эргономика это "пописать" - ради бога.
эргономика суховских машин похуже будет, на примере Су-27 это четко заметно

SkyDron> Ф-35 на то и "джоинт".
ты серьезно думаешь, что Ф-35 заменит А-10?
без комментариев

EvgenyVB>> готовность Су-34 выше, чем у Су-24М?
SkyDron> Нет конечно. Что ерунду спрашиваешь ? Точно так же готовность Ф-35 меньше чем у Ф-16 например.
так ты сам эту ерунду пишешь, поэтому и спрашиваю
намекаю, а не ошибся ли ты в запале


EvgenyVB>> а что такое Су-27СМ2? - это прямой намек, дабы опять оскорбления про тупизм не пошли.
SkyDron> Это выжимание всего что можно из старого планера с приближением к уровню вновьпостроенного Су-35.
а чем принципиально планер Су-35 отличается от планера Су-27?
окромя размаха крыльев?

SkyDron> Без разницы в тыл или не в тыл. Ситуации/цели/задачи самые разные могут быть.
SkyDron> И "более 2х АСП - это неправильно" - бред.
так не я же это говорил
это специалисты говорят так

SkyDron> На Су-24 любую РЛС как раз таки не поставить. Если хотим сохранить Кайру прочее добро в носовой части , то заменить можно только весьма компактный РПО.
а кайру заменить никак?

SkyDron> Фотографии хотя бы глянь - в т.ч. и из кабины.
видел - не впечатлило
я вот в МиГ-31 сидел - со стороны глядя вроде бы обзор хреновый - а сел - совсем другие впечатления

EvgenyVB>> забудь про ПГО
EvgenyVB>> как показала практика, толку от него ноль
SkyDron> Практика показывает что его ставят и ставить собираются.
SkyDron> И на МКИ и на Су-35 и на прочих.
где на Су-35 ПГО??

SkyDron> Прежде чем из нее исходить , нужно значть что в нее входит а не заниматься кустарными псевдорасчетами и домыслами , а потом еще и делать далекоидущие безапилляционные выводы об "уёжищности".
я там выше расчет уже привел

SkyDron> Даже Т-6ММ в самом КБ расшифровывали не как "малая модернизация" а как "мертоворожденный монстр".
а причем здесь ММ
ЕМНИП было БМ

SkyDron> Насколько я слышал - безбожную тряску победили и летать на ПМВ вполне можно. Ситуация гораздо лучше чем на других клонах Су-27.
можно. только недолго и недалеко

SkyDron> Взял. Все то же самое - возрос вес , стоимость , для компенсации падения дальности пришлось мутить комфортные баки портя аэродинамику и т.д.
SkyDron> И тем не менее самолет отличный - с высокими ЛТХ и прекрасным оборонительным потенциалом.
и насколько же вырос вес "Е" против "Д"?
узнай цифирь - будешь крайне удивлен.
конформные баки были изначально на Ф-15С

SkyDron> А ты видел что у него внутри ?
а какая разница?
это работает?
как надо и все?

EvgenyVB>> меня тактическая концепция применения авиакомплекса интересует
SkyDron> Тактическая концепция определяется возможностями техники.
SkyDron> Су-34 при условии доведенности способен взять на себя решение задачь выполняемых всеми нашими тактическими и "оперативными" ударниками - Су-24 , 25 , Ту-22М.
тактическая концепция определяется ТВД, целям. задачами и прочее
а уж под концепцию делается комплекс
а то ты как Симонов, концепцию подгоняешь под самолет
нужно наоборот

SkyDron> Я и добавляю.
я тоже, поэтому мне это и не нравится

EvgenyVB>> вопрос: "визит Путина что-либо системно поменял?"
EvgenyVB>> ответ: "хрен-то там"
SkyDron> Путин что - Гарри Поттер с волшебной палочкой ? Или Господь-Бог ?
предполагалось, что да, что бабло пойдет, что темпы вырастут
оказался мужской половой орган.

EvgenyVB>> ничем
EvgenyVB>> "кризис" в стране
EvgenyVB>> грядет очередной попил
EvgenyVB>> хотя почему он грядет?
EvgenyVB>> он уже в полный рост идет!
SkyDron> Позиция понятна.
а это не позиция, это факты.

EvgenyVB>> нафиг мне номера, у меня сосед...
SkyDron> Вот и спроси его. Сколько их там постороили... И сверся с и-нетом.
зачем?

EvgenyVB>> ЛИИЦ - это как по-русски?
SkyDron> Липецкий ЦБП и подмосковный ЛИИ имени Громова.
там нет
у нас здесь в провинции свои испытатели, техники

SkyDron> Многоцелевой самолет обьединяющий качества бомбардировщика (причем не только тактического но и "оперативного"), истребителя и штурмовика , с соответствующими качествами (если угодно - гибрид Су-24 , 25 и 27)
Aaz> Угу - а еще "гибрид" и Ту-22М.
SkyDron> Нет. Не гибрид. Но в значительной степени замена.
Угу - а также замена Ту-160, МиГ-31 и А-50 (с такой-то РЛС!).

Aaz> Последний раз подобное пытались сделать на F-111: и истребитель-перехватчик, и ударный, и бомбардировщик-"пенетратор"... Кончилось эта "многоцелевость" таким обломом, что с тех пор никто на подобное не замахивался.
SkyDron> С Ф-111 - не смогли. С Ф-4 например - вполне себе получился универсал по комплексу характеристик и возможностей очень приличный.
Кто бы мог подумать... То есть модификации А (перехватчик), В (истребитель) и так далее до S включительно - это показатель многоцелевости? Максимум, что там было - это ИБ.

SkyDron> Позже именно что делали универсалы.
Примеры, плиз.

SkyDron> Что не отменяет факта оптимизации как таковой.
Aaz>> Да не было там никакой "оптимизации". Было "распухшее" БРЭО, которое раздуло размеры самолета....
SkyDron> Еще раз повторяю вопрос проигнорированный в прошлый раз :
SkyDron> - Какое именно "распухшее невлазящее" БРЭО (по типам) планировалось для Су-27ИБ?
SkyDron> По типам.
Бекербаевская РЛС - и ее оказалось вполне достаточно, чтобы угробить 27ИБ.

Aaz> Что-то я не припоминаю наличия сортиров на "Мустангах", "Лайтнингах" и "Тандерболтах".
SkyDron> Еще Аэрокобры забыл. На них тоже "сортир" имелся , несмотря на значительно меньшую дальность чем у перечисленных аэропланов.
Фото / тех. описание, плиз.

SkyDron> Полеты ШутингСтаров аж с Окинавы в Корею на штурмовку наземных целей.
Aaz> Точно, что ли? Насколько я знаю, из Японии летали только разведчики RF-80, а и/б крылья в количестве 4-х штук базировались в Корее.
SkyDron> Если интересно посмотрю подробности и позже отпишу.
Ждем-с...

SkyDron> Совершенно рядовые многочасовые полеты с несколькими дозаправками и ударами по НЦ/воздушными боями американцев во Вьетнаме.
Aaz> Где, кто, когда, на чем?..
SkyDron> Я уже как то все это приводил. Именно тебе. Речь была о том же - длительных полетах с дозаправкой.
Всё ясно...

SkyDron> Буря в Пустыне - см. от куда летали те же Ф-111 и какое времяя продолжались вылеты.
Aaz> И что же они после многочасовых полетов делали - неужто штурмовку или воздушные бои вели?
SkyDron> Наносили удары по наземным целям в условиях действующей ПВО.
Какой ПВО? МЗА, достающей до 3-х км?

Aaz> Под любой приамбас можно придумать условия применения - чем А-базовские "проектанты" в основном и занимаются.
SkyDron> Хуже когда условия не придумывают, а они возникают.
Залад "на все + атомная война" приводит к тому, что самолет толком не может выполнить ни одной из функций. Пример см. ниже - про Т-6БМ.

SkyDron> Качественных фотографий из кабины и с наружи позволяющих оценить обзор - достаточно.
SkyDron> Кивать на диаграммы обзора тут не нужно.
Aaz> "Слив засчитан!" (с)
SkyDron> Так фотографии смотрел или нет?
Еще раз, и по буквам: пытаться определить обзор по фото внешнего вида и кабинным - это профанация.

SkyDron> Форма носовой части улучшает обзор вперед-вниз. Без всяких диаграмм.
Aaz> "Слив засчитан!" (с)
SkyDron> См. выше. Засчитыватель блин...
Еще раз, и по буквам: форма носовой части выбиралась совсем по иным критериям, нежели обзор.

Aaz> Бредятинка развелась при Симонове.
SkyDron> Она была всегда и у всех.
Aaz> Если можете привести ее примеры при П.О. - то в студию!
SkyDron> Прожектов амбициозных при ПО была масса , на выходе же - весьма посредственные самолеты.
То есть примеров нет...

SkyDron> А лучшие самолеты КБ Сухого ИМХО были созданы именно при Симонове.
Например? "Беркут"?

Aaz> На которые сейчас можно было бы иметь нормальную модификацию Су-30 с ФАР и нормальной работой по земле.
SkyDron> Это сделано на индийские и прочие малазийские деньги.
Естественно - на российские деньги "Ленинец" делал станцию для Су-34. Поскольку опыта по этой части у "Ленинца" кот наплакал, получили то, что получили...

SkyDron> Это МКИ что ли?
Aaz> На его базе - только более заточенный под "в-п". А в чем причина для смеха?
SkyDron> НА его базе Су-35 делают. А БРЭО там в значительной части не наше.
Перечислить эту "значительную часть" не желаете?

SkyDron> Барс же заработал более-менее нормально пару лет назад всего лишь - какие уж тут "на деньги на установку сортира радар сделать"...
См. выше - про "Ленинец".

SkyDron> Для начала с интересом выслушаю твое личное мнение о проекте Т-6БМ.
Инициативная разработка Симонова на замену Т-6. С Су-24 не имел ничего общего (аналоги - Ту-22 и Ту-22М). Как и большинство симоновских идей - полное гуано.
Хотя и ВВС руку приложило крепко - именно в части "и чтоб еще и доилось..." И если П.О. умел отстаивать свою позицию, то МПС Пироговке только подмахивал - очень уж ему хотелось что-то свое сделать.

SkyDron> Из Т-6БМ? То что это весьма сомнительный проект ИМХО ясно было и без продувок.
Aaz> См. выше - уточните, что имеете в виду под 6БМ.
SkyDron> Тот самый проект в итоге вылившийся в эскизы двухкилевого самолета увеличенных размеров, без КИС , с внутренним отсеком вооружения между 2мя АЛ-31Ф и т.д.
SkyDron> Мы об одном и том же ?
Почти. За исключением мелочи - там были не эскизы, а полномасштабное рабочее проектирование, причем доведенное до конца. Это именно та машина, под которую на НАПО дважды делали и ломали оснастку. Позднее стала известна под шифром Т-60.
По части "ясно и без продувок" - хочется зарыдать...

SkyDron> Могут - все быть. Вопрос в массе , количестве и размещении на пилонах.
SkyDron> С пресловутого айрвара :
EvgenyVB> ну и? не вижу принципиальной разницы
SkyDron> А посмотри вниметельней на общее количество узлов подвески, количество управляемых средств поражения, общей массе подвешиваемой нагрузки.
"Не надо песен!" (с) Эта таблица подвесок - стандартная для всех 12-точечников, к каковым относятся Су-30МК, Су-35 и даже Су-33 (с модернизированным БРЭО).
Кстати, таблица не вполне точная - Х-59М там две штуки, а не три.

Aaz> Кстати, таблица не вполне точная - Х-59М там две штуки, а не три.
А какая разница??? Один фих может использоваться исключительно как ФАБ-50. Да и то ФАБ поточнее будет...
И ещё контейнер. Тоже точку занимает, и годится вместо бонбы

И ФАБ-50 и 100 Су-24 мог брать 40 шт. Но реально последние две почти никто не умел подцепить (слава нашим конструкторам! ). Хотя я был свидетелем, как молодой летёха, только что пришедший из училища подцепил их, вогнав в полный ступор полковых корифеев

Конечно 34-ка в отличии от 24-ки - куда ни крути - это всё-таки новый самолёт, но у обоих одна беда - устарешие АСП, которые всяким веяниям относительно ВТО ну никак не в дугу...

Aaz>>> Да не было там никакой "оптимизации". Было "распухшее" БРЭО, которое раздуло размеры самолета....
SkyDron>> Еще раз повторяю вопрос проигнорированный в прошлый раз :
SkyDron>> - Какое именно "распухшее невлазящее" БРЭО (по типам) планировалось для Су-27ИБ?
SkyDron>> По типам.
Aaz> Бекебаевская РЛС - и ее оказалось вполне достаточно, чтобы угробить 27ИБ.
Нууу... РЛС - это цветочки. А как же РЭБ ??? С которым пустой 27ИБ не мог оторваться от земли???

Aaz>> На которые сейчас можно было бы иметь нормальную модификацию Су-30 с ФАР и нормальной работой по земле.
SkyDron>> Это сделано на индийские и прочие малазийские деньги.
Только на индийские. Малайцы уже опосля появились.

Aaz> Естественно - на российские деньги "Ленинец" делал станцию для Су-34. Поскольку опыта по этой части у "Ленинца" кот наплакал, получили то, что получили...
Что-то для бомбёров для земли он же вроде как делал раньше.

SkyDron>> Это МКИ что ли?
У МКИ станция не заточена под землю. И БАРСовские клоны для ударной машины не годятся.

>>Кто бы мог подумать... То есть модификации А (перехватчик), В (истребитель) и так далее до S включительно - это показатель многоцелевости? Максимум, что там было - это ИБ.
YYKK> Вы точно это про F-4 написали?
А про что же еще?

Aaz> Бекебаевская РЛС - и ее оказалось вполне достаточно, чтобы угробить 27ИБ.
Dio69> Нууу... РЛС - это цветочки. А как же РЭБ ??? С которым пустой 27ИБ не мог оторваться от земли???
Не помню я такого про "Хибины". ЕМНИС, килограмм 100-120 лишних они на борт притащили, и контейнеры были не слишком перетяжелены.
А вот РЛС по блочной массе как бы не 350 кг лишних вдула - и это еще до финишной доводки.

Aaz> Естественно - на российские деньги "Ленинец" делал станцию для Су-34. Поскольку опыта по этой части у "Ленинца" кот наплакал, получили то, что получили...
Dio69> Что-то для бомбёров для земли он же вроде как делал раньше.
ЕМНИС, последняя разработка - станция для Ту-22М3 (начало - чуть не в 68-м году). По всем документам программ И/Ш-90 (Б-90 я не видел) "Ленинец" проходил как разработчик СОИ, а про их РЛС и слова не было. Что вполне естественно - весь опыт работы с ФАР у них сводился к серии "Заслона", а с "Кинжалом" они облажались, и на Т-12 его из "кандидатов" выкинули еще до составления инж. записки.

Aaz> Не помню я такого про "Хибины". ЕМНИС, килограмм 100-120 лишних они на борт притащили, и контейнеры были не слишком перетяжелены.
Аха три контейнера кг эдак по 250 плюс на борту куда поболе нежели 120 кг
К великой радости самолётчиков Хибины оказались навроде ракеты Н-1, которую строили-строили, но так и не построили...


Aaz> А вот РЛС по блочной массе как бы не 350 кг лишних вдула - и это еще до финишной доводки.
ну для Барса тоже пришлось диаметр фюзеляжа увеличивать и весом он не подкачал
Но ИМХО для ударника всё же нужна специализированная РЛС навроде Ориона. Чего-чего, а то древнее решение для 24-ки я считаю правильным.