Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

yacc> А конкретно:
yacc> ... и подумайте Второй раз мне разжевывать свою позицию будет уже не охота - я уже все что хотел, написал в той ветке...
Извиняюсь что встреваю снова, но, как сказать, на правах зачинщика скажу следующее:
Ваша аргументация правильная, но у нее есть один недостаток: подразумевается (без обоснования) что распознание цели должно осуществлятся с (П)МВ и глазками. Поставлю вопрос шире:

1. Ситуация такая: благодаря современным средствам обнаружения, цель можно обнаружить и с бОльших высот, и на бОльшей дистанции.
2. Боевые действия могут вестись против противника, располагающего МЗА и ПЗРК, или против противника, располагающего и тем, и другим, и также ЗРК средней/большой дальности. Это само по себе труизм, есс-но, но к чему я:
3. Если у противника только МЗА и ПЗРК, главная защита любого ЛА - недосягаемость (по дальности, по высоте). Тут штурмовик или не штурмовик - не имеет значения.
4. Если у противника есть еще и "нормальные" ЗРК, то выносить их надо в 1-ую очередь и на достаточной дальности применения. Штурмовик с этим не справляется. Поражение целей на ПМВ для современных ЗРК уже не такая проблема как раньше. Так что опять же, пенетратор-штурмовик - химера.
5. Если цель невозможно обнаружить с бОльших высот/достаточной дальности, то тут штурмовик м.б. нужен. НО: вероятность обнаружения цели опять же будет ограничена, как и у любого ЛА, прежде всего техническими возможностями, а не просто скоростью и обзором кабины. Вы же говорите о скорости (малой по сравнению с ИБ) как о преимущесве, но:
6. при заходе на цель и выводе ЛА на малой высоте важна именно скорость (плюс тяговоор.) чтобы свести к минимиму вероятность получить ПЗРК/сняряд в ж... . Тут Су-25 явно проигривает любому ИБ.

Также неясно кто больше увидит: Су-25 на 500/600 кмч или Ф-16 на 600/700 кмч с его средствами обнаружения и оч.хор. обзором.

Проблема (имхо) скорее в оснащении ЛА (неважно ИБ или нет) современными средствами обнаружения, ЦУ, поражения и сопряжения данных ЛА с другими средствами обнаружения (наземными, воздушными, РТР итд.). Дешевый "J-Stars по русски" (будь он на вертушке, Ан-2 или Ту-95 - неважно) и современный универсальный контейнер обнаружения/ЦУ даст гораздо больше эффективности НАП в целом чем очередная итерация спора ИБ vs штурмовик.
Так что вопрос скорее системный, чем принципиальный - мое имхо.

>>Я имел ввиду МИНИМАЛЬНО возможные скорости обнаруживаемой цели
Zenitchik> Разьясните физику. Не помню проблем с обнаружением зависающего вертолета. И местные предметы тоже замечательную засветку дают.

Я же выше написал, что фильтром просто отрезается ВЕСЬ сигнал из зоны ±200км/ч относительно центра лепестка допплера отражения от земли.
Поэтому сигнал соответствующий скоростям, например вертолёта (90 км/ч), просто напросто НЕ обрабатывается, а сразу выбрасывается на помойку.

Ещё раз - это импульсно-допплеровская РЛС. Не путайте её с другими типами РЛС.
Точные цифры мин. скоростей - есть в РЛЭ.
Интересно КАК это местные предметы дают засветку???

Точно ТАК ЖЕ работают ГСН ракет с системах с полуактивным наведением. В качестве параметра целеуказания выступает скорость цели (параметров там много, но это один из САМЫХ главных). Поэтому можете смело стрелять по цели, даже в случае, если на линии стрельбы находится "свой" самолёт. Главное, что бы у него была скорость отличная от цели.

Dio69> Поэтому сигнал соответствующий скоростям, например вертолёта (90 км/ч), просто напросто НЕ обрабатывается, а сразу выбрасывается на помойку.
Dio69> Ещё раз - это импульсно-допплеровская РЛС.

У вертолета вообще-то есть еще такая вещь, как несущий винт, который даже в режиме висения дает отличную частотную модуляцию отраженного сигнала. Поэтому прекрасно зависшие или даже просто стоящие на земле с включенным двигателем вертолеты обнаруживаются

Zenitchik> А, ну тогда понятно. Я привык, что все это включается и выключается

Если вы отключите ЭТО, то увидите чисто белый экран ))

yacc>> ... и подумайте Второй раз мне разжевывать свою позицию будет уже не охота - я уже все что хотел, написал в той ветке...
Фигурант> Извиняюсь что встреваю снова, но, как сказать, на правах зачинщика скажу следующее:
Фигурант> Ваша аргументация правильная, но у нее есть один недостаток: подразумевается (без обоснования) что распознание цели должно осуществлятся с (П)МВ и глазками. Поставлю вопрос шире:
Фигурант> Проблема (имхо) скорее в оснащении ЛА (неважно ИБ или нет) современными средствами обнаружения, ЦУ, поражения и сопряжения данных ЛА с другими средствами обнаружения (наземными, воздушными, РТР итд.). Дешевый "J-Stars по русски" (будь он на вертушке, Ан-2 или Ту-95 - неважно) и современный универсальный контейнер обнаружения/ЦУ даст гораздо больше эффективности НАП в целом чем очередная итерация спора ИБ vs штурмовик.
Посмотрите сюда Легкий ударник для России и экспорта сегодня. [yacc#05.10.07 11:28] и проведите сначала классификацию.

Фигурант> Так что вопрос скорее системный, чем принципиальный - мое имхо.
НАП это тоже самое, что артиллерия. Вот от этого и пляшите. Там же в ветках был мой спор с Поллом и Полл рисовал типичную задачу для НАП в случае нападения на колонну. Максимум, что вы имеете из ПВО - МЗА и ПЗРК. Если что-то более серьезно - то это решается этапно, с помошью ИБА или ФБ - а вот тут и Ф-16 и Ф-15 великолепно вписываются. Но именно НАП - не для них.

tramp_> К этому Су-37 - сочетание маневренности перехватчика и ударной мощи штурмовика ведешь?

Я вообще-то имел ввиду ТЗ на самолёт-штурмовик, по которому в конце-концов появился Су-25 ... и частично МиГ-27...

yacc >"Пилот высокоскоростной машины, а именно такой является истребитель-бомбардировщик, не может распознать цель из-за быстро мелькающей "картинки" местности.
..."
>... и подумайте Второй раз мне разжевывать свою позицию будет уже не охота - я уже все что хотел, написал в той ветке...

Что же Вас на жевать то тянет? Или Вы хотите написать, что сверхзвуковой самолёт на дозвуке летать неможет? Или, что лётчик не может снизить скорость самолёта до требуемой?

Лучше жевать чем говорить...


Лучший штурмовик - это наземная артиллерия!
Самолёт штурмовик нужен там, где требуется поражение ненаблюдаемой целей на земле при отсутствии требуемой информации о них. Либо когда возможность использования артиллерии затруднена.+ ещё ряд второстепенных причин.

YYKK>Или Вы хотите написать, что сверхзвуковой самолёт на дозвуке летать неможет? Или, что лётчик не может снизить скорость самолёта до требуемой?
А вы хотите сказать, что управляемость А-10 с прямыми крыльями и Ф-16 на 400 км/ч одна и та же?

YYKK> Лучший штурмовик - это наземная артиллерия!
Именно так.
YYKK> Самолёт штурмовик нужен там, где требуется поражение ненаблюдаемой целей на земле при отсутствии требуемой информации о них.
Это как? "Пойди туда незнамо куда..."

YYKK>Либо когда возможность использования артиллерии затруднена.+ ещё ряд второстепенных причин.
Причем с очень оперативным перенацеливанием, внутри ограниченного района и достаточно точно. Плановую операцию сделать в состоянии та же ИБА.

P.S. И еще - сравните стоимость Джидама или Маверика со стоимостью НУРСА или артиллерийского боеприпаса

>> Это как? "Пойди туда незнамо куда..."
YYKK> Тем более, по оперативности - вертолёты наголову будут лучше!
YYKK> Сравните Незабудте при этом стоимость самой бомбы...

Впрочем, высматривается печальный вывод - переделать все Су-25 в подобие ОА-10 (о чем я уже намекал) и все тут. Пусть работают с другими средствами поражения.

Zenitchik> Я имел ввиду, что РЛС ЗРК (по крайней мере та, Которую я изучал) может работать как импульсная и как импульсно-доплеровская посредством перевода тумблера "ШТ-СДЦ". Я включаю в цепь либо амплитудный либо фазовый детектор. А еще есть ЧПК отдельным блоком.

Вы наверное имели ввиду не импульсно-допплеровская, а когерентно-импульсная?
Что бы переключить одним переключателем с импульсной РЛС на импульсно-допплеровскую на иметь обе эти станции. И переключатель... ))

Dio69>> Поэтому сигнал соответствующий скоростям, например вертолёта (90 км/ч), просто напросто НЕ обрабатывается, а сразу выбрасывается на помойку.
Dio69>> Ещё раз - это импульсно-допплеровская РЛС.
U235> У вертолета вообще-то есть еще такая вещь, как несущий винт, который даже в режиме висения дает отличную частотную модуляцию отраженного сигнала. Поэтому прекрасно зависшие или даже просто стоящие на земле с включенным двигателем вертолеты обнаруживаются

Вы это сами видели или на базаре где слышали? ))

ПС
Впрочем мы отклонились от темы Су-25

>>Вот мне тоже интересно...
YYKK> Значит Вы не в теме
YYKK> Это не случайно получилось (как и требование на наш штурмовик..., которые Суховцы зарубили по принципу "ателье" ), а на основе моделирования боевого применения. Скорость главным образом для снижения времени реакции на событие.

Это все лукавство на бумаге в теории.
На практике формула неожиданной атаки была следующая:
- не делиться информацией с местными;
- не находиться в районе ПВО длительное время;
- не делать повторных заходов;
- развивать максимльную угловую скорость себя любимого относительно точек ПВО.

Сверхзвук был не нужен, т.к. в прифронтовой полосе разгоняться с грузом на пилонах попросту нет времени.

Именно поэтому, на основании боевого применения до/зв Су-25, следующий штурмовик, который рисовал Ивашечкин (автор Су-25-го), был турбовинтовым.

YYKK> Что же Вас на жевать то тянет? Или Вы хотите написать, что сверхзвуковой самолёт на дозвуке летать неможет? Или, что лётчик не может снизить скорость самолёта до требуемой?

Тогда зачем делать сверхзвуковой самолет, если он будет летать на дозвуке?

YYKK> Самолёт штурмовик нужен там, где требуется поражение ненаблюдаемой целей на земле при отсутствии требуемой информации о них. Либо когда возможность использования артиллерии затруднена.+ ещё ряд второстепенных причин.

Тебе нужно почитать историю создания Су-25, где черным по белому написано, что по статистике точно в цель клали бомбы дозвуковые машины, т.к. пилот успевал выделить цель на фоне ландшафта и сделать корректировки режима полета.

YYKK> Что же Вас на жевать то тянет? Или Вы хотите написать, что сверхзвуковой самолёт на дозвуке летать неможет? Или, что лётчик не может снизить скорость самолёта до требуемой?

Забываете, что спроектированный на дозвук самолет легче и дешевле сверхзвукового с аналогичной нагрузкой.

В.М.> Забываете, что спроектированный на дозвук самолет легче и дешевле сверхзвукового с аналогичной нагрузкой.
Сорри, что влазею, но как я понимаю, сверхзвуковой самолет на дозвуке в общем случае летает хуже, чем дозвуковой.

В.М.>> Забываете, что спроектированный на дозвук самолет легче и дешевле сверхзвукового с аналогичной нагрузкой.
Полл> Сорри, что влазею, но как я понимаю, сверхзвуковой самолет на дозвуке в общем случае летает хуже, чем дозвуковой.

Да всяко бывает, как сделать

В.М.>>> Забываете, что спроектированный на дозвук самолет легче и дешевле сверхзвукового с аналогичной нагрузкой.
Полл>> Сорри, что влазею, но как я понимаю, сверхзвуковой самолет на дозвуке в общем случае летает хуже, чем дозвуковой.
В.М.> Да всяко бывает, как сделать

нуу.. если только крыло брать - для свзв острая передняя кромка по идее, нужна.. А на дозвуке она не того.. неполезна. Альфу крит. ограничивает..

SkyDron>> А кто заставляет снижаться на высоту цели ? Например для МиГ-31 предусматриваеться чуть не из стратосферы по низколетящим КР пулять.

EvgenyVB> вот только не надо таких измышлизмов
EvgenyVB> оптимальная высота работы МиГ-31 по НЛЦ 4-4.5 км

Измышлизмы в этой теме у тебя. С неумением внимательно читать до кучи.

Для РЛС Заслон (равно как и других И-Д РЛС) разница в превышении носителя над целью не важна.

Разница будет только в размере слепой зоны в секторе перед носителем обусловленной "зоной освещенности".

Именно поэтому средние высоты оптимальней для перехватчика при работе по низколетящим малоразмерным целям , ибо потенциальное увеличение дальности обнаружения при расширении радиогоризонта за счет увеличения высоты полета перехватчика реализовано быть не может из-за малой ЭПР цели , обратная же сторона увеличения высоты полета - увеличение границ слепой зоны.

SkyDron>> Ты можешь легко проверить корректность своей экстрополяции на примере
SkyDron>> самолета для которого есть РЕАЛЬНЫЕ данные.
SkyDron>> Возьми Ф-15Е например и вычти из его нормальной взлетной массы половину запаса топлива и половину максимальной БН.
SkyDron>> Потом сравни с реальным весом пустого.
SkyDron>> Потом озвучь результаты.

EvgenyVB> экий ты хитрый
EvgenyVB> помню, был такой почти холивар на предмет невозможности подвески полной заявленной БН и одновременно полного запаса топлива внутри и в CFT
EvgenyVB> поэтому уволь

Возьми любой другой самолет с известными массо-габаритными характеристиками.


SkyDron>> Т.е. ты уверен что нормальная взлетная масса любого самолета указывается как 1/2 топлива + 1/2 максимальной БН + масса пустого ?

EvgenyVB> ну так приведи свое видение этого вопроса

Для каждого самолета данные индивидуальны.

SkyDron>>Никакой принципиальной проблемы в возросшем взлетном весе (даже "насчитанном" тобой) не вижу.

EvgenyVB> дык конечно, проблем нет

Вот именно. Самолет получил новые качества , значительно перекомпонован - увеличение массы закономерно и вполне приемлемо.

SkyDron>> При ручном управлении она будет наиболее высокой - к простому дискомфорту от повышенных вибраций добавиться серьезная психическая и физическая нагрузка связанная именно с управлением самолетом и выполнения основной задачи.

EvgenyVB> а на автомате значить после этих "скачек по ухабам" все нормально будет?

Ты читать умеешь вообще ? Утомлять уже начинает...


SkyDron>> Пока не назовешь состав БРЭО я буду считать это обычным трепом.
EvgenyVB> считай

EvgenyVB> оф. разрешения у меня нет...

От соседа что ли ?

EvgenyVB>...засим эта тема закрыта

Вобщем то я и не расчитывал что хоть чтото по теме скажешь.

"Пустой как барабан" блин...

SkyDron>> Сие есть частный случай , в добавок спорный достаточно. Кабины , приборное оборудование и "юзер интерфейс" Су-27 и МиГ-29 весьма близки.
SkyDron>> То что у МиГа все чуть больше "под рукой" - так это помимо всего следствие более компактной кабины.

EvgenyVB> стандартная отмазка

Не "отмазка" , а очевидная вещь.

SkyDron>> Давай. У МиГ-21 (какого кстати ?) лучше эргономика чем у Су-17 ?
EvgenyVB> ты изначально предложил сравнить эргономику Су-30МК с МиГ-23/Су-17

Именно. Потому что ты изначально ляпнул глупость про "лучшую эргономику микояновских машин чем у суховских".

Су-30МК - суховская машина , МиГ-15 - микояновская.

EvgenyVB> "Не солидно как минимум" (с) SkyDron

Вполне корректно сравнивать эргономику и удобство кабин абсолютно любых самолетов. По-2 и Боинг-737 например - вполне можно сравнивать.

Именно так. А никак не "поликарповские самолеты протв боинговских" - вот это была бы чушь.

SkyDron>> А у них типа было меню с пунктами "выбрать и вызвать Ф-15Е" , "выбрать и вызвать Ф-15"не Е" , "выбрать и вызвать А-10"... ?

EvgenyVB> спокойно
EvgenyVB> когда пехотное командование вызывает на НАП именно А-10, а не Ф-16, акцентируя на этом внимание - это о чем-то говорит

Я даже не прошу тебя привести примеры того чтобы пехота заявляла чтото типа : "не присылайте Ф-15Е , пришлите только А-10".

SkyDron>> Тем не менее см. выше - никто/ничто принципиально не мешает решать те же задачи на Ф-16 или даже Ф-15Е.
SkyDron>> Последние кстати в Афгане неоднократно применяли против наземных целей... пушку...
SkyDron>> Вот такая борзота... Видать у моджахедов с ПЗРК напряженка или империалистические стервятники совсем расслабились/охренели.

EvgenyVB> а вроде взрослый серьезный человек...

Именно. Серьезный и взрослый. Ты же этого никак не поймешь и все пытаешься наивно найти в моих словах какую то несуразицу.

Что странного ты усмотрел в том что Ф-15Е штурмовали в Афгане наземные цели пушечным огнем ?

SkyDron>> Контейнер с 4х ствольной 30мм пушкой был успешно испытан на Ф-16 еще в начале 80х годов.
SkyDron>> Правда особого интереса не вызвал , и небольшое количество комплектов ушло только в ВВС НГ.
SkyDron>> При наличии штатного "мортировоза" в лице А-10 городить огород не стали.

EvgenyVB> и?
EvgenyVB> то есть выкидывание почти половины стволов положительно сказалось на характеристиках эрзацГау-8?

Никаких стволов не выкидывали. Установка создана не на базе ГАУ-30.
Характеристики же были вполне нормальными.

Особенно если не зацикливаться на сомнительной идеи использлвания пушки против танков в условиях насыщенности поля боя современными маловысотными средствами ПВО.

EvgenyVB> EvgenyVB>> так, сходи перечитай свои посты.

Мне не нужно ничего перечитывать. Ибо я всегда в курсе того что говорю.

EvgenyVB> EvgenyVB>> я цитату твоих слов приводил

Молодец. Теперь попробуй прочитать внимательно и понять.

SkyDron>>Выше чем у любого другого полностью отечественного ударника с близкими возможностями.

Фраза понятна ? Или разжевывать нужно ? Слова может быть ключевые выделить ?

EvgenyVB> EvgenyVB>> а с какой точки начинается катастрофа?
SkyDron>> Надо думать с озвученной тобой после кустарных расчетов показавших что 34ка- полнейшее гуано с сортиром сьевшим чуть не 30проц. дальности и в 1,5 раза увеличивщшим вес.

EvgenyVB> я ты в состоянии просчитать, сколько веса, сопротивления и прочего прибавила эта кабинка со входом через нишу передней стойки, сортиром (это свободное место, т.е. объемы) и прочими прелестями?

Смотри данные по весу пустого. А так же данные по перегоночным дальностям которые я приводил выше.

Очевидно что ничего страшного с ЛТХ Су-34 не произошло и увеличение массы вполне приемлемая и необходимая плата за те решения которые внедрены/запланированы.


SkyDron>> На Ф-15С\Д ограниченно применялись (а не "были изнчально")

EvgenyVB> они заявлены?
EvgenyVB> подвесить их можно?
EvgenyVB> значит есть изначально

Они есть только там где есть. Конкретно - дплеко не на всех самолетах.

EvgenyVB> как они применялись - это вообще отдельная песня
SkyDron>> комплекты FAST Pack использовавшиеся только в перегоночных полетах.

EvgenyVB> на Ф-15С/Д
EvgenyVB> На Ф-15Е они тоже не всегда применяются ЕМНИП

На Ф-15Е конформники другого типа. Применяются практически постоянно , в т.ч. в боевых полетах.

EvgenyVB> ты хочешь сравнить падение характеристик на Су-34 в сравнение с "базовым" Су-27 и падение Ф-15Е в конформниками в сравнение с базовым Ф-15Д?

Я уже приводил пример с "ужасным падением характеристик".


EvgenyVB> EvgenyVB>> еще раз - сначала концепция - затем комплекс
SkyDron>> Оставь эту демагогию. Концепция озвучивалась уже несколько раз , задачи тоже.

EvgenyVB> последнее время концепция применения Су-34 звучит так "заменим все нафиг вплоть до Ту-22"

Правильней сказать - получим современный многоцелевой ударный самолет обьединяющий лучшие качества предшественников.

SkyDron>> Ежели такой информированный может ответишь на пару невинных вопросиков ?

EvgenyVB> я не "такой информированный"

Это я уже понял. При этом несмотря на слабую информированность суждения твои категоричны и безапилляционны.

EvgenyVB> и вопросики нифига не невинные

Состав БРЭО - это даже не ДСП. По подавляющему большинству самолетов эти данные можно найти в открытых источниках.

yacc> Нифига ж ты растянул ответ на мое маленькое возражение
SkyDron>> - Идущий на бОльшей высоте перехватчик быстро догонит удирающего ориентируясь по азимуту на источник помех. Да и АВКС какой-нить вполне может навести - ему ПМВ цели пофик если гор нет.

yacc> Т.е. РЛС работает в режиме пеленгации помех. Дальность, разумеется, ты и не знаешь.

В большинстве случаев на практике - да.

yacc> Насчет быстро догонит... при отностительной 100 м/с ( 360 км/ч ) тебе надо идти на 1260 км/ч - это уже сверхзвук, т.е. форсаж, а с подвесными ПТБ будет вообще весело, особенно на средних высотах - 5-8 км

У тебя слишком оптимистичное представление о характеристиках Су-24 на ПМВ.

Еще раз отсылаю к ТТХ - в частности о радиусе действия на ПМВ - он скромный весьма.

И с оружием на внешней подвеске (не говоря уж про ПТБ) про 900км/ч на бесфорсаже можно забыть.

Истребитель на средней высоте быстрее однозначно. А то что форсаж придеться включать... Естественно придеться. Или догоняем или горючее экономим.

Если истребитель с маниакальным упорством желает осложнить себе задачу неприменно снизившись на одну высоту с целью идущей на ПМВ - то все для него будет еще хуже.

И будет он сам себе злым Буратиной.

SkyDron>> - ответные помехи с уменьшением дальности до атакующего перехватчика теряют эффективность - вплоть до "0"

yacc> Да??? Эт на каком расстоянии?

Зависит от многих факторов.

SkyDron>> - Помимо пушек (для которых совсем не обязательно пристраиваться строго в хвост ( впрочем кто мешает если цель тупо драпает по прямой нихрена не видя ...) имеются ИК ракеты.

yacc> Т.е. опять же - РЛС должна уметь пеленговать.

1) Она и умеет.
2) Для стрельбы ИК ракетами РЛС не необходима.


SkyDron>> - Ракеты с РЛ наведением могут применяться в режиме наведения на источник помех.

yacc> Что там по статистике практического применения такого режима?

Особой статистики для боевых условий нет. На учениях/полигонах пускали предостаточно. Эффективность разумеется ниже чем при штатном наведении в беспомеховой обстановке , но тем не менее.

SkyDron>> - В условиях визульной видимости РЛ ракеты (Спарроу например) могут применяться в
SkyDron>> режимах (Flood в частности) с высокой помехозащищенностью

yacc> Вот сначала дойди до визуального.

1) В любом случае придеться доходить раз мы исходим из "вводной" о 100% подавлении дальномерного канала РЛС.
2) Если цель идет не на ПМВ а на СВ , то тоже придеться "сначала доходить". И будет это сложнее по перечисленным причинам.

yacc> yacc>>и это возможно на истребителе 4-го поколения на малой высоте только на форсаже/максимале...

SkyDron>> А кто заставляет снижаться на высоту цели ? Например для МиГ-31 предусматриваеться чуть не из стратосферы по низколетящим КР пулять.

yacc> Таки это не маломаневрирующая КР.

Ну да. Это маломаневрирующий тупо прущий по прямой невидящий ничего вокруг самолет.

yacc> yacc>>- быстренько горючку на малой высоте на этом режиме поистратишь, в отличии от Су-24.
SkyDron>> А ты посмотри какой у Су-24 реальный радиус при полете у земли.
SkyDron>> И какой у Ф-15 на средней/большой.

yacc> И это значит, что догоняющий Ф-15 напорется на мои истребители/ЗРК

Из вышенаписанного это никак не значит. С таким же успехом можно сказать что он напореться на "твой" танк заехавший на супостатский аэродром порезвиться.


yacc> yacc>> А у Су-34 типа лучше?
SkyDron>> Любой самолет имеющий нормальную РЛС и современные ракеты класса воздух-воздух лучше чем самолет этого не имеющий.
SkyDron>> И особого энергичного маневрирования тут и не нужно - это ДВБ.

yacc> Просто противник если у него есть АВАКС банально наведет несколько истребителей с разных ракурсов и я посмотрю на этого умника, кто решил завязать на Су-34 ДВБ да еще и потратив подвески на более тяжелые ракеты В-В средней дальности

Ты сначала посмотри что будет в такой ситуации с Су-24.

yacc> yacc>>А летчики на нем обучены воздушному бою против матерых истребителей?
SkyDron>> На Ф-15Е например - обучены , несмотря на то что этот самолет привлекается почти только для ударных задачь.

yacc> В какой мере?

В какой мере обучены ? Да в самой что ни на есть полной. Наравне с пилотами одноместных Ф-15.


SkyDron>> Будет новая техника с новыми возможностями - нужно будет учиться.

yacc> Ты ж наверное читал, что несколько лет не хватит, чтобы все возможности Су-24 только по наземным режимам выучить.

Да не фиг сколько там возможностей. Ничего запредельного.
Тренироваться нужно - и все нормально будет.

У всяких новых многоцелевых буржуев возможности повыше + потенциал по ведению воздушного боя.

yacc>А ты говоришь в воздушный бой. Навыки у истребителя и у бомбардировщика разные.

Разные. Но тем не менее возможность защищаться - это хорошо. Неумение пользоваться этой возможностью - плохо.

yacc> yacc>> Что у Су-24, что у Су-34 обзора ЗПС визуального почти нет.
SkyDron>> Да и на Су-27 бронезаголовник кресла обзор закрывает. Есть зеркала + задницей ворочать.

yacc> А зеркала как раз назад смотрят - фонарь сзади прозрачный. А у Су-24/34 сзади гаргрот и все тут - даже убери заголовник, а все бестолку будет.

Зеркало-перископ как на Су-25 или Су-17. Ежели очень хочеться - телекамера.

Или как на Су-34 запланировано - РЛС заднего обзора в перекомпонованной хвостовой балке + развитая система обнаружения угрозы + ракеты с обратным стартом + нашлемки у обоих пилотов.

Разумеется это все это еще нужно сделать и до ума довести , но почему бы и нет ?

yacc>Может ты и на картинки смотришь, а я в Су-27 и в Миг-31 сидел - есть возможность реально сравнить, что такое, когда обзор назад есть и когда его нет

Я вполне представляю разницу в обзоре из кабины Су-27 и МиГ-31.

SkyDron>> Что же до описаной тактики одиночных "слепых" маловысотных прорывов , то она в современных условиях больше пригодна только для внезапных "диверсионных" рейдов против сильного но неготового к обороне противника при ударам по целям с известными координатами.
SkyDron>> При том что для этих целей лучше использовать КР - им писать не хочеться и зубами в турбулентных приземных слоях они не стучат.

yacc> Вот только из-за этого. Проще и дешевле долбануть "стаей" КР с разных ракурсов.

Не всегда это возможно и оправданно , вот в чем проблема.

SkyDron>> Я уже перечислил какие ''+'' имеют штурмовики специальной конструкции - см. выше.
yacc> Aaz>>задачи НАП ИБ удовлетворительно решать не могут.

SkyDron>> Ерунда. Ф-16 может ВСЕ что Су-25 или А-10.
SkyDron>> Разница по большому счету только в стоимости и ''пассивной безопасности'' при поражении ПЗРК и прочей ''мелочью'' , а так же стоимости борта.
SkyDron>> Даже ВПХ особого значения не имеют ибо с грунтовых площадок штурмовики на практике все равно не летают.
SkyDron>> Хочется полезть под обстрел стрелковки , поискать цель глазками и отутюжитье ее в упор НАРами/пушкой ?
SkyDron>> Да пожалуйста !
SkyDron>> Ф-16 спокойно это может сделать.
SkyDron>> Ну получит ракету ПЗРК под хвост ...
SkyDron>> А-10 ее точно так же получит.
SkyDron>> Вся разница в том что у А-10 больше шансов доковылять домой после попадания.
SkyDron>> ВСЕ.

yacc> Ню, ню

Не "ню-ню" , а факт.

yacc> Простенький пример - есть опушка леса, за ней выкошенное поле на километр и там стоит танк, который надо уничтожить. Так вот и у солдата с ПТУР и у солдата с гранатой имеется принципиальная возможность уничтожить танк. Только вот шансы совсем разные... Правда фигня?

Именно что фигня. У тебя. Потому как пример твой не в тему совершенно

Ибо зольтат с ПТУР и гранатой тут не при делах.

Прочти еще раз то что я написал (там все предельно понятно должно быть) выше и что ты процитировал.

YYKK> МиГ-27, Су-17 всегда летали на дозвуке?

Как ни удивительно, но....