Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

В.М.> Хоботов, это мелко! (с)
В.М.> Вот как надо:

Через пару месяцев этот пепелац с подисью -"ПАК ФА" можно будет встретить на зарубежных сайтах и форумах.

paralay>> Решения для гипотетического Су-34М:
В.М.> Хоботов, это мелко! (с)
В.М.> Вот как надо:
Шутки шутками, Дядя Вова, но насколько я понимаю КОС обладает свойствами, как раз таки полезными для бомбера? Ну там увеличенная подъемная сила, снижение РЛ-заметности. К чему это все - а что если...


P.S. Только сильно не бейте - просто спекуляция на тему.

Aaz> "Удачное" - это то, что есть в войсках. А когда этого нет - говорить не о чем...
SkyDron> Речь о концепции. О ней и говорим.
Так изложите же мне ее - я аж трепещу от нетерпения.
Поскольку сам там ничего концептуального - кроме туалета, конечно - не вижу.

SkyDron> Комфорта для летчиков в длительном полете.
Aaz> Не слишком жирно для тактического самолета?
SkyDron> Спроси у летчиков которым доводилось выполнять многочасовые полеты.
Спрашивал уже давно. После "многочасового" полета можно разве что пуск КР с бомбера выполнить. Работать по земле экипаж уже после 3-3,5 часов будет не в состоянии - хоть двуспальную кровать там поставь.

SkyDron> - биотуалет пресловутый хотя бы.
Aaz> Угу, для тактического самолета - наиважнейший элемент...
SkyDron> Не важнейший. Просто приятная мелочь.
"Приятную мелочь" могут распальцованные в свои "Хаммеры" ставить. На самолете это оборачивается снижением ЛТХ.

SkyDron> Шасси с низким удельным давлением на грунт.
Aaz> Учить матчасть - шасси переделаны под увеличение масс, а не под улучшение условий базирования.
SkyDron> И под снижение нагрузки на грунт - что при увеличенной массе , что при такой же.
Ну, поехало - Су-34, работающий с грунтовых аэродромов подскока...

SkyDron> SkyDron>> - Улучшенного обзора вперед-вниз
Aaz> Диаграммы обзора С-27 и Су-34 - в студию!
SkyDron> Внешнего вида вполне достаточно. "Утиный нос" не для гламура сделан.
Мне вот недостаточно - поскольку я с проектированием кабин дело имел...
И "утиный нос" никакого отношения к обзору не имеет - он вовсе по другой причине появлся. "Учите матчасть!" (с)

SkyDron> Несколько сниженной ЭПР с носа.
Aaz> Не смешите людей.
SkyDron> Смешно было бы если б я заявил о снижении на порядок.
SkyDron> Я же написал "несколько" , и это снижение не слишком важно.
А-а-а, понятно - за неимением реальных преимуществ, тянете за уши до кучи все, что можно...

SkyDron> И в чем заключается неправота Симонова ?
Aaz> А в чем заключалось его правота?
SkyDron> В том что вынужденная перекомпоновка была использована с толком.
А, ну да, ну да... Туалет же поставили.

Aaz> Очень интеллектуально...
SkyDron> Не очень. А некий смех неких сотрудников КБ - не очень в тему.
Во-первых, не неких, а всех, кто хоть некоторое представление о прочности имел.
Во-вторых, вполне показывает уровень технических идей, которые обсуждались Симоновым и Ко...

Aaz> Машины в строю до сих пор практически нет. Это - факт.
SkyDron> Нет в нормальной серии и соответственно в строевых частях. Пока во всяком случае. А самолеты в ЛИИЦ летают и оружие применяют.
Данные по работе Су-34 по земле - в студию!

SkyDron> Проблемы же с доводкой Су-34 обусловлены отнють не компоновкой и прочими сортирами, а БРЭО в 1ю очередь.
Об чем и речь.
Все это компоновочное новаторство оказалось совершенно ни к чему и привело только к расходованию денег. На которые сейчас можно было бы иметь нормальную модификацию Су-30 с ФАР и нормальной работой по земле.

SkyDron> Прям таки вусмерть мурыжил ?
SkyDron> Может из за это все так плохо ?
Aaz> Не знать - это нормально, но вот гордиться своим незнанием...
SkyDron> И в чем же незнание/гордость ?
Ну, если незнание отсутствует, тогда изложите историю разработки и попытки внедрения в серию Т-6БМ.
Потом вместе посмеемся...

Aaz> Когда на заводе дважды делают оснастку под новую машину, а затем дважды пускают ее "под бульдозер", то иначе, чем вредительством, это назвать сложно.
SkyDron> И это все сделал злодей-замнарком Яков... э-э-э Симонов ?
SkyDron> Или все-таки решения принимались не одним человеком и не просто так ?
Естественно, не просто так - а потому, что Симонов "положил в стол" результаты продувок ЦАГИ, которые показывали, что получилось полное гуано.

paralay> Решения для гипотетического Су-34М:
В.М.> Хоботов, это мелко! (с)
В.М.> Вот как надо:
Не пойдет. "Наше все" - это схема "триплан", а здесь недостаточно новаторское решение.
А почему "трубы" сзади разной длины?

Aaz> Все КБ в полном составе, выстроившись в шеренгу? Или все же мальчики-стендисты?

Дык кроме этих стендистов там никого и не бывает обычно

Dio69> Дык кроме этих стендистов там никого и не бывает обычно
Это кто слева - никак, Бадак?

SkyDron> Кстати , а Су-30 на КНААПО чем не угодил ? Его же паралельно Су-34(27ИБ если угодно) планировали делать и принимать на вооружение У СЕБЯ.
SkyDron> При этом пришлось (из за того что БРЭО для работы по земле один хрен не было) придумывать для него роль ''долгоиграющего перехватчика ПВО''
Просто военным Су-30 был не нужен. Его никто на вооружение не принимал и принимать не собирался. Поэтому, если Вы в курсе - внутренней версии Су-30 не существует. (Су-30КН - не в счёт).
А сам КНААПО очень расчитывал именно на серийное производство Су-27М, ибо только заказ ВВС (а не ПВО) мог дать безбедное существование для крупного завода.

SkyDron> А БРЭО адекватное появилось сильно попозже и не у нас.
SkyDron> См. МКИ.

Аха... Щаз!!
Такое "адекватное", что пришлось вместо Су-30 новый самолёт делать - с фюзеляжем на 10см большим диаметром.

paralay>> Решения для гипотетического Су-34М:
В.М.>> Хоботов, это мелко! (с)
В.М.>> Вот как надо:
Aaz> Не пойдет. "Наше все" - это схема "триплан", а здесь недостаточно новаторское решение.

Вы спрашивали - мы отвечаем! (с) За нех делать пришпандорить ГО обратно

Aaz> А почему "трубы" сзади разной длины?

Потому что "головастик" пришит к "семикрылому восьмих..." а у того так и есть

Dio69>> Дык кроме этих стендистов там никого и не бывает обычно
Aaz> Это кто слева - никак, Бадак?

Стендист какой-то...

В.М.> Вот как надо:
Где-то я это уже выдел…
А как будем боевые повреждения углепластиковых крыльев устранять?

EvgenyVB>>> чем его оптимизация кардинально отличается от того же Су-35?
EvgenyVB> EvgenyVB>> или МиГ-35?
SkyDron>> Учись читать.

EvgenyVB> читал
EvgenyVB> ничего, кроме победных реляций не увидел
EvgenyVB> где факты?

Никакие реляции тут не причем.
Тебе не понятно какие конструктивные решения длЯ Су-34 являються оптимизацией для решения ударных задачь ?


SkyDron>> SkyDron>> при этом обладающий значительным потенциалом по ведению воздушного боя
EvgenyVB> EvgenyVB>> чего еще раз?
SkyDron>> Того что написано. Не тупи.

EvgenyVB> выражения выбирай
EvgenyVB> если моя позиция противоречит твоей - это не значит, что я туплю

Когда просто противоречит - это не тупизм. А когда игнорируешь очевидные аргументы - это тупизм.

EvgenyVB> вопрос на предмет ведения воздушного боя в тылу при выполнении ударной миссии был встречен бурно, из русских слов были тока предлоги

Оборонительный бой на то и оборонительный что ведеться вынужденно.

И одно дело иметь БРЭО-оружие-неплохие ЛТХ , другое дело не иметь ничего этого и надеяться ТОЛЬКО на уклонение от встречи с противником..

EvgenyVB> по смыслу данное предложение было послано на ..., и сказано, что при таком раскладе вариант тока один - сброс всей нагрузки В-П и быстрое сваливание домой

1)Раскладов можно разных понапридумывать. Самых противоположных.
2)Обьемную нагрузку сбрасывать придеться в любом случае и любому самолету ели он собирается энергично маневрировать.
3) В ДВБ энергичные маневры не то чтобы очень необходимы. Если самолет способен вести ДВБ и имеет вполне приличные ЛТХ - можно обойтись и без сбросов нагрузки.
4) Быстрое сваливание не всегда возможно/целесообразно. Тогда придеться драться.
Если драться нечем (как на Су-24) - дело дрянь.


SkyDron>> Су-24му тут вообще ничего не светит - он мишень для истребителя.
SkyDron>> Су-34 на его фоне - сам истребитель , причем уберный.

EvgenyVB> угу, в тылу, да при наличие ПВО, да при наличие ДРЛОиУ, истребителей и прочего
EvgenyVB> смешно

А уж при наличии танков противника на аэродроме базирования....

Действительно , нафик самолету способность не просто защищаться , а и атаковать в случае необходимости...

Есть веть ситуации когда всепропаломывсепогибнем...

EvgenyVB> EvgenyVB>> ЭПР прикинуть религия не позволяет?

SkyDron>> Эта фраза к чему ? Что не так по-твоему с ЭПР у Су-34 ? С носа она меньше чем у любого другого клона Су-27 , под остальными ракусами - примерно такая же.

EvgenyVB> больше она там...

1) Чем у чего ?
2) И на сколько ?

EvgenyVB> а с подвесками В-П значительно больше...

А у "того у кого меньше " подвесок В-П нет ? Енто хто ? Раптор ?

SkyDron>> Бабушка нипричем. Основные ЛТХ унаследованы от Су-27. Несколько хуже только тяга двигателей на больших высотах (ибо ВЗ нерегулируемый) и связанные характеристики.

EvgenyVB> еще раз - нормальную взлетную смотрим и думаем...

Смотрим что в нее входит. Потом смотрим что входит в нормальную массу "более истребительных клонов". Потом думаем.

SkyDron>> В любом случае много лучше чем у Су-24 который плный утюг и чемодан.
SkyDron>> Речь про это.

EvgenyVB> а Су-24 нормально делали, ему это нафиг не надо

Да уж , нормально... Пушка из которой не стреляют , чуть не половина БРЭО - дрова , плиты балласта , аццкое КИС и т.д.

Иди в ИБА и ЧетБору рассказывай про "как надо."

Доводили его долго и мучительно , а критики от эксплуатантов столько что форумные специалисты с неокрепшей психикой вполне могут уверовать что ентот пепелац есть полное гуано.

Туда же и твой любимый Ф-111 - псевдокритики там дофига до чего докопаться могут. Сортир и бронекапсула невинными доп. опциями покажуться.

Возможность защитить себя в воздушном бою не нужна ?

В определенных ситуациях - не нужна конечно. Это когда угроза воздушного противника отсутствует или нейттрализована.
Во всех остальных случаях - очень даже нужна.

Так что не нужно выдавать нужду за добродетель.

Амеры например по тому же пути пошли. А-6 , Ф-111 и прочие специализированные ударники со всеми своими "концепциями маловысотного прорыва" заменили на многоцелевые машины с высоким оборонительным потенциалом и (о ужОс !) возросшей взлетной массой по сравнению с прототипами-истребителями.

EvgenyVB> концепция низковысотного прорыва в принципе не подразумевает ведения воздушного боя

Так было когда :

1) Сия концепция была "модной" и особо актуальной.
2) Уровень техники не позволял создать самолет способный и у земли в автомате летать и воздушный бой вести. Приходилось искать компромисы.
Это и есть оптимизация , складываемая из доступных технических решений и требуемых задачь.
3)Сейчас самолетов которые и маловысотные прорывы могут выполнять и воздушный бой вести - куча.
Начиная с Ф-15Е ставшего 20 лет назад первым ударником с такими возможностями.

EvgenyVB> EvgenyVB>> цифры есть?
SkyDron>> Читай ТТХ хотя бы.
EvgenyVB> гиде - на аирвар.ру?

Если больше негде - хотя бы.
Ты сомнеываешься что буквально все ЛТХ Су-34 выше чем у Су-24 ?

Осталось только упомянуть сортир как убийцу выдающихся ЛТХ базового самолета....

EvgenyVB> EvgenyVB>> ну и какова его дальность?

SkyDron>> 1) Больше чем у Су-24.
SkyDron>> 2) Больше чем у любого существующего клона Су-27 , включая Су-30.
SkyDron>> 3) Смотри ТТХ и не задавай глупых вопросов.

EvgenyVB> практическая - 4000 км.

Без ПТБ - 4000. С ПТБ - 4500. Сколько у Су-24 и Су-30 напомнить ?

EvgenyVB> радиусы - как у суперхорнита

Условия при которых эти радиусы достигаются ты наверное не приведешь...

SkyDron>> SkyDron>>мощным и разнообразным вооружением
EvgenyVB> EvgenyVB>> набор вооружения ничем не отличается от Су-35
SkyDron>> 1) Отличаеться. См. то что заявлено для обоих.

EvgenyVB> "обещать - не значит жениться" (с)

Сортир помешает ? Или бронекапсула ?

SkyDron>> 2) Су-24(хоть бы и М2) вообще бледно тут смотриться - см. реальные варианты подвесок.

EvgenyVB> какие реальные подвески отработаны на Су-34, которых нет и не может быть на Су-24?

Могут - все быть. Вопрос в массе , количестве и размещении на пилонах.
С пресловутого айрвара :





EvgenyVB> и в чем невозможность подвесить новые АСП по мере их появления под Су-24М2, если бы он был?

Просто подвесить можно много чего. Для нормального же применения подвешенного - нужно как минимум БРЭО адэкватное.

Которое невсегда возможно/целесообразно пихнуть в старый планер.

SkyDron>> SkyDron>>приспособленностью для длительных полетов
EvgenyVB> EvgenyVB>> в смысле - дыркой для попИсать?
SkyDron>> Не тупи.

EvgenyVB> еще раз - выражения выбирай

Сведение всего к "дырке" - это тупизм. Так что выражение нормальное.

EvgenyVB> машина тактического класса

И Су-25 тоже машина "тактического класса". Только с дальностью в разы меньшей , возможной продолжительностью полета - еще меньшей , целями и возможностями другими.

На Су-25 ни просторная удобная кабина , ни пресловутый сортир , ни дозаправка в воздухе , ни удобство экипажа из 2х человек не нужны.

А если все это есть + есть резервы обьемов под более необходимые вещи - чем плохо ? На Ту-22М условия для экипажа хуже...

Ситуаций же когда полет будет проводиться несколько часов и бОльшая его часть (если не весь) будет представлять из себя рутину - может возникнуть нередко.

Например длительное патрулирование в районе БД для поддержки наземных войск может понадобиться ?

В той же "пятидневной войне"... Гонять туда-сюда кучу Су-25 или "повесить" над полем боя на безопасной высоте самолет с нормальной продолжительностью полета и человеческими условиями для экипажа и швырять с высоты джидамообразные девайсы , РБК , а в случае острой необходимости и ударить с МВ визуально (на то и броня) ?


EvgenyVB> да и удобство это - весьма относительно
EvgenyVB> EvgenyVB>> мне вот интересно, на каком этапе полетов пилоты пИсать будут

Ты просто зациклился на "попИсать".

EvgenyVB> ты вот как-то при написании весьма спорных вещей, очевидных только для тебя ИМХО не пишешь

Пишу. Там где делаю выводы. А там где сообщаю факты "ИМХО" писать ни к чему.

EvgenyVB> нахрен такая основа не нужна (ИМХО)

Еще раз : предложи свой вариант "основы". Я жэ написал "может" , т.е. как вариант. ИМХО концептуально хороший.

В каком случае это "может" станет реальностью должно быть понятно.

Реализация же никогда простой не бывает.

SkyDron>> В способности заменить весь парк имеющихся у нас ударных самолетов , причем на качественно более высоком уровне.

EvgenyVB> угу, где-то я это уже слышал..
EvgenyVB> ага! про JSF такое же говорили

Да. Именно так. JSF тоже должен изрядно сократить зоопарк , и со временем это произойдет.

SkyDron>> Что получиться из ПАКФА - посмотрим. Но в любом случае ему быть.
SkyDron>> Деваться некуда.

EvgenyVB> EvgenyVB>> неубедительно

Что неубедительно ? То что ПАКФА нужен ? Или то что рано или поздно 5ку наши ВВС все же получат ?

SkyDron>> Представь свое видение оптимального типового состава ФАВВСРФ.
SkyDron>> Убедительное.
SkyDron>> Тогда поговорим.

EvgenyVB> ууу...
EvgenyVB> то есть мне предлагается сделать то, чем уже многие годы не особенно занимаются институты, которым это положено делать?

Ты безапилляционно критикуешь сказанное мной , при этом своего видения не озвучиваешь. Для этого никакие институты не нужны.

SkyDron>> Выше чем у любого другого полностью отечественного ударника с близкими возможностями.
EvgenyVB> ?
EvgenyVB> то есть его готовность выше, чем у Су-24?


Cу-24 нужно менять. Не прямо сейчас и немедленно (это все равно невозможно) , но нужно. А пока не заменят - частично модернизировать продлевая жизнь.

И когда происходит замена давно служащего самолета на новый , всегда возникает ситуация когда новая машина еще полностью неготова заменить старую и находиться куча критиков.

SkyDron>> SkyDron>>а быстрая и беспроблемная доводка самолета такого класса - вообще в наше время фантастика.

EvgenyVB> EvgenyVB>> ну-ну...
SkyDron>> Примеры такойвой приведи. Потом нунукай.

EvgenyVB> сколько его доводят?
EvgenyVB> в годах, пожалуйста

1) Вопрос о примерах быстрой беспроблемной доводки близких по возможностям самолетов проигнорирован ?
2) Тут не года нужны , а знание подробностей. В 90е годы вообще не чесались с доводкой. Состав БРЭО несколько раз кардинально пересматривался , финансирования не было , заказов не было , заводы деградировали...
Не было и нормальных темпов по доводке.

И еще раз : компоновка и твой любимый сортир на сроки доводки не влияют - не в них проблема.

Сам самолет летает отлично - пилотаж крутит не хуже Су-27 , проблему тряски на малых высотах реально решают.

Состав БРЭО менялся кардинально уже несколько раз - со всеми вытекающими. Про развал 90х - вообще молчу.

SkyDron>> SkyDron>> Из реальных альтернатив можно отметить например принятие на вооружение Су-30МК(Р).

EvgenyVB> EvgenyVB>> как бы я нелюбил Су-35 - лучше уж он
SkyDron>> "любовь/нелюбовь" похоже мешает тебе воспринимать информацию.

EvgenyVB> отнюдь

А мне кажется что именно так. Ну да ладно.

SkyDron>> ИМХО Су-35 - переходная машина в ожидании ПАКФА + платформа для обкатки нек.
SkyDron>> фичь ПАКФА + средство подзаработать деньжат на экспорте.

EvgenyVB> угу. вот тока Су-27СМ2 несколько противоречит твоим словам.

И в чем же конкретно противоречит ?

SkyDron>> Как массовый он не нужен , и именно что морально устарел.

EvgenyVB> а Су-34 значит не устарел?

Нет. Именно потому что основные задачи у него - ударные.
Для завоевания превосходства в воздухе в наше время нужно варганить чтото рапторообразное. А пога варганим (ибо процесс это не быстрый)
хотя бы частично модернизировать строевые машины.

И {b]массово[/b] перевооружать истребительные полки на Су-35 (Су-30"МКР" , МиГ-35 и т.п.) чтобы потом начать их перевооружение на ПАКФА - мягкоговоря неоптимально.

Модернизировать же строевые машины в ожидании нескорого еще поступления на вооружение ПАКФА нужно обязательно.
Это и делаеться , хотя темпы далеки от желаемых.

SkyDron>> Су-34 же не претендует на звание священного уберстэлса с пресловутыми 144:0. Это тот самый "грузовик" для доставки обьемных внешних подвесок на приличное расстояние. С бонусами.

EvgenyVB> грузовик можно сделать со значительно меньшими затратами

Можно. Но нужен разумный компромис между различными качествами необходимыми такому самолету.

EvgenyVB> на счет подвесок - как говорили в свое время умные люди - подвеска более 2-х АСП класса В-П - изначально неправильное планирование задания

Говорить можно вообще много чего. А вешают оружия столько сколько могут утащить/требует ситуация.


EvgenyVB> EvgenyVB>> а в чем проявляется оптимизация Су-34?
SkyDron>> Еще не хватало по 10 раз очевидные вещи расписывать...

EvgenyVB> да потому что неоднозначно это все

Технические решения в рамках именно что оптимизации - очевидны.

Если тебе непонятно что зачем делалось и в голове только "сортир" , то о чем говорить ?

А однозначно и бесплатно ничего не бывает.

EvgenyVB> возможность таскать большие массы - это не есть оптимизация

Ударному самолету нужна возможность нести большую ПН ?

EvgenyVB> нормальную РЛС можно воткнуть на любой самолет

1) Если она есть.
2) Сортир и бронекапсула тут не помеха.

EvgenyVB> где эта оптимизация?
EvgenyVB> два члена экипажа?

О майн готт...

- Усиленная (и утяжеленная разумеется) конструкция.
- Перекомпоновка передней части фюзеляжа для более оптимального для ударника размещения экипажа + резерва обьема для размещения оборудования.
- Увеличенные обьемы в хвостовой части за счет перекомпоновки , который можно и нужно использовать для доп. оборудования - системы обнаружения ракет , РЭБ , буксируемых ловушек и т.д.
- Бронезащита кабины экипажа (включая остекление) и части БРЭО.
- Усиленное шасси для работы с увеличенным взлетным весом или с худших полос при меньших нагрузках.
- Улучшенный обзор вперед-вниз.
- Упрощенная конструкция ВЗ снижающая вес и ЭПР.
- Модифицированное крыло (наплывы) + ПГО для уменьшения вибрации и улучшения управляемости при маловысотном полете.
- Увеличенный запас топлива (особенно по сравнению с другими двухмесными клонами) + возможность нести ПТБ = существенный рост дальности/продолжительности полета.
- Гораздо лучшие условия размещения и работы экипажа.

Это и есть ОПТИМИЗАЦИЯ ака сдвижение приоритетов в наборе компромисов. И она никогда не бывает бесплатной.
В данном случае плата - возросший вес и кое-где увеличенная сложность конструкции.

Если параноидально боишься веса , высокой стоимост и сложной конструкции - юзай Як-3.
Или мотодельтаплан.

SkyDron>> SkyDron>> - Некоторое превосходство в ЛТХ способных повлиять на исход воздушного боя в данном случае малосущественно.
EvgenyVB> EvgenyVB>> ну-ну..
EvgenyVB> EvgenyVB>> весА прикиньте
SkyDron>> Не весА тут нужно смотреть , а в 1ю очередь РЛС и наличие современных УРВВ на борту.

EvgenyVB> первая буковка в слове ЛТХ что означает?

Э-э-э... ну ты понял что я хотел сказать...

EvgenyVB> или РЛС у супостата хреновые будут, поэтому стаи Су-34 будут в клочья рвать истребители, попутно, не особенно отвлекаясь, выносить наземные цели?

Какие будут у супостата РЛС - ХЗ. Равно как и то кто же будет супостатом.

Если папуасы - никакого оборонительного потенциала ударнику не нужно.

Если всемогущие ЮСАФ/марсиане - 144:0-помехозащищенность-кошерность-демократичность-ВселенскоеДобро - ВсепропаломывсепогибнемКацвсегдапредлагалсдаться.

Другие варианты придумай сам и подумай - а нужна ли ударнику способность защищаться.

EvgenyVB> кто-то там на алкоголь намекал, помнится...

ХЗ. Может и не алкоголь.

SkyDron>> Удельные же нагрузки у Су-34 ненамного хуже чем у "истребительных клонов" , тем более что величины это не постоянные.

EvgenyVB> да конечно, конечно..
EvgenyVB> тока пару моментов:
EvgenyVB> 1. ну очень тяжело надыбать массу пустого Су-34.

А Гугл у тебя не работает ?

По Су-34 данные сильно разняться (помимо всего прочего состав БРЭО сильно менялся): Пустой - от 17700 кг до 22500 кг. . Максимальный взлетный - до 44360.

Су-35: Пустой 18400 кг. Макс. взлетный - 34500 кг.

Разнообразные Су-30 - запускай Гугл и выбирай цифру которая больше нравится - разбросец там тоже нехилый.

EvgenyVB> 2. нормальная взлетная в районе 35 тонн - это да, это по-истребительному.

А ты посмотри сначала что входит в состав этой самой "нормальной" массы.

И потом думай - "по истребительному" или "по бомбардировочному".

EvgenyVB> ненамного хуже. Раза в полтора, минимум.

Учись считать.

SkyDron>> 2) Вооружение для воздушного боя - такое же как на Су-30 и лучше чем на Су-27.

EvgenyVB> пардон, ты собрался вести воздушные бои в тылу противника?

Истребители противника не спрашивают собераешься ты вести бой или нет.

Ударный самолет или может защищаться (причем весьма неплохо) или нет.

А уж в тылу противника или еще где - вопрос другой.
Или ты думаешь что персеча линию фронта в направлении противника истребитель тут же становиться беззащитным ?

Су-24 активно защищаться практически не может в любом случае - хоть у врага в тылу хоть у себя. Су-34 же в этом плане должен быть лучше чем базовый Су-27.

EvgenyVB> там все мишени. если обнаружены.

Мишень только тот кто не может защищаться.

SkyDron>> SkyDron>> - БРЭО обкатанное на Су-30МК* может и должно найти применение на Су-34

EvgenyVB> если оно должно - то значит его нет...

Что отработано то и можно поставить - хоть туда хоть туда.
Отрабатывать на самолете с сортиром или без - не столь важно.

EvgenyVB> да и вообще - у Су-34 вроде как свой комплект БРЭО

Причем неоднократно этот состав пересматривался по известным причинам.
На разных же Су-30 он так же разный.

EvgenyVB> менять его на то, что стоит на Су-30МК*?

1) Если принципиально не получиться довести "свое" , почему бы чтото не позаимствовать ?
2) На разных МК* стоит дохрена всего , причем разного. И не все из того что стоит доступно нам самим.


EvgenyVB> т.е. модернизировать машину, которой еще в войсках нет?

Су-30 в наших ВВС тоже нет. Как и Су-35 , МиГ-35 и прочих 4+++++


SkyDron>> SkyDron>> Реальный Су-24М2 - полумера , которая должна была появиться тоже в начале 90х.

EvgenyVB> это не полумера, это нормальное развитие хорошего комплекса

Именно полумера. Попытка продлить жизнь устаревшего самолета в ожидании замены.

Совершенно правильное решение. Неправильно расчитывать что это можно делать до тех пор пока не появяться неозвученные "неустаревшие" уберпепелацы без сортиров.

SkyDron>> Вот и глянь.
EvgenyVB> ну глядел, и что?

Да ничего похоже не понял.

EvgenyVB> EvgenyVB>> на фоне того, что это модернизация серийной машины, которая интенсивно эксплуатировалась - Су-34 на этом фоне смотрелся и смотрится бледно

SkyDron>> Ерунда. Су-34 лучше по всем показателям.

EvgenyVB> угу, особенно в плане эксплуатации.

И что ты имеешь ввиду под "эксплуатацией" ?

SkyDron>> Все и так ясно. Попытка выжимания соков из морально и физически устаревшего планера - не лучший вариант если мы хотим современный ударник на перспективу.

EvgenyVB> он (Су-34) был бы(?) современным ударником в 80-тые. и в 90-ые.

Ага. Типа 1 января 2001года резко устарел.

А Су-24М2 тем временем стал современным ударником в 21м веке...

EvgenyVB> вообще - в рамках какой концепции он создавался?
EvgenyVB> как замена су-24?

Да. В 1ю очередь для этого.

EvgenyVB> хреновая замена, ибо ПМВ нет.

Чушь. Ради ПМВ то столько переделок и гемороя с нелучшим для этого планером и пришлось делать. Да и не стОит переоценивать значение той самой концепции "маловысотных прорывов" в современных условиях.

Актуальна она была в 60е-70е. Сейчас по возможности нужно работать со средних и больших высот или вообще не входить в зону ПВО.
Передовые ВВС к этому стремятся.

А длительный полет с прорывом ПВО на ПМВ остаётся резервным вариантом.

И сказки про "отсутствие ПМВ" были уже... На примере Ф-111 и Ф-15Е.

EvgenyVB> как просто грузовик?

Как оптимизированный для ударных задачь многоцелевой самолет.

EvgenyVB> суперхонит в этом плане мне больше по душе.

Ну как же так... Вес возрос , переделок по планеру столько что самолет практически новый , ЛТХ кое-какие снизились...

Тока что сортира нету...

Впрочем подуше-не подуше - это твое личное дело.

SkyDron>> SkyDron>> Морально и физически устаревший , и никакая модернизация до уровня Су-34 его не подтянет.

EvgenyVB> EvgenyVB>> а какой нынче уровень у Су-34?

Отлично летающая платформа оптимизированная под ударные задачи с недоведенным БРЭО и проблемами на заводе-производителе.

Благо проблем по сравнению с 90ми сильно поуменьшилось.

SkyDron>> По ЛТХ 24ке нечего ловить. Концептуально 34ка - новое поколение.

EvgenyVB> по каким ЛТХ?

Буквально по всем.

SkyDron>> Что до БРЭО - доведут. После того как доведу - вообще говорить будет не о чем.

EvgenyVB> а вот это весьма большое вопрос, доведут ли.

Сортир помешает ?

SkyDron>> SkyDron>> Нужно работать над исправлением недостатков исполнения.
SkyDron>> SkyDron>> Концепция хороша ИМХО.

EvgenyVB> концепцию озвучь тогда.

Техническая концепция выше уже озвучивалась.

EvgenyVB> EvgenyVB>> на ПМВ нормально не летает

SkyDron>> Он летает на ПМВ лучше любого другого клона Су-27.

EvgenyVB> зато значительно хреновее Су-24

Знаю знаю... нагрузка на крыло низкая...
Может для этого сортир поставили - массу увеличить чтобы УНК возросла ?

И Ф-15 и СуперХорнетом тоже на ПМВ ни-ни... Вот Ф-111...

Самому то не смешно ?

или может ты сам на ПМВ на всех этих самолетах летал и имел возможнолсть сравнить ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> дорогущий
SkyDron>> Смету видел ?

EvgenyVB> факт дороже, чем модернизация

Мотодельтаплан еще дешевле.


SkyDron>> SkyDron>> Рекомендую кстати вспомнить как тяжело доводился и как критиковался Су-24 и это в годы "Золотого Века" советской авиации...
EvgenyVB> EvgenyVB>> и что?

SkyDron>> Да то что злорадствовать по поводу времени доводки - глупость.
EvgenyVB> ну так довели же

И 34ку доведут же. ИМХО.

EvgenyVB> учитывая степень новизны Су-24 - абсолютно нормально
EvgenyVB> в отличие от Су-34

А причины того что не довели к конструкции и концепции какое отношение имеют ?

Сортир доводить не дает ?

SkyDron>> SkyDron>> Потратились однако... Не стали выжимать последние соки из устаревших планеров предыдущего поколения.
EvgenyVB> EvgenyVB>> эта, товой, не надо притягивать за уши фронтовой бомбардировщик к истребителям
SkyDron>> В цитируемой фразе никакого притягивания ничего ни к чему и близко нет.

EvgenyVB> вот именно что есть
EvgenyVB> некорректно сравнивать истребители и ударные самолеты такого класса

Корректно сравнивать все что угодно. Ан-225 вполне корректно сравнивать с Ан-2 например. Нужно просто отрешиться от безапилляционной пиписькометрии.

Самолет или может чтото или нет.

SkyDron>> SkyDron>> А мне нисколько не напоминает. Совершенно разные случаи.
EvgenyVB> EvgenyVB>> тот же хрен, тока в другой руке

SkyDron>> Общаться с тобой становиться все менее интересно...
EvgenyVB> дык конечно

EvgenyVB> когда неприятно осознавать ряд моментов - всегда неинтересно

Мне пока что неприятно осознавать то что ты частенько тупишь.
Ибо когда умный человек игнорирует аргументы - это тупизм.

SkyDron>> То что 47 - опытная машина - демонстратор технологий , которую никто массово на вооружение принимать не собирался.

EvgenyVB> кто не собирался???!!!
EvgenyVB> Симонов, что ли?

А с каких пор Симонов решает принимать на вооружение самолет или нет ?

Еще один "всемогущий аццкий замнарком" ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> НАПО не в состоянии его производить, по большому счету
EvgenyVB> EvgenyVB>> в нужных количествах

SkyDron>> Это проблемы не самолета , а завода. Вполне решаемые.

EvgenyVB> вообще на текущем этапе нерешаемые

Сортир не могут поставить ?

EvgenyVB> и не очень-то в заводе дело...

ОК. В чем по-твоему ?

EvgenyVB> или что, визит дяди Вовы что-то системно поменял. что ли?
EvgenyVB> щаззз.

Посмотрим чем все кончиться.

SkyDron>> Что НААПО вообще способен массово производить по твоему ?
EvgenyVB> массово - это в каких количествах?

В устраивающих тебя лично. Какие самолеты этот завод выпускал массово в последние 15 лет ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> а фитюльку написать "принят на вооружение" ума много не надо
SkyDron>> Речь не про "фитюльки".

EvgenyVB> а о чем?

О реальном запуске в серию и о поступлении в войсках.
Фитюльки здесь вообще не интересны.

EvgenyVB> ну реляция есть - "принят на вооружение"
EvgenyVB> сколько их реально?

Пока мало.
В Сети найдешь все - по номерам.

EvgenyVB> сколько достраивается?
EvgenyVB> когда сданы будут?
EvgenyVB> сколько заложено?
EvgenyVB> темпы производства?

Вопросы не ко мне.

EvgenyVB> там все не просто плохо, а очень плохо

Значит нужно исправлять ситуацию а не пенять на сортиры.

Не всем "подфортило" с производственной базой , кадрами и продукцией минимально конструктивно отличающейся с освоенной еще в советские годы.

Кому тяжело - государство должно помочь. Иначе спрашивать с того же НААПО нечего.

EvgenyVB> у меня сосед работает на НАПО начальником ......., так что информацией я в этом плане владею

А как насчет соседей из ЛИИЦ летающих на/обслуживающих Су-34 ?

тэкс, холивар, серия намба n+1
катать простыни, так катать простыни

SkyDron> Тебе не понятно какие конструктивные решения длЯ Су-34 являються оптимизацией для решения ударных задачь ?
нет
ибо непонятно, в рамках какой концепции действуем
я уже спрашивал про это
если в рамках концепции су-24, т.е маловысотный прорыв - то хрень вышла полная
об этом немного ниже
если в рамках концепции "универсальный грузовик" ака хорнит - то нах он такой нужен? те же заявленные 8 тон ПН, что и у Су-30***, у Су-35
в рамках какой-то своей концепции? - озвучьте ее плиз

SkyDron> Когда просто противоречит - это не тупизм. А когда игнорируешь очевидные аргументы - это тупизм.
аргументы очевидны только в твоей голове
так ферштейн?

SkyDron> Оборонительный бой на то и оборонительный что ведеться вынужденно.
SkyDron> И одно дело иметь БРЭО-оружие-неплохие ЛТХ , другое дело не иметь ничего этого и надеяться ТОЛЬКО на уклонение от встречи с противником..
еще раз - никто о там при рейде в тыл бои устраивать не будет
и противник не дурак, тоже будет издали расстреливать
и ситуация будет не "один-на-один"
шансы практически равны нулю кого либо сбить в оборонительном бою
ну только если сдуру

SkyDron> 2)Обьемную нагрузку сбрасывать придеться в любом случае и любому самолету ели он собирается энергично маневрировать.
SkyDron> 3) В ДВБ энергичные маневры не то чтобы очень необходимы. Если самолет способен вести ДВБ и имеет вполне приличные ЛТХ - можно обойтись и без сбросов нагрузки.
еще раз - а как от ракеты, если вдруг чего, уворачиваться?

SkyDron> 4) Быстрое сваливание не всегда возможно/целесообразно. Тогда придеться драться.
"целесообразно" - это уже клиника

SkyDron> А уж при наличии танков противника на аэродроме базирования....
а ты не передергивай

SkyDron> Действительно , нафик самолету способность не просто защищаться , а и атаковать в случае необходимости...
ну-ну...

EvgenyVB>> больше она там...
SkyDron> 1) Чем у чего ?
SkyDron> 2) И на сколько ?
ну уж факт не меньше, чем у базового Су-27/Су-30
и уж факт больше, чем у хорнита
на счет Ф-15Е - вопрос
хотя имхуется мне, что и в этом случае Су-34 как фанера над Парижем

SkyDron> Смотрим что в нее входит. Потом смотрим что входит в нормальную массу "более истребительных клонов". Потом думаем.
вот-вот, подумай, что же в нее входит

EvgenyVB>> а Су-24 нормально делали, ему это нафиг не надо
SkyDron> Да уж , нормально... Пушка из которой не стреляют , чуть не половина БРЭО - дрова , плиты балласта , аццкое КИС и т.д.
а что, у Су-34 своих "особенностей" нет, что ли?
щазз.

SkyDron> Иди в ИБА и ЧетБору рассказывай про "как надо."
а чего это ты тока ЧетБора выдернул?
я вот встречал и очень много положительных отзывов про су-24, и про его БРЭО в частности

SkyDron> Доводили его долго и мучительно , а критики от эксплуатантов столько что форумные специалисты с неокрепшей психикой вполне могут уверовать что ентот пепелац есть полное гуано.
еще раз - степень новизны аппарата весьма высока
критику эксплуатантов Су-24М привести можешь?
а потом критику эксплуатантов Су-34 приведи, для сравнения
посмеемся

SkyDron> Туда же и твой любимый Ф-111 - псевдокритики там дофига до чего докопаться могут.
э-э-э
"доктор, что с вами?" (с)
я никогда не говорил. что Ф-111 мой любимый

SkyDron> Возможность защитить себя в воздушном бою не нужна ?
какой ценой вопроса?
как ты сам сказал - для ведения ДВБ высокие ЛТХ не нужны.
берем Су-24, втыкаем ему нормальную РЛС ПФАР, цепляем на крайние крыльевые узлы подвески Р-77, она как раз влезет по весу - и вуаля!
ДВБ вести можно!
"в каждой шутке есть доля шутки"

SkyDron> Амеры например по тому же пути пошли. А-6 , Ф-111 и прочие специализированные ударники со всеми своими "концепциями маловысотного прорыва" заменили на многоцелевые машины с высоким оборонительным потенциалом и (о ужОс !) возросшей взлетной массой по сравнению с прототипами-истребителями.
ню-ню...
ты хочешь сравнить парочку Ф-15Е/базовый Ф-15Д с комплектом Су-34/базовый Су-27?
что употребляем?

SkyDron> Так было когда :
SkyDron> 1) Сия концепция была "модной" и особо актуальной.
SkyDron> 2) Уровень техники не позволял создать самолет способный и у земли в автомате летать и воздушный бой вести. Приходилось искать компромисы.
SkyDron> Это и есть оптимизация , складываемая из доступных технических решений и требуемых задачь.
тюю на тебя.
ну-ка, как по-твоему, чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?

SkyDron> 3)Сейчас самолетов которые и маловысотные прорывы могут выполнять и воздушный бой вести - куча.
SkyDron> Начиная с Ф-15Е ставшего 20 лет назад первым ударником с такими возможностями.
еще раз - чем ограничено время пребывания Ф-15Е на ПМВ?

EvgenyVB>> EvgenyVB>> ну и какова его дальность?
SkyDron> SkyDron>> 1) Больше чем у Су-24.
а если взять Су-24БМ?

SkyDron> SkyDron>> 2) Больше чем у любого существующего клона Су-27 , включая Су-30.
ну фи на тебя
у Су-27П ЕМНИП 3960км

SkyDron> SkyDron>> 3) Смотри ТТХ и не задавай глупых вопросов.
базар фильтруй, надоело
с мамой своей будешь так общаться, я эти цифири уже видел
намеки не понимаем совсем

EvgenyVB>> практическая - 4000 км.
SkyDron> Без ПТБ - 4000. С ПТБ - 4500. Сколько у Су-24 и Су-30 напомнить ?
а сколько топлива там у Су034 для таких цифирей сказать не хочешь?
его там 13 тонн.

EvgenyVB>> радиусы - как у суперхорнита
SkyDron> Условия при которых эти радиусы достигаются ты наверное не приведешь...
ты же умный, бери гугл и ищи
для разных условий, и большая-малая-большая, и малая-малая-малая

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>>мощным и разнообразным вооружением
EvgenyVB>> EvgenyVB>> набор вооружения ничем не отличается от Су-35
SkyDron> SkyDron>> 1) Отличаеться. См. то что заявлено для обоих.
да мне фиолетов, что там заявлено для Су-34
из этой мега-таблицы видно, что практически идентичный набор АСП

EvgenyVB>> "обещать - не значит жениться" (с)
SkyDron> Сортир помешает ? Или бронекапсула ?
конструктив похоже, закончился.

SkyDron> Могут - все быть. Вопрос в массе , количестве и размещении на пилонах.
SkyDron> С пресловутого айрвара :
SkyDron> http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/su34/su34-2.gif
SkyDron> http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/su24m/su24m-2.gif
ну и?
не вижу принципиальной разницы

SkyDron> Просто подвесить можно много чего. Для нормального же применения подвешенного - нужно как минимум БРЭО адэкватное.
на текущий момент у Су-34 его вообще нет

SkyDron> Которое невсегда возможно/целесообразно пихнуть в старый планер.
да,да
как про плиты писать - так это всегда пожалуйста
а как БРЭО новое впихать в планер старый. в котром и объемы есть, и массу запросто можно найти - так это религия не позволяет

SkyDron> Сведение всего к "дырке" - это тупизм. Так что выражение нормальное.
а что там есть еще для этого?
возможность встать с кресла в кабине?
отстегнувшись от катапульты?
ты считаешь летчиков идиотами?

SkyDron> В той же "пятидневной войне"... Гонять туда-сюда кучу Су-25 или "повесить" над полем боя на безопасной высоте самолет с нормальной продолжительностью полета и человеческими условиями для экипажа и швырять с высоты джидамообразные девайсы , РБК , а в случае острой необходимости и ударить с МВ визуально (на то и броня) ?
вот тока амеры для этого дела аж стратегов готовят
а не тактическую авиацию
для примера

SkyDron> Ты просто зациклился на "попИсать".
а больше сослаться не на что просто
ибо там больше ничего нет

SkyDron> Пишу. Там где делаю выводы. А там где сообщаю факты "ИМХО" писать ни к чему.
какие к аллаху факты?
где эти факты, откуда они взяты?

SkyDron> Еще раз : предложи свой вариант "основы". Я жэ написал "может" , т.е. как вариант. ИМХО концептуально хороший.
раз концептуально - то значит есть концепция
это уже хорошо
теперь бы ее еще услышать внятно, по-полочкам
а не рекламными штампами

SkyDron> Да. Именно так. JSF тоже должен изрядно сократить зоопарк , и со временем это произойдет.
ндааа, зоопарк...
суперхорнит был есть и будет
А-10 есть и модернизируется
заменяется фактически только Ф-16 и может быть отчасти Ф-15Е

EvgenyVB>> EvgenyVB>> неубедительно
SkyDron> Что неубедительно ? То что ПАКФА нужен ? Или то что рано или поздно 5ку наши ВВС все же получат ?
неубедительно, что в пару к ФАК-ПА (уж извини) нужно это уежище Су-34
по мне так аналог суперхорнита был бы адекватнее
МиГ-35, Су-35 - что хош выбирай

EvgenyVB>> то есть мне предлагается сделать то, чем уже многие годы не особенно занимаются институты, которым это положено делать?
SkyDron> Ты безапилляционно критикуешь сказанное мной , при этом своего видения не озвучиваешь. Для этого никакие институты не нужны.
в наших ВВС нет концепции, как класс
я тебе об этом

SkyDron> Cу-24 нужно менять. Не прямо сейчас и немедленно (это все равно невозможно) , но нужно. А пока не заменят - частично модернизировать продлевая жизнь.
ты слово сказал - будь добр ответь за него
готовность Су-34 выше, чем у Су-24М?
а в ответ пошли какие-то ракообразные отползания

EvgenyVB>> сколько его доводят?
EvgenyVB>> в годах, пожалуйста
SkyDron> 2) Тут не года нужны , а знание подробностей. В 90е годы вообще не чесались с доводкой. Состав БРЭО несколько раз кардинально пересматривался , финансирования не было , заказов не было , заводы деградировали...
тогда какого ляда ты сам начинаешь про сроки доводки говорить?

SkyDron> Сам самолет летает отлично - пилотаж крутит не хуже Су-27 , проблему тряски на малых высотах реально решают.
его полеты я сам видел неоднократно
летает он даже на глаз похуже, чем Су-27, ибо весит немеряно
а проблема тряски на малых нерешена
и никакое там ПГО ему не поможет

EvgenyVB>> угу. вот тока Су-27СМ2 несколько противоречит твоим словам.
SkyDron> И в чем же конкретно противоречит ?
а что такое Су-27СМ2? - это прямой намек, дабы опять оскорбления про тупизм не пошли.

EvgenyVB>> а Су-34 значит не устарел?
SkyDron> Нет. Именно потому что основные задачи у него - ударные.
класс!
сам поймешь. или разжевывать надо?
елси Су-35 доведут до ума, т.е. до обещанного, то боевой эффективности по задачам В-П он будет ну явно не хуже, чем Су-34
по дальности немного похуже
по воздуху - явно лучше
вопрос - нафиг нужОн су-34 тогда?

EvgenyVB>> грузовик можно сделать со значительно меньшими затратами
SkyDron> Можно. Но нужен разумный компромис между различными качествами необходимыми такому самолету.
разумный компромисс - это суперхорнит, Ф-15Е

EvgenyVB>> на счет подвесок - как говорили в свое время умные люди - подвеска более 2-х АСП класса В-П - изначально неправильное планирование задания
SkyDron> Говорить можно вообще много чего. А вешают оружия столько сколько могут утащить/требует ситуация.
ты про что?
я про рейды в тыл
а ты вообще не в кассу, получается

SkyDron> Технические решения в рамках именно что оптимизации - очевидны.
какие к ифриту технические решения?

EvgenyVB>> нормальную РЛС можно воткнуть на любой самолет
SkyDron> 1) Если она есть.
вот это как раз про су-34

EvgenyVB>> где эта оптимизация?
EvgenyVB>> два члена экипажа?
SkyDron> О майн готт...
SkyDron> - Усиленная (и утяжеленная разумеется) конструкция.
=+масса
SkyDron> - Перекомпоновка передней части фюзеляжа для более оптимального для ударника размещения экипажа + резерва обьема для размещения оборудования.
SkyDron> - Увеличенные обьемы в хвостовой части за счет перекомпоновки , который можно и нужно использовать для доп. оборудования - системы обнаружения ракет , РЭБ , буксируемых ловушек и т.д.
=+масса

SkyDron> - Бронезащита кабины экипажа (включая остекление) и части БРЭО.
=+масса
SkyDron> - Усиленное шасси для работы с увеличенным взлетным весом или с худших полос при меньших нагрузках.
=+масса
SkyDron> - Улучшенный обзор вперед-вниз.
тебе сказали - приведи факты, а не голословные заявления

SkyDron> - Упрощенная конструкция ВЗ снижающая вес и ЭПР.
это с каких это пор голый канал ВЗ (сиречь волновод) уменьшает ЭПР?
там что, был проведен комплекс дополнительных мероприятий по этому поводу, окромя упрощения конструкции?

SkyDron> - Модифицированное крыло (наплывы) + ПГО для уменьшения вибрации и улучшения управляемости при маловысотном полете.
забудь про ПГО
как показала практика, толку от него ноль

SkyDron> - Увеличенный запас топлива (особенно по сравнению с другими двухмесными клонами) + возможность нести ПТБ = существенный рост дальности/продолжительности полета.
увеличенный запас топлива только для того, чтобы было хотя бы не меньше, чем на базовом Су-27

SkyDron> - Гораздо лучшие условия размещения и работы экипажа.
это еще как-то принять могу

EvgenyVB>> первая буковка в слове ЛТХ что означает?
SkyDron> Э-э-э... ну ты понял что я хотел сказать...
стебаться будешь в другом зале

SkyDron> Какие будут у супостата РЛС - ХЗ. Равно как и то кто же будет супостатом.
о!
ну хоть что-то здравое

SkyDron> Если папуасы - никакого оборонительного потенциала ударнику не нужно.
да и сам такой ударник не нужен за такое бабло

EvgenyVB>> кто-то там на алкоголь намекал, помнится...
SkyDron> ХЗ. Может и не алкоголь.
дык батенька, беречь себя надо, а не употреблять всякую ерунду

EvgenyVB>> тока пару моментов:
EvgenyVB>> 1. ну очень тяжело надыбать массу пустого Су-34.
SkyDron> А Гугл у тебя не работает ?
SkyDron> По Су-34 данные сильно разняться (помимо всего прочего состав БРЭО сильно менялся): Пустой - от 17700 кг до 22500 кг
ты сам-то понял. что сказал?
Су-27С - 16800 кг
Су-33 - 18400 кг
Су30*хренегознаеткакой - 17500 кг
Су-35 - 18 слишним тонн
на Су-34 мы имеем всю ту хрень выше, что ты перечислил а я пометил вот такой вот штучкой "=+масса"
какие там нафиг 17700 кг.
имхуется мне, что там и 22500 малова-то будет
если исходить из нормальной взлетной в 35-37 тонн

SkyDron> Учись считать.
аналогично

EvgenyVB>> если оно должно - то значит его нет...
SkyDron> Что отработано то и можно поставить - хоть туда хоть туда.
за маленьким нюансом - если это БРЭО для экспортных истребителей примет МО
что не факт

EvgenyVB>> т.е. модернизировать машину, которой еще в войсках нет?
SkyDron> Су-30 в наших ВВС тоже нет. Как и Су-35 , МиГ-35 и прочих 4+++++
в очередной раз передергиваем..

EvgenyVB>> это не полумера, это нормальное развитие хорошего комплекса
SkyDron> Именно полумера. Попытка продлить жизнь устаревшего самолета в ожидании замены.
опять передергиваем....

EvgenyVB>> он (Су-34) был бы(?) современным ударником в 80-тые. и в 90-ые.
SkyDron> Ага. Типа 1 января 2001года резко устарел.
а в 2000-чные он бу уже устарел

SkyDron> А Су-24М2 тем временем стал современным ударником в 21м веке...
а вариант Су-24БМ мог бы позволить не тратить бабала на Су-34

EvgenyVB>> вообще - в рамках какой концепции он создавался?
EvgenyVB>> как замена су-24?
SkyDron> Да. В 1ю очередь для этого.
концепцию Су-24 озвучь тогда, чтобы разночтений не было

EvgenyVB>> хреновая замена, ибо ПМВ нет.
SkyDron> Чушь. Ради ПМВ то столько переделок и гемороя с нелучшим для этого планером и пришлось делать.
и нихрена толкового не получилось

SkyDron>Да и не стОит переоценивать значение той самой концепции "маловысотных прорывов" в современных условиях.
я поражаюсь, в одном предложении в начале сказать, что сколько сил было положено на что-то, а в конце предложения сказать, что это что-то типа не очень-то и надо
"мужчина, вы определитесь, или туда, или обратно" (с)

SkyDron> Актуальна она была в 60е-70е. Сейчас по возможности нужно работать со средних и больших высот или вообще не входить в зону ПВО.
а если не входить в зону ПВО - то нафиг он нужен, этот Су-34?
бомбовоз можно и из Су-27 сделать. путем модернизации.
и из су-24 тоже, кстати

SkyDron> И сказки про "отсутствие ПМВ" были уже... На примере Ф-111 и Ф-15Е.
вот теперь ты откровенно тупишь. ибо сравнивать в "одной сроке" Ф-111 и Ф-15Е по этому вопросу - это жесть.
еще раз: чем ограничено время пребывания на ПМВ Ф-15Е?

EvgenyVB>> суперхонит в этом плане мне больше по душе.
SkyDron> Ну как же так... Вес возрос , переделок по планеру столько что самолет практически новый , ЛТХ кое-какие снизились...
SkyDron> Тока что сортира нету...
не парься - возьми Ф-15Е

EvgenyVB>> EvgenyVB>> а какой нынче уровень у Су-34?
SkyDron> Отлично летающая платформа оптимизированная под ударные задачи с недоведенным БРЭО и проблемами на заводе-производителе.
т.е. пустой как барабан летает.
и это тогда, когда сейчас больше доводят как раз БРЭО, а не конструкцию, как таковую.
браво.

EvgenyVB>> а вот это весьма большое вопрос, доведут ли.
SkyDron> Сортир помешает ?
да. он самый.
путем постоянных протечек и стоков писуальных вод на блоки РЭО

EvgenyVB>> концепцию озвучь тогда.
SkyDron> Техническая концепция выше уже озвучивалась.
техническую концепцию "фтопку(с)"
меня тактическая концепция применения авиакомплекса интересует
сначала концепция - потом комплекс
"путь начинается с еды, а заканчивается говном. наборот вряд ли. из говна еда не получается" (с)...

SkyDron> Знаю знаю... нагрузка на крыло низкая...
сама а/д схема такова

SkyDron> Может для этого сортир поставили - массу увеличить чтобы УНК возросла ?
клинит?
используйте WD-40

SkyDron> И Ф-15 и СуперХорнетом тоже на ПМВ ни-ни... Вот Ф-111...
SkyDron> Самому то не смешно ?
нет. ибо не в самом слове ПМВ дело, а во времени пребывания там.

EvgenyVB>> факт дороже, чем модернизация
SkyDron> Мотодельтаплан еще дешевле.
желаете добавить своих денег?

SkyDron> И 34ку доведут же. ИМХО.
это вряд ли
только денег попилят много

SkyDron> Сортир доводить не дает ?
точно клинит.

SkyDron> Мне пока что неприятно осознавать то что ты частенько тупишь.
SkyDron> Ибо когда умный человек игнорирует аргументы - это тупизм.
еще раз - это для тебя они аргументы
а для меня это набор слов, никак не подтвержденный фактами
мало того. зачастую и противоречащий фактам

SkyDron> SkyDron>> То что 47 - опытная машина - демонстратор технологий , которую никто массово на вооружение принимать не собирался.
EvgenyVB>> кто не собирался???!!!
EvgenyVB>> Симонов, что ли?
SkyDron> А с каких пор Симонов решает принимать на вооружение самолет или нет ?
идем читаем и думаем

SkyDron> Еще один "всемогущий аццкий замнарком" ?
читаем Самойловича взахлеб
так же упоенно читаем Меницкого
думаем

EvgenyVB>> и не очень-то в заводе дело...
SkyDron> ОК. В чем по-твоему ?
я уже по этому поводу сказал достаточно
вопрос: "визит Путина что-либо системно поменял?"
ответ: "хрен-то там"

SkyDron> Посмотрим чем все кончиться.
ничем
"кризис" в стране
грядет очередной попил
хотя почему он грядет?
он уже в полный рост идет!

SkyDron> В устраивающих тебя лично. Какие самолеты этот завод выпускал массово в последние 15 лет ?
в этом вопросе он был мертв.

SkyDron> О реальном запуске в серию и о поступлении в войсках.
серии нет, в войсках его нет
итого= самолета фактически нет.

SkyDron> Пока мало.
особо больше не будет

SkyDron> В Сети найдешь все - по номерам.
нафиг мне номера, у меня сосед...

SkyDron> Вопросы не ко мне.
то есть ответы понятны.

EvgenyVB>> у меня сосед работает на НАПО начальником ......., так что информацией я в этом плане владею
SkyDron> А как насчет соседей из ЛИИЦ летающих на/обслуживающих Су-34 ?
ЛИИЦ - это как по-русски?

В.М.>> Вот как надо:
paralay> Где-то я это уже выдел…

Судя по логу- я это сварганил года четыре тому назад

paralay> А как будем боевые повреждения углепластиковых крыльев устранять?

Пластилином

Полл> Дядь Вова, опознавательные на модельку наклей, плиз!

Кетайские или индейские?

В.М.> Кетайские или индейские?
Горбушевские!

SkyDron>> Речь о концепции. О ней и говорим.

Aaz> Так изложите же мне ее - я аж трепещу от нетерпения.
Aaz> Поскольку сам там ничего концептуального - кроме туалета, конечно - не вижу.

Многоцелевой самолет обьединяющий качества бомбардировщика (причем не только тактического но и "оперативного"), истребителя и штурмовика , с соответствующими качествами (если угодно - гибрид Су-24 , 25 и 27)

Перечислять технические решения в н-надцатый раз не буду.

Если собеседники видят только туалет - это никчему.

Конструктивные решения заложенные в Су-34 разумеется спорны. Потому как спорен любой набор компромисов и любая оптимизация.
Что не отменяет факта оптимизации как таковой.

То что гдето чтото (из БРЭО в частности) отсутствует/не работает/не доведено - это не проблема концепции.

Ни сортир ни бронекапсула ни все остальные особенности тут ни причем.

SkyDron>> Комфорта для летчиков в длительном полете.

Aaz>> Не слишком жирно для тактического самолета?
SkyDron>> Спроси у летчиков которым доводилось выполнять многочасовые полеты.

Aaz> Спрашивал уже давно. После "многочасового" полета можно разве что пуск КР с бомбера выполнить. Работать по земле экипаж уже после 3-3,5 часов будет не в состоянии - хоть двуспальную кровать там поставь.

Именно что в этих случая бОльшая часть полета (не только туда но и обратно) выполняеться в спокойном если не рутинном режиме.

При этом пресловутый полет на ПМВ (который далеко не всегда нужен) составляет сравнительно малую часть полета.


Ну чтож... Рекомендую освежить знания по истории войн в воздухе :

- Рейды ЮСАФ на Германию где истребители именно что имели пресловутые туалеты и другие средства выраджаясь морским языком "улучшения обитаемости" и выполняли многочасовые полеты с воздушным боем и возращением.

- Полеты ШутингСтаров аж с Окинавы в Корею на штурмовку наземных целей.

- Совершенно рядовые многочасовые полеты с несколькими дозаправками и ударами по НЦ/воздушными боями американцев во Вьетнаме.

- Операция "Эльдорадо Каньон" - это просто классика жанра.

- Буря в Пустыне - см. от куда летали те же Ф-111 и какое времяя продолжались вылеты.

- Решительная Сила - см. сколько продолжались вылеты например групп SEAD почти непрерывно патрулировавших в зоне БД , сколько дозаправок при этом производилось.

- Первый период "Афганской компании" когда А-10 и прочие Ф-16 летали черт знает от куда , ибо баз поблизости еще не было...

Так же можно прикинуть насколько пригодились бы "сортиры" (если непонятно - с моей стороны это утрированно-ироничный синоним "оптимизации под длительные полеты".) в самых разных ситуациях...

А примеры наших летчиков нужны не для опровержения опыта американцев , а для его подтверждения.

Если у нас даже на стратегических бомберах в ведерко гадили и зубами стучали по много часов , а на тактических машинах (еще и с весьма скромным радиусом действия) после 1,5 часов выдыхались - это не то к чему нужно стремиться.

SkyDron>> Шасси с низким удельным давлением на грунт.
Aaz>> Учить матчасть - шасси переделаны под увеличение масс, а не под улучшение условий базирования.

SkyDron>> И под снижение нагрузки на грунт - что при увеличенной массе , что при такой же.

Aaz> Ну, поехало - Су-34, работающий с грунтовых аэродромов подскока...

Поехали - приписывать аппоненту чушь и потом демонстрировать свое остроумие.

Я лично вообще скептически отношусь к возможности действия современных боевых самолетов с грунтовых площадок - даже тех для которых эта возможность задекларирована.

Аналогично и работа со всевозможных автобанов.

SkyDron>> SkyDron>> - Улучшенного обзора вперед-вниз
Aaz>> Диаграммы обзора С-27 и Су-34 - в студию!

Aaz> Мне вот недостаточно - поскольку я с проектированием кабин дело имел...

Качественных фотографий из кабины и с наружи позволяющих оценить обзор - достаточно.

Кивать на диаграммы обзора тут не нужно.

Aaz> И "утиный нос" никакого отношения к обзору не имеет - он вовсе по другой причине появлся. "Учите матчасть!" (с)

Форма носовой части улучшает обзор вперед-вниз. Без всяких диаграмм.


SkyDron>> Смешно было бы если б я заявил о снижении на порядок.
SkyDron>> Я же написал "несколько" , и это снижение не слишком важно.

Aaz> А-а-а, понятно - за неимением реальных преимуществ, тянете за уши до кучи все, что можно...

Я никогда и ничего не тяну за уши. Просто отметил по ходу.

Aaz>> Очень интеллектуально...
SkyDron>> Не очень. А некий смех неких сотрудников КБ - не очень в тему.

Aaz> Во-первых, не неких, а всех, кто хоть некоторое представление о прочности имел.
Aaz> Во-вторых, вполне показывает уровень технических идей, которые обсуждались Симоновым и Ко...

Да уж бредятинки у всех КБ всегда хватало. И ехидствующих критиков-аппонентов тоже.

Aaz>> Машины в строю до сих пор практически нет. Это - факт.

SkyDron>> Нет в нормальной серии и соответственно в строевых частях. Пока во всяком случае. А самолеты в ЛИИЦ летают и оружие применяют.

Aaz> Данные по работе Су-34 по земле - в студию!

Мне данные и результаты не докладыват.
Тем не менее сообщения об испытаниях имеются.

SkyDron>> Проблемы же с доводкой Су-34 обусловлены отнють не компоновкой и прочими сортирами, а БРЭО в 1ю очередь.

Aaz> Об чем и речь.

Тогда пора бы уже закончить акцентировать внимание на сортирах.

Aaz> Все это компоновочное новаторство оказалось совершенно ни к чему и привело только к расходованию денег.

К чему оно варганилось - очевидно. А бесплатно ничего не делаеться.

Aaz>На которые сейчас можно было бы иметь нормальную модификацию Су-30 с ФАР и нормальной работой по земле.

Это МКИ что ли ?

SkyDron>> И в чем же незнание/гордость ?
Aaz> Ну, если незнание отсутствует, тогда изложите историю разработки и попытки внедрения в серию Т-6БМ.
Aaz> Потом вместе посмеемся...

Мемуары Самойловича и проч. я читал. Ничего особо интересного там не увидел.

Т-6БМ и ММ на мой взгляд проекты как минимум спорные.

SkyDron>> И это все сделал злодей-замнарком Яков... э-э-э Симонов ?

SkyDron>> Или все-таки решения принимались не одним человеком и не просто так ?

Aaz> Естественно, не просто так - а потому, что Симонов "положил в стол" результаты продувок ЦАГИ, которые показывали, что получилось полное гуано.

Из Т-6БМ ? То что это весьма сомнительный проект ИМХО ясно было и без продувок.

Или из Су-34 ? В чем же гуано заключалось ?

Результаток продувок в студию не требую , своими словами.

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> - Улучшенного обзора вперед-вниз
SkyDron> Aaz>> Диаграммы обзора С-27 и Су-34 - в студию!
SkyDron> Aaz> Мне вот недостаточно - поскольку я с проектированием кабин дело имел...
SkyDron> Качественных фотографий из кабины и с наружи позволяющих оценить обзор - достаточно.

Вот, из подвалов Г.Х.Мумма архивов:

Полл> Сорри, что влажу в высокоинтеллектуальный спор.
Полл> Тут Женя обмолвился про самостоятельно разыскивающие наземные цели КР. Второй уже раз обмолвился.
Полл> Можно ссылочку на эту НИОКР?
это Британцы испытали беспилотную ракету-самолет http://www.deagel.com/.../Fire-Shadow_a001930001.aspx подойдет?

В.М.> Вот, из подвалов Г.Х.Мумма архивов:
Дядь Вова, для непроффи можно на этих рисунках горизонт нанести и сетку градусов обзора?

tramp_> это Британцы испытали беспилотную ракету-самолет http://www.deagel.com/.../Fire-Shadow_a001930001.aspx подойдет?
Сейчас посмотрю. Спасибо!
Позже.
Посмотрел. Дистанционно управляемый беспилотник, летающий большую часть времени на средних высотах. Требует хорошей связи и неподвижного центра управления. То есть отсутствия у противника ПВО, РЭБ, РР и артиллерии для реализации ЦУ от РР.
На самостоятельный поиск цели КР в этих ссылках даже намеков нет.

EvgenyVB> т.е. вариант "свободная охота"
EvgenyVB> сами-то полетите в тыл, "охотиться"?
EvgenyVB> при наличие вменяемого противника, адекватной ПВО и прочего?
EvgenyVB> особенно против батареи Пэтриота?
Как послали Ту-22 в Грузии против неподавленной ПВО, то не хотелось бы . А если сделают так как амеры в Ираке или Югославии, когда вся ПВО была сведена к ПЗРК, то почему и нет ? Один самолет не работает.

EvgenyVB> ЕМНИП где-то была инфа про разработку КР с возможность самопознавание целей.
Ну это еще нам долго ждать пока КР смогут НАДЕЖНО опознавать цели . Давайте такие проекты пока не брать в расчет.

DPD>> Пока БПЛА не смогут выполнять все эти функции, такой самолет нужно иметь.
EvgenyVB> и обязательно новый, ага?
Совсем не обязательно новый и именно Су-34, с этим я согласен. Я неправильно выразился, имелось ввиду самолет ТАКОГО ТИПА. КАКОЙ именно самолет, нужно еще разговаривать.

EvgenyVB> EvgenyVB>> если не рассматривать ситуацию папуасов
EvgenyVB> EvgenyVB>> Грузия, кстати, к ним не относится
DPD>> А почему, кстати, не рассматривать ситуацию папуасов тоже ? Амеры столкнулись с вьетнамцами, мы - с афганцами, и везде была нужда в такой машине. Чтобы не гонять Ту-22М3 на 500 км.
EvgenyVB> птому что против папуасов у тех же амеров есть хорнит, как платформа для разнообразного вооружения нормально
Так рассматриваем папуасов или нет ? Как раз против папуасов лучше Су-34. Все-таки бронированная кабина...

DPD>> В Грузии, кстати, применялись Су-24, значит, вполне себе востребован самолет такого типа.
EvgenyVB> и обязательно новый самолет, да?
EvgenyVB> модернизировать Су-24 религия не позволяет, правда?
EvgenyVB> если бы в свое время на закрыли тему Су-24БМ, щас бы имели самолет прилично лучший, чем базовый Су-24М
EvgenyVB> большое спасибо дедушке Симонову
Не обязательно. Тут надо историю вопроса вспомнить. В те времена рассчитывали на быстрое принятие Су-34 на вооружение. Тогда к нам Су-27 и МИГ-29 приходили ПОЛКАМИ. Эскадрилью Ми-26 заменили после Чернобыля в один момент, полностью. Так что были основания на такое же с Су-34. Как платформа, Су-34 безусловно лучше Су-24. И ТТХ выше, и унификация получше. Другое дело, если кто предвидел развал Союза и всей системы, тогда конечно бы Су-24 модернизированный был бы лучше. Но пророков мало, а если и есть то все больше в курилках .
Кстати, я не понял почему у Су-34 хуже полет на ПМВ ? Я имею ввиду принципиально и существенно ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> цели в тылу - это в подавляющем большинстве стационарные
EvgenyVB> EvgenyVB>> или, пардон, предполагается вести в тылу противника "свободную охоту"?
EvgenyVB> EvgenyVB>> тогда это клиника
DPD>> Ага, расскажем об этом амерам, которые охотились за Скадами ?
EvgenyVB> еще раз - ТВД какой?
EvgenyVB> или мы будем расчитывать на соотношение сил как между амерами и ираком?
Причем здесь ТВД ? Нормальный ТВД, без вопросов. Кстати, если мы хотим побеждать с малыми потерями, то нужно именно на такое соотношение сили и рассчитывать. Т.е., развивать СВОЮ армию, привлекать союзников, создавать общее и ЛОКАЛЬНОЕ превосходство в силах и КАЧЕСТВЕ и т.д. А не бросаться с лопатой на врага а потом кричать что у него, видите-ли, пулеметы...

DPD>> Лучше для чего ? Чтобы обнаружить и уничтожить кочующую батарею Пэтриота ? Или прячущуюся батарею ОТР ? Или долбануть по супостатскому эсминцу, который шляется где-то в "квадрате" ? Примеры еще сами дальше приведете ? Как в этой ситуации поможет КР ?
DPD>> Пока БПЛА не смогут выполнять все эти функции, такой самолет нужно иметь.
Scar> Простите, что встреваю, но зачем БПЛА уметь это всё? Достаточно одной функции - ЦУ, остальное сделают те же КР, причем ЦУ можно корректировать в реальном времени, пока КР летят в квадрат. И функции ЦУ БПЛА уже сегодня выполняют достаточно хорошо. Да и ударные БПЛА уже летают и воюют во всю, хотя бы тот же Рипер.
Реальный пример. В Афганистане группа СпН попала в засаду. Это наблюдал БПЛА. Он навел самолет (Ф-18 или какой, не помню). Однако, пока самолет летел, уже были потери. Потом яроплан прилетел, но забоялси снижаться, чтобы распознать ху из ху. Швырял с большой высоты, в основном мимо. Все это время БПЛА был наблюдателем. Если бы у него имелось вооружение, то без боязни бы снизился и помог своим.
Основная причина, почему нужны ударные БПЛА та же, как и почему нужны ударные самолеты. Это - дешевизна доставки по сравнению с ракетами и снарядами на ПРИЛИЧНЫЕ расстояния.

paralay>> Су-34 это замена Су-17, МиГ-27, Су-24 и Ту-22М. Для региональных конфликтов самое то. А если его хорошенько модернизировать (но только после запуска в серию имеющегося варианта): БРЭО от ПАКФА (антенна БРЛС подойдёт), слегка S-обезобразить воздухозаборники как у Б-1Б, моторы 117С, стелс во всех возможных видах, новое оружие и системы – ему цены не будет (хотя по деньгам наверное тоже).
ХАН> ==========
ХАН> А мне кажется именно для региональных,локальных и ограниченных не само то, дороговаты потери будут от мало прогнозируемых войсковых средств ПВО. Надо все иметь.Одной рукой за сисю и писю трудно удержаться
100%. И посто заменить Ту-22 никакому Су-34 не удастся - разные категории.

В.М.>> Вот, из подвалов Г.Х.Мумма архивов:
Полл> Дядь Вова, для непроффи можно на этих рисунках горизонт нанести и сетку градусов обзора?

На этих картинках - смысла нет. Это просто фиксированный вид из 50мм камеры, поставленной на уровне глаз пилота. Реальный сектор обзора - куда сложнее.