Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

SkyDron> А кто заставляет снижаться на высоту цели ? Например для МиГ-31 предусматриваеться чуть не из стратосферы по низколетящим КР пулять.
вот только не надо таких измышлизмов
оптимальная высота работы МиГ-31 по НЛЦ 4-4.5 км

Aaz>> "Все страньше и страньше..." (с - Алиса)
Aaz>> Про допплеровское "замораживание" карты никогда не слышали?

SkyDron>> Точно страшнее... "Доплеровское отмора... э-э-э замораживание" - это сильно придумано.

Aaz> А в чем предмет смеха-то?

В том что спутан хрен с гусиной шеей (с) Ааз.

То бишь режим картографирования с доплеровским сужением луча и "заморозка" изображения на экране РЛС.

Первый есть режим работы для повышения разрешающей способности по ЛЭР при картографировании поверхности , а второе - фича системы отображения информации к РЛС непосредственно не относящаяся.
Просто сохранение изображения отснятого РЛС на цикле картографирования.
У наиболее продвинутых новомодных девайсов возможно еще и наложение статичной картинки-результата картографирования на динамичую - например при работе в режиме СДНЦ.


SkyDron>> Позже именно что делали универсалы.
Aaz>> Примеры, плиз.
SkyDron>> Да пожалуйста - Ф-16 , Ф-18 и все последующие многоцелевые истребители включая последующие модификации "чистых" истребителей для придания ударных/разведывательных функций и модификации в машины спец. назначения.

Aaz> Про спец. модификации - это несколько из другой оперы.

Их не столь много. И зачастую они специализированы лишь в малой степени и сохраняют все или большинство качеств базовой модели.

Как то уайлд уизлы всякие , многие разведчики , нек-рые РЭБовцы (этих меньше - Гроулер например) и т.д.

Aaz> Они сейчас все многоцелевые - но не более, чем ИБ.

Именно что многоцелевые. И гораздо более чем то что называлось "ИБ"
например в ВВС СССР.

У нас это были относительно легкие , яснопогодные , специализированные ударники с достаточно скромным радиусом действия.

По сравнению с ними тот же древний Фантом - просто супермногоцелевой.

А более современные тактические истребители - и подавно.

Aaz>Штурмовик и бомбардировщик никто из них не заменяет...

Бомбардировщики спокойно заменяет.

Или под "бомбардировщиком" ты имеешь ввиду чтото типа В-1В ?

И его заменяет - когда дальность до цели позволяет. Нужно больше ПН - посылаем несколько истребителей.

А что ждо штурмовиков , то их тем более.

Нет таких задачь которые решает А-10 или Су-25 которые не смог бы успешно выполнить например Ф-16.

Специализированные штурмовики могут быть более оптимальными в некоторых условиях , но не незаменимыми.

SkyDron>> "Сортиры" эти представляли собой трубку с воронкой на конце , убиравшуюся к борту/под сидеье + краник с клапаном для слива (не твоего любимого засчитываемого , а удаления продуктов мочевого пузыря) и продувки.

Aaz> Ах, это...

А ты наверное хотел чтобы я поведал про мраморные унитазы с подогревом + биде ?

Aaz> И сколько там километров от Окинавы до Кореи? Сколько "Шутингу" пилить до рабочей зоны?

Да никаких чудес - просто работа на пределе радиуса действия.

Даже без дозаправки летали в то время , хотя первые опыты по много(3х)кратной дозаправке от проводились именно на "японских" Ф-80 как раз в то время.

Суть в том что работоспособность экипажа в длительном полете есть функция в т.ч. и "условий обитаемости".

И то что для летчика одного самолета является пределом психо-физических нагрузок , для другого может быть нормой.

SkyDron>> Наносили удары по наземным целям в условиях действующей ПВО.
Aaz>> Какой ПВО? МЗА, достающей до 3-х км?

SkyDron>> Всякой. В т.ч. и МЗА , ибо работали в т.ч. и на ПМВ.

Aaz> "Легкость мысли необыкновенная..." (с- Хлестаков)

Неподавленная ПВО Ирака укомплектованная самыми разными типами зенитных средств это "легкость мысли" ? В каком месте ?

SkyDron>> Хуже когда условия не придумывают, а они возникают.

Aaz>> Заклад "на все + атомная война" приводит к тому, что самолет толком не может выполнить ни одной из функций.
Aaz>Пример см. ниже - про Т-6БМ.

Т-6МБ по определению не мог выполнить ни одной функции кроме функции муляжа на аэродроме.

Слушаю другие примеры икогда серийный многоцелевой самолет не мог выполнить ни одной функции...

SkyDron>> Не понял как эта фраза соотноситься с цитатой выше.

Aaz> А это случается, когда придумывают слишком много условий, которые, якобы, могут случиться. Типа, раз в жизни самолет слетает на бомбежку на удалении 2000 км, а для этого сделаем сортир, и пусть он его всю жизнь носит.

Aaz> Теперь поняли?

Чего ж тут не понятного ? Обычное утрирование.

Aaz>> Еще раз, и по буквам: пытаться определить обзор по фото внешнего вида и кабинным - это профанация.

SkyDron>> Когда все очевидно - не профанация.

Aaz> Я не собираюсь спорить о вещах, в которых оппонент не разбирается...

Уси-пуси (с) Ааз.

Ну давай ка , как разбирающийся , выскажи аторитетное мнение по поводу разлчий в обзоре из кабин скажем F-16 и SR-71.

У кого лучше ?

Ну или хотя бы МиГ-23 и МиГ-27. Ась ?


Aaz> (падая со стула) Вот ни хрена себе!!!

Спокойней нужно быть.

Aaz> Уж не хотите ли Вы сказать, что 17, 24, 25 и 27 были созданы после смерти П.О.?

Конечно. Ибо кроме Су-17 который (как я уже говорил выше) ПМСМ и был единственным действительно приличным серийным боевым самолетом самолетом созданным во время жизни П.О. все остальные из перечисленных машин были созданы после смерти Павла Осиповича , хотя разрабатывались разумеется еще при его жизни и не без участия.


Aaz> Все ясно: просят перечислить оборудования МКИ - человек перечисляет борт МКМ.
Aaz> Для пущей внушительности...

Все ясно : собеседник не умеет читать внимательно , но при этом горяче
хватаеться за малейшую типавозможность позасчитывать сливы.

Aaz>> Как и большинство симоновских идей - полное гуано.
SkyDron>> Я тоже думаю что Т-6БМ - гуано.

Aaz> Кто бы мог подумать... А как же приведенное Вами выше мнение, что самое лучшее на Сухого было сделано Симоновым?

Цитату на якобы мои слова о том что лучшее было сделано Симоновым.

А вообще лучше (поскольку цитаты такой не найдешь) просто успокоиться.

Aaz>> Почти. За исключением мелочи - там были не эскизы, а полномасштабное рабочее проектирование, причем доведенное до конца.
SkyDron>> НЯЗ доведено оно было до макетной комиссии.

Aaz> Ну, естественно - Вы же мемуары читаете...

Смотря что считать концом. Опытного образца/прототипа не было.

SkyDron>> Насчет этого - особо не в курсе , но чтото сомневаюсь что под проект в котором даже опытного образца не было начали бы вот так вот все поизводство на НСАЗ создавать-крушить.

Aaz> Если для Вас новость, что иногда машины с первой сразу делают на серийном заводе, то я пас...

Не новость. Потому и написал ниже то что было тобой скромно опущено.

Не выдергивай фразы из контекста.

Aaz>> По части "ясно и без продувок" - хочется зарыдать...
SkyDron>> Чегож тут рыдать то? Речь же не про аэродинамику.

Aaz> Ну, да... ну, да... Сидели люди из отрасли и из ВВС, смотрели проект, обсуждали, утверждали (и увердили, между прочим). Вот дураки-то.

Ага. А другие тем временем обзывали проект "гуано" и крушили оснастку на заводе.

Плюрализм мнений (с).

Победило мнение о том что проект - гуано.

Ну или козни злобных замнаркомов по удушению очередной вундерваффы...

Выбираем что кому больше нравиться. У нас на форуме тоже плюрализЬм.


Aaz> Какая жалость, что Вас там не было - Вы бы моментом заключение выдали...

Но ты то там был наверное ? Видел спрятанные под сукно результаты продувок и разоблачил злодея-Симонова заклеймив его резолюцией "гуано"...

Так что мне там делать было бы нечего - сутьба проекта была в надежных руках.

Не говоря уж про то что я в то время еще в весьма юном возрасте пребывал.

SkyDron>> Российского производства :
SkyDron>> - МФРЛС "Барс" (которая по земле уже года как 2 работает вполне нормально - довели)

Dio69> А "нормально" - это КАК???

Это с приемлемой работоспособностью заложенных режимов В-П.

Со слов моего бывшего однокашника нынче трудящегося в НИИП (правда не по теме Барса) еще пару лет назад был полный швах в этом плане.

Впрочем если желаешь опровергнуть это и поведать о том что Барс до сих пор "дрова" в плане работы по земле - с интересом послушаю.

Dio69> Не стоит путать картографирование или работу реальным лучом шириной хх градусов и работу миллиметрового локатора непосредственно в момент удара по земле.

Здесь их путает кто угодно только не я.

Dio69>Одно другого ну никак не заменяет.

Современные "сантиметровые" МФРЛС рвут Орион во всех перечисленных случаях как бешанный попугай поролоновую крысу.

Вобщем то даже древняя APQ-148 , была лучше Ориона по комплексу характеристик , хотя ИМХО некритично и в целом РПО - вполне достойный девайс для своего времени.

SkyDron>> - СПО "Пастель" (так же обеспечивает ЦУ ПРР Х-31П)

Dio69> Ну "Пастель" - это всё-таки СПО. А для ЦУ другая штука используется - навесное устройство Л150НУ, которое отлично работает и безо всякой "Пастели".

НЯЗ Л-150НУ работает только в комплексе с Л-150.

Dio69> (Надо всё таки на выставки типа МАКСа ходить самому )

Уже давно ни одного не пропускаю. И не пива попить туда припераюсь.

SkyDron>> - контейнер АПК-9 с аппаратурой управления ракетами Х-59М (вешаеться под левый ВЗ)

Dio69> выбрасываем как ненужный хлам, ввиду глупой идеи самой 59М...

Идея Х-59 совсем не глупая. Нормальная , особенно для времени когда она разрабатывалась - тогда вообще альтернативы не было.

Техническая реализация далека от идеала конечно , но сейчас усиленно ваяется мнообещающая Х-59МК2 которая сможет применяться и в полностью автономном режиме - это то что нужно. Еще бы стелсовости побольше...

Кстати реализующие ту же идею (то бишь телевизионно-командную СН) девайсы получились вполне удачными - SLAM , Попай , AGM-130...


Dio69> и ещё более потому что контейнер с головой делался в бандеровском логове. А как понятно, что после триумфа украинского чудо-оружия в Осетии, оргвыводы с нашей стороны будут сделаны, причём с соответствующим концом...

Уж не знаю какой "триумф" ты имеешь ввиду , но полагаться на украинскую продукцию ИМХО действительно не следует.

SkyDron>> - СПП "Сорбция" (в 2х контейнерах на внешних подкрыльевых узлах подвески).
Dio69> Здрасьте, я ваша тётя!
Dio69> С каких это пор "Сорбция" на Су-30/35 попала??? Отродясь там её не бывало.

Ну чтож , поведай о типе станции РЭБ устанавливаемой на Су-30МКИ/МКМ в контейнерах на законцовках крыльев.

SkyDron>> Французского производства :
SkyDron>> - О-Э прицельный контейнер "Дамоклес" (подвешивается под правым ВЗ)

Dio69> Нет его ещё, только примеряются подвесить. Ну куууча проблем.

Если верить новостям об учениях , то применяеться вовсю.
На РэдФлэг индусы с ними летали , малазийцы у себя на полигонах.

А без проблем вообще такие вещи не делаются.

SkyDron>> - ПНС NAVFLIR

Dio69> Супер-чудище. Удивляюсь как это Су-30 способен оторваться от земли с этой бандурой. Посмотришь на неё, так и советских рэб-овцев зауважаешь! ;D

Вполне приемлемые габариты для девайса такого класса.

tramp_> Ну так и я об этом. Есть, точнее формируется класс, хотя некоторые считают его высосанным из пальца, барражирующих ракет типа LAM, как Файр Шедоу и других, типа БЛА (Гарпи к примеру).

Да ладно вам формируется. И Харпи и Попаю уже под 30 лет. Сформировался давным-давно, речь идет уже о втором поколении со значительно большим временем барражирования...

EvgenyVB> берем и экстраполируем все это на Су-34 с бОльшим весом, бОльшим сопротивлением и получаем замечательную картинку......


EvgenyVB> EvgenyVB>> 50-60% топлива + ПН 4 тонны
EvgenyVB> EvgenyVB>> считаем:
EvgenyVB> EvgenyVB>> топлива 6-8 тонн
EvgenyVB> EvgenyVB>> нормальная взлетная 35 тонн
EvgenyVB> EvgenyVB>> методом вычитания выясняем, что масса пустого (с причиндалами) составляет 23-25 тонн

Ты можешь легко проверить корректность своей экстрополяции на примере
самолета для которого есть РЕАЛЬНЫЕ данные.

Возьми Ф-15Е например и вычти из его нормальной взлетной массы половину запаса топлива и половину максимальной БН.

Потом сравни с реальным весом пустого.

Потом озвучь результаты.

SkyDron>> Возьми другие исходные данные - получишь другой результат.

EvgenyVB> эээ, а почему я должен брать другие данные?

Т.е. ты уверен что нормальная взлетная масса любого самолета указывается как 1/2 топлива + 1/2 максимальной БН + масса пустого ?

SkyDron>> 3) То что Су-34 должОн быть тяжелее того же Су-30 - к бабке не ходи. Не вижу никакого криминала. Все естественно и вполне допустимо.

EvgenyVB> ну, если для тебя пепелац в габаритах Су-27 и имеющий при этом массу пустого в 23 тонны - это норма, то тогда извини.

Извиняю. Никакой принципиальной проблемы в возросшем взлетном весе (даже "насчитанном" тобой) не вижу.

Для ударника некоторое увеличение удельных нагрузок вполне приемлемо , тем более что это следствие повышения определенных возможностей.


SkyDron>> Расставлять можешь как угодно. Суть от этого не меняеться. Я ответил на вопрос.

EvgenyVB> это не тот вопрос, в котором "от перестановки мест слагаемых сумма не изменяется"(с)

Это исчерпывающий ответ , в отличии от твоего "откровения" о том что мол Ф-15Е ограничен в пребывании на ПМВ возможностями летчика.

Ил-2 например чем ограничен при прибывании на ПМВ ? А самолет братьев Райт ?


Если тебе непонятны очевидные вещи которые я озвучил , обьясняю по пунктам :

>В 1ю очередь целесообразнастью такого пребывания.

Если нет целесообразности спускаться на ПМВ , он туда вообще не спуститься. И остальные пункты не понадобяться. Ферштейн ?

>Затем запасом топлива.

Если запас топлива не достаточен для полета (как вообще так и на ПМВ на которых расход особенно высок) , то никакое состояние летчика продлить полет не сможет.

>Затем работоспособностью системы автоматического следования рельефу местности...

На Ф-15Е сия система присутствует (пока штатная APG-70 не работала в этом режиме юзали навиг. контейнер Лантирна) и ее работа резко снижает нагрузку на пилота , пока она нормально работает самолет может лететь на ПМВ хоть с потерявшим соззнание от переполнения мочевого пузыря или [вписать нужное] летчиком.

>затем психо-физическими возможностями летчика.

И вот тут то мы подобрались собственно к нагрузке на экипаж.
При ручном управлении она будет наиболее высокой - к простому дискомфорту от повышенных вибраций добавиться серьезная психическая и физическая нагрузка связанная именно с управлением самолетом и выполнения основной задачи.

>И во всех случаях - характером рельефа и конкретной высотой полета.

Надеюсь это понятно ? Ибо даже автоматика имеет предельные ограничения
в этом плане.

SkyDron>> Так назови наконец хоть один элемент "неадэкватного". А то как не знаешь нихрена - так сразу "пустой как барабан".

EvgenyVB> да конечно, мы тут в провинции с заводом под боком конечно нихрена не знаем...

Пока не назовешь состав БРЭО я буду считать это обычным трепом.

То что ты живешь в Новосибе лично для меня никаким показателем знаний не является , равно как и знакомство/соседство с работниками НААПО.

Ты уже неоднократно избегаешь прямого вопроса о составе БРЭО , бросаясь при этом фразами типа "пустой как барабан".

Не солидно как минимум.

EvgenyVB> EvgenyVB>> эргономика суховских машин похуже будет, на примере Су-27 это четко заметно
SkyDron>> 1) Похуже чем у кого/чего ?

EvgenyVB> хотя бы в сравнение с МиГ-29

Сие есть частный случай , в добавок спорный достаточно. Кабины , приборное оборудование и "юзер интерфейс" Су-27 и МиГ-29 весьма близки.

То что у МиГа все чуть больше "под рукой" - так это помимо всего следствие более компактной кабины.

Никакого прорыва в эргономике микояновцы не сделали , хотя к их чести нужно отметить что вопросом специально занимались.

SkyDron>> 2) У Су-30МК(поставить нужную букву) лучше эргономика чем скажем у МиГ-23 ? Или Су-17 ?

EvgenyVB> а давай еще м МиГ-21 или МиГ-15/19 сравним, чтобы подчеркнуть разницу

Давай. У МиГ-21 (какого кстати ?) лучше эргономика чем у Су-17 ?


EvgenyVB> EvgenyVB>> ты серьезно думаешь, что Ф-35 заменит А-10?
SkyDron>> Заменит со временем. Это предусматривается планами. Но произойдет это не завтра.

EvgenyVB> удачи товарищам американцам и их апологетам

Удача американцев - в их собственных руках. Равно как инеудача - их проблемы.

SkyDron>> Коментариев 2 :
SkyDron>> 1) В спектре задачь решаемых А-10 нет ни одной которая бы принципиально не могла быть решена многоцелевым истребителем - Ф-16 например.

EvgenyVB> ндэ?

Именно.

EvgenyVB> а чего же тогда сухопутные товарищи очень часто вызывали именно А-10, а не Ф-15 или там Ф-15Е?

А у них типа было меню с пунктами "выбрать и вызвать Ф-15Е" , "выбрать и вызвать Ф-15"не Е" , "выбрать и вызвать А-10"... ?

Поддержку оказывали выделенные "сверху" силы и средства бывшие в наличии в нужное время в нужном месте.

А-10 специализируются на НАП (да кроме нее вобщем то и мало на что годяться) - разумеется они и гоняются...

Тем не менее см. выше - никто/ничто принципиально не мешает решать те же задачи на Ф-16 или даже Ф-15Е.

Последние кстати в Афгане неоднократно применяли против наземных целей... пушку...

Вот такая борзота... Видать у моджахедов с ПЗРК напряженка или империалистические стервятники совсем расслабились/охренели.

SkyDron>> Приимущество А-10 только в лучшей конструктивной живучести при обстреле "мелочью",
SkyDron>> меньшей стоимости и несколько лучших ВПХ (на практике это особо неважно).
SkyDron>> Во всем остальном тот же Ф-16 не хуже или лучше.
SkyDron>> Даже мегапушку если нужно можно на истребитель в контейнере подвесить.

EvgenyVB> имхуется мне, что после первой же очереди из Гау-8, подвешенной под Ф-16, будет очень много проблем у носителя

Контейнер с 4х ствольной 30мм пушкой был успешно испытан на Ф-16 еще в начале 80х годов.

Правда особого интереса не вызвал , и небольшое количество комплектов ушло только в ВВС НГ.

При наличии штатного "мортировоза" в лице А-10 городить огород не стали.

EvgenyVB> рекомендую почитать эпопею с пушкой на МиГ-27

Да и без твоих рекомендаций в курсе темы.

Причем на МиГ-27 было еще совсем не так плохо.

На Су-24 или МиГ-31 с применением пушки проблем больше.
Впрочем на этих самолетах пушки уже давно выполняют фактически роль балласта.

На А-10 же с ГАУ-8 тоже проблем хватало.

Из за нее кстати и ЛАнтирн на этом самолете не прижился , а когда ваяли Снайпер , специально оговаривали меры по его совместимости с ентой "мортирой".

EvgenyVB> так, сходи перечитай свои посты.
EvgenyVB> я цитату твоих слов приводил
EvgenyVB> а то возникает ощущение, что общаюсь с Никитой

Ей богу я начинаю его понимать.

EvgenyVB> EvgenyVB>> а кайру заменить никак?
SkyDron>> Да пожалуйста... Давно пора. Что будем ставить ?

EvgenyVB> а нечего?

Ну так ты предложи. Только не забуть поинтересоваться что из альтернатив тогда имелось.

Да и что сейчас имеется...

Орион до сих пор заменить нечем , а ты собрался чуть не все курочить.

EvgenyVB> EvgenyVB>> я вот в МиГ-31 сидел - со стороны глядя вроде бы обзор хреновый - а сел - совсем другие впечатления
SkyDron>> Я тоже сидел. Обзор показался хреновым. В штурманской кабине особенно.

EvgenyVB> все субъективно

Субьективно отношение к имеющемуся обзору. А то на каком самолете сектора обзора шире - обьективно.

EvgenyVB> а про кабину штурмана - это да, это в тему

Вполне.

SkyDron>> Почему нет на 35 - есть разные мнения.

EvgenyVB> потому как паллиатив это было

Это одно из мнений. Есть и другие - например что УВТ делает ПГО ненужным (на МКИ МКК перестраховались) а снижение тряски на МВ (как на Су-34) для 35го неактуально ибо ценность маловысотных прорывов вообще пересмотрена.

А потому и нехрен заморачиваться увеличивая вес , сопротивление и ЭПР.


SkyDron>> А я тебе привел не расчет , а выдержки из ТТХ по запасу топлива/перегоночной дальности. И из них видно что никакой катастрофы в плане километрового расхода для Су-34 нет.

EvgenyVB> а с какой точки начинается катастрофа?

Надо думать с озвученной тобой после кустарных расчетов показавших что 34ка- полнейшее гуано с сортиром сьевшим чуть не 30проц. дальности и в 1,5 раза увеличивщшим вес.


SkyDron>> SkyDron>> Насколько я слышал - безбожную тряску победили и летать на ПМВ вполне можно. Ситуация гораздо лучше чем на других клонах Су-27.
EvgenyVB> EvgenyVB>> можно. только недолго и недалеко

SkyDron>> Далеко и долго и не нужно. Уж больно много недостатков у этого режима , а приимуществ в современных условиях - немного.

EvgenyVB> если преимуществ мало, а недостатков много - то какого хрена с этим режимом так много возятся?

Я уже выше обьяснял.

EvgenyVB> EvgenyVB>> конформные баки были изначально на Ф-15С

SkyDron>> Нет. На Ф-15С (не на все далеко) вешались ФастПэки предназначенные для перегонки за океан.

EvgenyVB> вешались CFT

Чертовски точно подмечено. Ибо FAST Pack это ничто иное как конформед фьюл тэнкс , равно как и любые другие конформники.

На Ф-15С\Д ограниченно применялись (а не "были изнчально")
комплекты FAST Pack использовавшиеся только в перегоночных полетах.

Так же конформники изготавливались(ся) в Израиле , где ими оснащают различные модификации Ф-15.


SkyDron>> Сие есть оптимизация под операции на бОльший радиус. С соответствующей ценой.

EvgenyVB> с какой ценой?

Известно какой - расходы , ухудшение аэродинамики , увеличение массы.
То про что ты такие ужОсы применительно к Су-34 пытаешься поведать.

EvgenyVB> на мой взгляд очень дешевое решение

Дешевое-не дешевое , но вполне приемлемое и разумное.

SkyDron>> SkyDron>> А ты видел что у него внутри ?
EvgenyVB> EvgenyVB>> а какая разница?

SkyDron>> Не читали но осуждаем.(с)

EvgenyVB> ты если цитируешь, то цитируй правильно
EvgenyVB> "я не читал, но позицию осуждаю" (с)

Правильность зависит от того кого цитировать.

SkyDron>> Ерунда. Ничего я не подгоняю. Если самолет обладает более широкими возможностями - спектр его потенциальных задачь выше.

EvgenyVB> еще раз - сначала концепция - затем комплекс

Оставь эту демагогию. Концепция озвучивалась уже несколько раз , задачи тоже.

SkyDron>> В каких же условиях придеться воевать в будущей войне - ХЗ.
SkyDron>> Нужно готовиться к разным вариантам.

EvgenyVB> еще раз - сначала концепция - затем комплекс

Хоть обконцепся - в каких условиях придеться воевать - предугадать сложно.

Сделай самолет под концепцию исключительно дешевого подвоза Демократии папуасам - он обгадиться в войне с серьезным противником.

Так понятно или развивать мысль нужно ?

SkyDron>> Но меня же ты спрашиваешь ? Я тебе отвечаю - найти инфу о выпущенных Су-34 можно в открытых источниках - соседи тут не нужны.

EvgenyVB> еще раз - я и так знаю, сколько и чего
EvgenyVB> мне инет нафиг не нужен

Вот оно че.. (с)И.Дулин

Ежели такой информированный может ответишь на пару невинных вопросиков ?


SkyDron>> Поэтому предлагаю не делать скоропалительных выводов , спокойно ждать и анализировать информацию.
EvgenyVB> а она есть, эта инфа?
EvgenyVB> в свободном доступе?

Да нет конечно ! Есть только твои сокровенные знания от соседа...
Аминь.:)

ратой истребительных функций. Ну типа как МиГ-27 и МиГ-23... Для Фантома это непроходит.
Aaz> Если считать, что модельный ряд "Фантома" начинается с модификации 4В, то возможно, что и не проходит.
Aaz> Вот только начинался он, как и положено, с F-4А.

А здесь интересный момент.
Началось всё с F4H-1, вот только первые 45 самолётов постоянно улучшали. Там около 10 серий самолётов вышло различающихся между собой достаточно сильно, в том числе конструктивно. Т.е. это фактически предсерийные самолёты оказались, в строевые части они не попали и использовались для отработки борта и в учебных целях (ВВС 29 шт например передали для тестирования). А вот когда самолёты пошли в строевые части - задумались... Самолёты все-таки разные и их нужно как-то отличать. Поэтому первые партии быстренько переименовали в F4H-1F, а за строевыми оставили исходное F4H-1. А в 1962 г. произошла унификация обозначения... F4H-1F, т.к. они хронологически первые были, получили обозначение F-4A, а вот строевые F4H-1 соответственно F-4B.

Здесь можно вспомнить аналогию недавнего времени -Оспрей, серийный получил обозначение C/MV-22B. Только до такого кол-ва как у Фантома дело не дошло

tramp_>> Ну так и я об этом. Есть, точнее формируется класс, хотя некоторые считают его высосанным из пальца, барражирующих ракет типа LAM, как Файр Шедоу и других, типа БЛА (Гарпи к примеру).
majera> Да ладно вам формируется. И Харпи и Попаю уже под 30 лет. Сформировался давным-давно, речь идет уже о втором поколении со значительно большим временем барражирования...
http://www.waronline.org/forum/...

На мой взгляд, дело в возникновении концепции как таковой, ее характерных признаках, а именно - в значительном увеличении времени барражирования, составляющем порядка десятка часов пребывания подобного типа СВН (ракеты, одноразового ударного БЛА) в воздухе в режиме ожидания, т.е. не Ф-15Е крутится на месте, а десяток подобных снарядиков нарезает восьмерки, а также линии связи и возможности уточнения, корректировки задания, т.е. не изначальный жесткий алгоритм, заданный перед стартом, хотя конечно, это может быть выполнено и виде автономного управления как на обычной УР ПРР, но весьма вероятно вариант даталинка с землей получит широкое распространение, представляя собой аналог авиаподдержки. Как возможный вариант такого воплощения в железе - это сочетание подобного одноразового ударного с РЗСО - все равно М30 практически УР, ну будет эта УР вместо сразу БАМ еще 6 часов жужжжать в этом районе, таким образом достигается большая гибкость в применении.

Dio69>> Кстати, не забывайте, что если захотите "пошуметь", то при наведении ракет типа Р-27, РВВ-АЭ, в их ГСН предусмотрен режим "наведение на помеху" и даже команда радиокоррекции есть такая - "ШП" (ЕМНИП)
yacc> Практическую статистику о сбитых таким образом самолетах плиз Или это декларировано?
Хе... А что были случаи постановки помех при реальных стрельбах???!!! Статистику плиз...

yacc> А сбоку проблемы будут с вероятностью попадания
Откуда??

yacc> А то, что в ЗПС дальности сурово падают помним?
Падают меньше, чем дальность работы стрельбовой РЛС. Если видим, значит ракета долетает.

yacc> yacc>> А что у тебя остается, если РЛ-ракеты не навести? - нет захвата.
Dio69>> Почему это нет??? Захват очень даже есть.
yacc> Какой? По мифическому "ШП"?
Почему это по мифическому??? Это ОБЫЧНЫЙ и ШТАТНЫЙ режим РГС-27 и головы для РВВ-АЭ. Он заложен начинаю от ТУ на эти железки и кончая КОНКРЕТНЫМИ технологическими проверками комплексом "ГУРТ" в полках.
А вот у Р-77 вообще такой наворот был что мама не горюй! Но увы ракеты такой не случилось.

Dio69>> Ну может ИК ракеты использовать.
yacc> Т.е. AIM-9? А радар типа работает в режиме пеленгации?
Почему нет??? Кто ж ещё ЦУ выдаст в СУО для стрельбы АИМ-9??

Aaz> Я имел в виду штатную Н011МЭ.
Dio69>> А во-вторых, на предложение установить Барс на Су-30К, иркутяне судорожно крутили у виска пальцем и прикладывали линейку к фюзеляжу, доказывая индусам, что съэкономить на замене 30К на 30МКИ не удастся... ))
Aaz> 1) Н011МЭ есть экспортный вариант Н011М, которая испытывалась на Т10М
Ну от Н011-ой там рога и копыта остались.

Aaz> 3) Н011МЭ помимо МКИ, испытывалась Т10М-12 (бортовой №712)
Aaz> Так что к чему там линейку прикладывали, я не знаю...
Подозреваю, что несерийные изделия на испытаниях, отличались от Барса как конь от кита.

Aaz> Для нанесения удара по предварительно разведанной цели или по ЦУ с земли режим точного картографирования нужен, и никто от "заморозки" отказываться не собирается.
Лучшее конечно враг хорошего, но сначала - хорошее... ))

Aaz> Опять-таки, никто не отказывается от режимов, даже есть они не "абсолютны". И на мм-РЛС, насколько я помню, тоже допплеровские режимы применяются.
На мм-РЛС точности выше, хотя платят за это дальностью конечно.

SkyDron> Впрочем если желаешь опровергнуть это и поведать о том что Барс до сих пор "дрова" в плане работы по земле - с интересом послушаю.
Лучше ещё раз поговори с коллегой

SkyDron> Современные "сантиметровые" МФРЛС рвут Орион во всех перечисленных случаях как бешанный попугай поролоновую крысу.
Просто я таких МФРЛС в нашей стране не знаю.

SkyDron> Вобщем то даже древняя APQ-148 , была лучше Ориона по комплексу характеристик , хотя ИМХО некритично и в целом РПО - вполне достойный девайс для своего времени.
Ну за границами может оно всё лучше. Там и инженеры лучше. Но я не пользовался этой самой APQ-148. А про вкус устриц спорить не буду...

SkyDron> НЯЗ Л-150НУ работает только в комплексе с Л-150.
Неправильный этот самый НЯЗ. 150НУ может вообще отдельно использоваться, например при модернизации. Хоть в контейнер вешай на Як-52.

Dio69>> выбрасываем как ненужный хлам, ввиду глупой идеи самой 59М...
SkyDron> Идея Х-59 совсем не глупая. Нормальная , особенно для времени когда она разрабатывалась - тогда вообще альтернативы не было.
Глупая - это я по мягкосердию сказал. Не просто глупая, а идиотская. Поинтересуйся результатами...


SkyDron> Техническая реализация далека от идеала конечно , но сейчас усиленно ваяется мнообещающая Х-59МК2 которая сможет применяться и в полностью автономном режиме - это то что нужно. Еще бы стелсовости побольше...
Я лично больше ставлю на боевых дроидов и "Звезду смерти" с Дартом Вейдером во главе ))))))))))


SkyDron> Кстати реализующие ту же идею (то бишь телевизионно-командную СН) девайсы получились вполне удачными - SLAM , Попай , AGM-130...
Ой, лучше не надо теории... Немного практики...


SkyDron> Уж не знаю какой "триумф" ты имеешь ввиду , но полагаться на украинскую продукцию ИМХО действительно не следует.
Вот теме и end пришёл.


SkyDron> Ну чтож , поведай о типе станции РЭБ устанавливаемой на Су-30МКИ/МКМ в контейнерах на законцовках крыльев.
Нет там пока ничего на этих самых законцовках. Для МКИ есть только обещания. А для МКМ даже вопроса пока нет.
А последняя Сорбция была изготовлена во времена СССР. Это вообще штучный товар был.


SkyDron> Если верить новостям об учениях , то применяеться вовсю.
"В наше время никому верить нельзя." (Мюллер из к/ф "Семнадцать мгновений весны")


SkyDron> На РэдФлэг индусы с ними летали , малазийцы у себя на полигонах.
См. выше. Причём категоричность лучше возвести в квадрат.

Dio69>> Супер-чудище. Удивляюсь как это Су-30 способен оторваться от земли с этой бандурой. Посмотришь на неё, так и советских рэб-овцев зауважаешь! ;D
SkyDron> Вполне приемлемые габариты для девайса такого класса.
Думаю, что аэродинамика ухудшится намного сильнее, чем если одновременно подвесить всю талбицу, которую вы с Аазом обсуждали.
))

Zenitchik> Блин... На ЗРК все по другому...
Zenitchik> Но тем не менее - слепые скорости это некоторые относительные скорости, кратные частоте повторения импульсов. Нулевая скорость слепой быть не может. А поскольку цель движется относительно подстилающей поверхности - грамотно настроенная ЧПК мне ее выделит.
Я собственно не о самих слепых скоростях говорил - их как раз много. Я имел ввиду МИНИМАЛЬНО возможные скорости обнаруживаемой цели и минимально возможные скорости обнаружения цели в ЗПС, причём для сближения и отставания это разные значения. Эти параметры формируются ещё на этапе написания ТТЗ на РЛС и являются одними из базовых в перечне ТТХ прибора.


Zenitchik> Отражение от земли - это случай, когда от одной цели два сигнала? Тут согласен, ума на приложу, как их различать, когда смотришь сверху.
Это в РЭБе активно используется - увод на отражённый от земли сигнал - "антипод"

Aaz> А в чем предмет смеха-то?
SkyDron> В том что спутан хрен с гусиной шеей (с) Ааз.
Значит, я обдернулся. Бывает...

SkyDron> Позже именно что делали универсалы.
Aaz> Примеры, плиз.
SkyDron> SkyDron>> Да пожалуйста - Ф-16 , Ф-18 и все последующие многоцелевые истребители включая последующие модификации "чистых" истребителей для придания ударных/разведывательных функций и модификации в машины спец. назначения.
Aaz> Про спец. модификации - это несколько из другой оперы.
SkyDron> Их не столь много. И зачастую они специализированы лишь в малой степени и сохраняют все или большинство качеств базовой модели.
Угу, зачастую...
Опять при недостатке "качества" аргументов громоздите их количество.

SkyDron> А что ждо штурмовиков, то их тем более.
SkyDron> Нет таких задачь которые решает А-10 или Су-25 которые не смог бы успешно выполнить например Ф-16.
SkyDron> Специализированные штурмовики могут быть более оптимальными в некоторых условиях , но не незаменимыми.
Это жевалось на форумах уже раз сто: задачи НАП ИБ удовлетворительно решать не могут.
С таким же успехом, как и F-16, их могут решать те же В-1 или "Геркулесы" со "смарт-бомбами".

Aaz> И сколько там километров от Окинавы до Кореи? Сколько "Шутингу" пилить до рабочей зоны?
SkyDron> Да никаких чудес - просто работа на пределе радиуса действия.
Если забылось, то мы говорим о ВРЕМЕНИ полета, а не о "предельности".
Еще раз: сколько ВРЕМЕНИ занимал полет F-80 от Окинавы до Кореи?

SkyDron> Наносили удары по наземным целям в условиях действующей ПВО.
Aaz> Какой ПВО? МЗА, достающей до 3-х км?
SkyDron> Всякой. В т.ч. и МЗА , ибо работали в т.ч. и на ПМВ.
Aaz> "Легкость мысли необыкновенная..." (с- Хлестаков)
SkyDron> Неподавленная ПВО Ирака укомплектованная самыми разными типами зенитных средств это "легкость мысли"? В каком месте ?
В месте, где на ПМВ. Не изволите ли дать подтверждние таким режимам работы?
А уж после можно будет и про "неподавленность" уточнить.

SkyDron> Т-6МБ по определению не мог выполнить ни одной функции кроме функции муляжа на аэродроме.
SkyDron> Слушаю другие примеры икогда серийный многоцелевой самолет не мог выполнить ни одной функции...
Насчет "ни одной" - это передергивание в полемическом запале.
А пример есть, причем классический - это F-104G. Немцы тогда тоже захотели "и чтоб доился". В результате получили "делателя вдов".
Эпопея с F-111, когда амы слишком уж размахнулись (о ней я упоминал в самом начале дискуссии), тоже может быть таким примером.

SkyDron> Не понял как эта фраза соотноситься с цитатой выше.
Aaz> А это случается, когда придумывают слишком много условий, которые, якобы, могут случиться. Типа, раз в жизни самолет слетает на бомбежку на удалении 2000 км, а для этого сделаем сортир, и пусть он его всю жизнь носит.
Aaz> Теперь поняли?
SkyDron> Чего ж тут не понятного ? Обычное утрирование.
См.выше - про F-104G.

Aaz> Еще раз, и по буквам: пытаться определить обзор по фото внешнего вида и кабинным - это профанация.
SkyDron> Уси-пуси (с) Ааз.
SkyDron> Ну давай ка , как разбирающийся , выскажи аторитетное мнение по поводу разлчий в обзоре из кабин скажем F-16 и SR-71.
SkyDron> У кого лучше ?
А с По-2 сравнить не хочется?

SkyDron> Ну или хотя бы МиГ-23 и МиГ-27. Ась?
И что там? С интересом послушаю...

Остальное - позже.

SkyDron> Ты можешь легко проверить корректность своей экстрополяции на примере
SkyDron> самолета для которого есть РЕАЛЬНЫЕ данные.
SkyDron> Возьми Ф-15Е например и вычти из его нормальной взлетной массы половину запаса топлива и половину максимальной БН.
SkyDron> Потом сравни с реальным весом пустого.
SkyDron> Потом озвучь результаты.
экий ты хитрый
помню, был такой почти холивар на предмет невозможности подвески полной заявленной БН и одновременно полного запаса топлива внутри и в CFT
поэтому уволь

SkyDron> Т.е. ты уверен что нормальная взлетная масса любого самолета указывается как 1/2 топлива + 1/2 максимальной БН + масса пустого ?
ну так приведи свое видение этого вопроса

SkyDron>Никакой принципиальной проблемы в возросшем взлетном весе (даже "насчитанном" тобой) не вижу.
дык конечно, проблем нет

SkyDron> При ручном управлении она будет наиболее высокой - к простому дискомфорту от повышенных вибраций добавиться серьезная психическая и физическая нагрузка связанная именно с управлением самолетом и выполнения основной задачи.
а на автомате значить после этих "скачек по ухабам" все нормально будет?

EvgenyVB>> да конечно, мы тут в провинции с заводом под боком конечно нихрена не знаем...
SkyDron> Пока не назовешь состав БРЭО я буду считать это обычным трепом.
считай
оф. разрешения у меня нет, засим эта тема закрыта

SkyDron> Не солидно как минимум.
нормально

SkyDron> Сие есть частный случай , в добавок спорный достаточно. Кабины , приборное оборудование и "юзер интерфейс" Су-27 и МиГ-29 весьма близки.
SkyDron> То что у МиГа все чуть больше "под рукой" - так это помимо всего следствие более компактной кабины.
стандартная отмазка

SkyDron> SkyDron>> 2) У Су-30МК(поставить нужную букву) лучше эргономика чем скажем у МиГ-23 ? Или Су-17 ?
EvgenyVB>> а давай еще м МиГ-21 или МиГ-15/19 сравним, чтобы подчеркнуть разницу
SkyDron> Давай. У МиГ-21 (какого кстати ?) лучше эргономика чем у Су-17 ?
ты изначально предложил сравнить эргономику Су-30МК с МиГ-23/Су-17
"Не солидно как минимум" (с) SkyDron

EvgenyVB>> а чего же тогда сухопутные товарищи очень часто вызывали именно А-10, а не Ф-15 или там Ф-15Е?
SkyDron> А у них типа было меню с пунктами "выбрать и вызвать Ф-15Е" , "выбрать и вызвать Ф-15"не Е" , "выбрать и вызвать А-10"... ?
спокойно
когда пехотное командование вызывает на НАП именно А-10, а не Ф-16, акцентируя на этом внимание - это о чем-то говорит
поэтому твою демагогию даже рассматривать не интересно

SkyDron> Тем не менее см. выше - никто/ничто принципиально не мешает решать те же задачи на Ф-16 или даже Ф-15Е.
SkyDron> Последние кстати в Афгане неоднократно применяли против наземных целей... пушку...
SkyDron> Вот такая борзота... Видать у моджахедов с ПЗРК напряженка или империалистические стервятники совсем расслабились/охренели.
а вроде взрослый серьезный человек...

SkyDron> Контейнер с 4х ствольной 30мм пушкой был успешно испытан на Ф-16 еще в начале 80х годов.
SkyDron> Правда особого интереса не вызвал , и небольшое количество комплектов ушло только в ВВС НГ.
SkyDron> При наличии штатного "мортировоза" в лице А-10 городить огород не стали.
и?
то есть выкидывание почти половины стволов положительно сказалось на характеристиках эрзацГау-8?


EvgenyVB>> так, сходи перечитай свои посты.
EvgenyVB>> я цитату твоих слов приводил
EvgenyVB>> а то возникает ощущение, что общаюсь с Никитой
SkyDron> Ей богу я начинаю его понимать.
блииин...

читаем свой пост:
Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще? [SkyDron#18.10.08 00:16]
EvgenyVB>> чего?
EvgenyVB>> какая там нафиг высокая степень готовности?
SkyDron>Выше чем у любого другого полностью отечественного ударника с близкими возможностями.
не надо делать из меня идиота


SkyDron> SkyDron>> Почему нет на 35 - есть разные мнения.
EvgenyVB>> потому как паллиатив это было
SkyDron> Это одно из мнений. Есть и другие - например что УВТ делает ПГО ненужным (на МКИ МКК перестраховались) а снижение тряски на МВ (как на Су-34) для 35го неактуально ибо ценность маловысотных прорывов вообще пересмотрена.
я почему-то думал, что ПГО было введено из-за слишком тяжелого "носа"

EvgenyVB>> а с какой точки начинается катастрофа?
SkyDron> Надо думать с озвученной тобой после кустарных расчетов показавших что 34ка- полнейшее гуано с сортиром сьевшим чуть не 30проц. дальности и в 1,5 раза увеличивщшим вес.
я ты в состоянии просчитать, сколько веса, сопротивления и прочего прибавила эта кабинка со входом через нишу передней стойки, сортиром (это свободное место, т.е. объемы) и прочими прелестями?

SkyDron> Я уже выше обьяснял.
то есть требования все-таки есть?

EvgenyVB>> вешались CFT
SkyDron> Чертовски точно подмечено. Ибо FAST Pack это ничто иное как конформед фьюл тэнкс , равно как и любые другие конформники.
я не силен в забугорных терминах
поэтому FAST Pack не соотнес с CFT

SkyDron> На Ф-15С\Д ограниченно применялись (а не "были изнчально")
они заявлены?
подвесить их можно?
значит есть изначально
как они применялись - это вообще отдельная песня

SkyDron> комплекты FAST Pack использовавшиеся только в перегоночных полетах.
на Ф-15С/Д
На Ф-15Е они тоже не всегда применяются ЕМНИП

SkyDron> Известно какой - расходы , ухудшение аэродинамики , увеличение массы.
SkyDron> То про что ты такие ужОсы применительно к Су-34 пытаешься поведать.
ты хочешь сравнить падение характеристик на Су-34 в сравнение с "базовым" Су-27 и падение Ф-15Е в конформниками в сравнение с базовым Ф-15Д?

EvgenyVB>> ты если цитируешь, то цитируй правильно
EvgenyVB>> "я не читал, но позицию осуждаю" (с)
SkyDron> Правильность зависит от того кого цитировать.
оригинал таков, каков он есть
а цитировать передергивание исходной фразы?
не мой уровень

EvgenyVB>> еще раз - сначала концепция - затем комплекс
SkyDron> Оставь эту демагогию. Концепция озвучивалась уже несколько раз , задачи тоже.
последнее время концепция применения Су-34 звучит так "заменим все нафиг вплоть до Ту-22"

SkyDron> SkyDron>> В каких же условиях придеться воевать в будущей войне - ХЗ.
SkyDron> SkyDron>> Нужно готовиться к разным вариантам.
EvgenyVB>> еще раз - сначала концепция - затем комплекс
SkyDron> Хоть обконцепся - в каких условиях придеться воевать - предугадать сложно.
?
а вот для этого и есть военные институты, которые и обязаны просчитывать различные варианты конфликтов будущего исходя из туевой хучи факторов
так что аргумент не проканал

SkyDron> Ежели такой информированный может ответишь на пару невинных вопросиков ?
я не "такой информированный"
и вопросики нифига не невинные

SkyDron>> Позже именно что делали универсалы.

Aaz>> Примеры, плиз.
SkyDron>> SkyDron>> Да пожалуйста - Ф-16 , Ф-18 и все последующие многоцелевые истребители включая последующие модификации "чистых" истребителей для придания ударных/разведывательных функций и модификации в машины спец. назначения.

SkyDron>> Их не столь много. И зачастую они специализированы лишь в малой степени и сохраняют все или большинство качеств базовой модели.

Aaz> Угу, зачастую...
Aaz> Опять при недостатке "качества" аргументов громоздите их количество.

Ни в коем случае.
Поясняю еще раз на конкретных примерах :

Ф-4 начиная с самой первой действительно серийной модификации ''В''
был многоцелевым самолетом - и всепогодным истребителем с мощной для своего времени РЛС , непревзойденным для своего времени ракетным арсеналом (в дополнение к которому можно было и пушку в контейнере подвесить) , высокими ЛТХ , так и весьма продвинутым на тот момент ударным самолетом с большой боевой нагрузкой.

Никакого специального переоборудования не требовалось - подвесил нужное оружие и вперед.

Применялся он на практике очень активно во всех ролях - и для традиционно ''истребительных''
и ударных (включая НАП) и фоторазвеки (пока не сварганили специальный разведчик на его базе).

Все остальные/последующие ''неспециальные'' модификации были планомерным развитием многоцелевых возможностей - во всех случаях повышался и ударный потенциал и возможности по воздушному бою.
Самолет не терял своей универсальности.

Специфические исключения типа намерянного урезания японцами ударных функций своих Ф-4Е обусловлены политическими а не техническими причинами.

Германские Ф-4Ф долгое время были лишены ракет В-В СД и имели упрощенное БРЭО по сравнению с базовым Ф-4Е , но это было сделано осознанно -
для упрощения конструкции и удешевления самолета.
Что заказали то и получили.

Пример ''спешиал эдишн'' серии сохранившей практически весь потенциал базовой модели - Ф-4Г Уайлд Уизл. Там сняли пушку и несколько перекомпоновали конструкцию , но сохранили все БРЭО и подвесное вооружение исходной машины (а так же ЛТХ) , добавив принципиально новые возможности.

Все тоже самое в отношении других многоцелевых истребителей разработанных после Фантома - все изначально многоцелевые , по мере развития технологий получали
новые девайсы/возможностиименно как многоцелевые.

Разработанные первоначально как ''чистые'' истребители Ф-14 , Ф-15 , Су-27 так же со временем были модернизированы/модифицированы в многоцелевые - получили возможность прилично работать по земле , вести разведку и т.д.

Это совсем другой подход чем был в СССР который начал пересматривать концепцию специализированный конструкций только под конец своего существования.

У нас ИБ практически были специализированными ударниками а ФИ обладали слабыми ударными возможностями и многоцелевыми их считать можно с натяжкой.

Пример потери истребительных возможностей в пользу ударных тоже были - Мираж-200N например.

Или МиГ-27.

SkyDron>> Нет таких задачь которые решает А-10 или Су-25 которые не смог бы успешно выполнить например Ф-16.

SkyDron>> Специализированные штурмовики могут быть более оптимальными в некоторых условиях , но не незаменимыми.

Aaz> Это жевалось на форумах уже раз сто:...

Да мало ли что жевалось. Я говорю об очевидных вещах.

Я уже перечислил какие ''+'' имеют штурмовики специальной конструкции - см. выше.

Aaz>задачи НАП ИБ удовлетворительно решать не могут.

Ерунда. Ф-16 может ВСЕ что Су-25 или А-10.

Разница по большому счету только в стоимости и ''пассивной безопасности'' при поражении ПЗРК и прочей ''мелочью'' , а так же стоимости борта.

Даже ВПХ особого значения не имеют ибо с грунтовых площадок штурмовики на практике все равно не летают.

Хочется полезть под обстрел стрелковки , поискать цель глазками и отутюжитье ее в упор НАРами/пушкой ?

Да пожалуйста !
Ф-16 спокойно это может сделать.

Ну получит ракету ПЗРК под хвост ...
А-10 ее точно так же получит.

Вся разница в том что у А-10 больше шансов доковылять домой после попадания.

ВСЕ.

Обзор , вооружение , управляемость на малых скоростях (истребитель компенсирует недостатки крыла тяговоорженностью) - все принципиально одинаково.
И не надо кивать на исключительность ГАУ-8.

Чтобы было понятно - я в целом достаточно высокого мнения об А-10 (да и Су-25 тоже) и считаю эти самолеты нужными.

Просто отмечаю очевидные вещи.

Так что записывать меня в апологеты ИБ и яростного врага Ш не нужно.

Выдергивать фразы из контекста и приписывать чушь - тоже.

Я сказал только то что сказал.

Aaz> С таким же успехом, как и F-16, их могут решать те же В-1 или "Геркулесы" со "смарт-бомбами".

Нет. Не могут. Они могут швырять ''смарт бомбы'' не хуже А-10 или Ф-16 и только, что есть частный случай НАП.

В остальных ситуациях они в плане НАП в пролете.

А Ф-16 могут все тоже самое что А-10 и больше.
Они только значительно хуже держат попадания и дороже.

Посему менее оптимальны в условиях массовой угрозы со стороны ПЗРК и МЗА/стрелковки по критерию стоимость/эффективность.

Если же угроза этих средств невелика или нейтрализована (скажем если условия позволяют работать со средних высот) Ф-16 будет рулить пополной.

Другое дело что помимо ''крайних'' ситуаций могут возникать и другие - например когда самолету работающему на средних высотах придеться вынуждено спуститься вниз и все же подвергнуться риску
контакта с маловысотной ПВО...

Тут броня будет не лишнй.

Кстати о Су-34...

Aaz> Если забылось, то мы говорим о ВРЕМЕНИ полета, а не о "предельности".

Да не забылось.
Разумеется в контексте вопроса важно именно время.
Подробности этих полетов гляну и позже напишу если интересно.
Есть приличная монография по Шутингам в Корее.
С забавными моментами - касаемыми боевой подготовки в частности.

Но это для другой темы...
SkyDron>>Неподавленная ПВО Ирака укомплектованная самыми разными типами зенитных средств это "легкость мысли"? В каком месте ?

Aaz> В месте, где на ПМВ.

Не понял. Что смутило в моих словах ?

Самолеты летали с удаленных баз , по несколько раз дозаправлялись в воздухе , наносили удары по самым удаленным целям (эти задачи возлагали именно на Ф-111) работали в условиях угрозы со стороны всего спектра средств ПВО и на малых высотах и на больших.

Чего здесь веселого ?

Aaz>Не изволите ли дать подтверждние таким режимам работы?

Для начала : КАКИМ режимам ? Никаких особых режимов не было - все то для чего разрабатывался
самолет.

Aaz> А уж после можно будет и про "неподавленность" уточнить.

ПВО Ирака работала и сбивала самолеты до последних дней конфликта , несмотря на то что была дезорганизована и понесла значительные потери.

Aaz> Насчет "ни одной" - это передергивание в полемическом запале.

ОК.

Aaz> А пример есть, причем классический - это F-104G. Немцы тогда тоже захотели "и чтоб доился". В результате получили "делателя вдов".

Ф-104Г бился не потому что был многоцелевым.
Одноцелевые Лайтнинги (британские) , МиГ-19 , Ту-22 бились тоже буть здоров.

Просто Ф-104 очень характерный по конструкции аэроплан которому очень не напользу пошла попытка использования в роли маловысотного ударника. На больших высотах все нормально было , а когда летчики освоились с машинами аварийность в целом вошла в приемлемую норму.

Куча других специализированных истребителей после модификации стали отличными ударниками - Ф-14 и Ф-15 - показательные примеры.

И оба ''доились'' и не бились по чем зря.
Ф-14 еще и разведчиком подрабатывал и палубным был.

Так что не нужно всех по одну гребенку...

Aaz> Эпопея с F-111, когда амы слишком уж размахнулись (о ней я упоминал в самом начале дискуссии), тоже может быть таким примером.

Это тоже не особый пример. ВВС хотели
чистый ударник , флот же убоясь новых советских противоавианосных сил хотел флитдефендер с мощным радаром и фениксами.

От идеи ''МиГкиллера'' на базе будущего Ф-111
отказались на раннем этапе , а идея супеунификации имени МакНамары быстро разбилась о реалии.

В результате Ф-111 никогда не был *плохим универсалом *, потому что он в реальности не был универсалом вообще.

SkyDron>> Уси-пуси (с) Ааз.
SkyDron>> Ну давай ка , как разбирающийся , выскажи аторитетное мнение по поводу разлчий в обзоре из кабин скажем F-16 и SR-71.
SkyDron>> У кого лучше ?

Aaz> А с По-2 сравнить не хочется?

Почему бы и нет ?
Сравнить обзор можно для любого обьекта в который запихивается человек.

Например Порше Кайен и собачья конура - вполне себе такие обьекты.

Ничуть не хуже чем
перечисленные самолеты.

И быть ''специалистом'' тут не нужно.
Не нужно и никаких диаграмм.

SkyDron>> Ну или хотя бы МиГ-23 и МиГ-27. Ась?

Aaz> И что там? С интересом послушаю...

А там на последнем заметно улучшили обзор вперед-вниз.

О чем можно поспрашать наших ветеранов ИБА.
Правда у них диаграмм наверное нет , так что они тоже нихрена не разбираются...

Aaz>> Это жевалось на форумах уже раз сто:...
SkyDron> Да мало ли что жевалось. Я говорю об очевидных вещах.
SkyDron> Я уже перечислил какие ''+'' имеют штурмовики специальной конструкции - см. выше.
Aaz>>задачи НАП ИБ удовлетворительно решать не могут.
SkyDron> Ерунда. Ф-16 может ВСЕ что Су-25 или А-10.
SkyDron> Разница по большому счету только в стоимости и ''пассивной безопасности'' при поражении ПЗРК и прочей ''мелочью'' , а так же стоимости борта.
SkyDron> Даже ВПХ особого значения не имеют ибо с грунтовых площадок штурмовики на практике все равно не летают.
SkyDron> Хочется полезть под обстрел стрелковки , поискать цель глазками и отутюжитье ее в упор НАРами/пушкой ?
SkyDron> Да пожалуйста !
SkyDron> Ф-16 спокойно это может сделать.
SkyDron> Ну получит ракету ПЗРК под хвост ...
SkyDron> А-10 ее точно так же получит.
SkyDron> Вся разница в том что у А-10 больше шансов доковылять домой после попадания.
SkyDron> ВСЕ.
Ню, ню
Простенький пример - есть опушка леса, за ней выкошенное поле на километр и там стоит танк, который надо уничтожить. Так вот и у солдата с ПТУР и у солдата с гранатой имеется принципиальная возможность уничтожить танк. Только вот шансы совсем разные... Правда фигня?

Aaz> См.выше - про F-104G.

если про аварийность-то в испании ЕМНИС без жертв вообще.

>> Ню, ню
>> Простенький пример - есть опушка леса, за ней выкошенное поле на километр и там стоит танк, который надо уничтожить. Так вот и у солдата с ПТУР и у солдата с гранатой имеется принципиальная возможность уничтожить танк.
>> Только вот шансы совсем разные... Правда фигня?
YYKK> Что же это должно было стукнуть американцам, если для НАП им потребовалось Корсар делать сверхзвуковым?
Вот мне тоже интересно...

>>Вот мне тоже интересно...
YYKK> Значит Вы не в теме
YYKK> Это не случайно получилось (как и требование на наш штурмовик..., которые Суховцы зарубили по принципу "ателье" ), а на основе моделирования боевого применения. Скорость главным образом для снижения времени реакции на событие.
К этому Су-37 - сочетание маневренности перехватчика и ударной мощи штурмовика ведешь?

>>Вот мне тоже интересно...
YYKK> Значит Вы не в теме
YYKK> Это не случайно получилось (как и требование на наш штурмовик..., которые Суховцы зарубили по принципу "ателье" ), а на основе моделирования боевого применения. Скорость главным образом для снижения времени реакции на событие.
Как сказать... Посмотрите внимательно ветку "Легкий ударник", где я спорил с Aaz-ом, особенно на начало, где я вводил классификацию. А также вот сюда - СРАВНЕНИЕ САМОЛЕТА Су-25 С АНАЛОГАМИ часть-1
А конкретно:

Пилот высокоскоростной машины, а именно такой является истребитель-бомбардировщик, не может распознать цель из-за быстро мелькающей "картинки" местности. В случае, если летчик все же "засек" малоразмерную цель, он не всегда успевает атаковать ее: для этого ему нужно зайти на второй круг, но из-за большого радиуса разворота такого самолета он может потерять контакт с целью. Поэтому истребители-бомбардировщики не всегда могут осуществлять атаку с ходу.

 

... и подумайте Второй раз мне разжевывать свою позицию будет уже не охота - я уже все что хотел, написал в той ветке...