Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

В.М.>> Почесыва затылок - незадача в том, что в другом случае (Оберт- фон Браун) видимые связи пямо таки налицо.
Fakir> Млять, а в случаях Циолковский-Цандер-Королёв, Циолковский-Глушко, Циолковский-Ветчинкин-Тихонравов (тут еще и "побочные" цепочки Циолковский-Тихонравов, Циолковский-Цандер-Тихонравов) - не налицо, нет?!

Нет. Потому как Туполев-Королев-Браун сотоварищи-Королев. И в том же духе остальные.
А уж Браун сотоварищи - те прмиком от Оберта, минуя Циолковского.

Дело не в том, что Циолковский чего-то не написал, все он написал, но его мало кто прочел и уж совсем мало кто сделал выводы.
Выводы последовали совсем иные - лепили дружно ЖРД для самолетов. И лишь в 1945 по приказу занялись "таким же".

В.М.>> И столп и основатель, так точнее. Циолковскому не выдалось ничего основать. И годдарду, например, тоже.
Fakir> Ёперный бабай... "зажечь", пусть косвенно, через посредство Цандера, Перельмана и Ветчинкина, таких монстров, как Королёв, Глушко и Тихонравов (не говоря о менее заметных), которые и стали костяком отечественной школы - это, блин, не основать?!

Не зажег и не основал. Хотя "спички" изобрел.

В.М.>> И паровоз - братья Черепановы.
Серокой> Дядя Вова, отец и сын они были!

Вот, уже и выросло поколение, кторое не помнит - это был сарказм связанный с тем, что "братьями" их назвали то ли в БСЭ то ли в Детской Энциклопедии и это долго кочевало по советской научно-популярной литературе. Надо было мне братья в кавычки поставить.

П.З.> Идея же военного применения ЖРД вообще изначально бредова, до появления атомного оружия во всяком случае, да и после тоже не факт, что она нашла бы безусловную поддержку

Да? Полгаю, что Гари Пауэрс и американские летчики во Вьетнаме были иного мнения...

Dem_anywhere> Т.е. - кем были вдохновлены те военные и политики, которые приняли решение о поддержке начинаний конструкторов.
Dem_anywhere> Так что к Брауну цепочка от Оберста идёт, а кто ему в Рейхе добро на реализацию дал - возможно и Циолковского начитался, во времена дружеских визитов в СССР...




И все же, если быть объективным, то следует признать, что последовательное развитие ракетной техники в Германии через этапы "ракетодром"-Куммерсдорф- Пенемюнде началось с классических книг Оберта и его экспериментов с "Кегельдюзе". Без этих основополагающих начал трудно представить себе и появление такой фигуры как фон Браун.


Автор цитаты нужен?

Dem_anywhere>> Так что к Брауну цепочка от Оберста идёт, а кто ему в Рейхе добро на реализацию дал - возможно и Циолковского начитался, во времена дружеских визитов в СССР...
В.М.>
В.М.> И все же, если быть объективным, то следует признать, что последовательное развитие ракетной техники в Германии через этапы "ракетодром"-Куммерсдорф- Пенемюнде началось с классических книг Оберта


И далее:
_______________________________
После смерти Валье Ридель продолжал работы над двигателем теперь по заданиям армии; они были засекречены и велись на значительно более высоком уровне, чем эксперименты группы, обосновавшейся на "ракетодроме". Риделю было поручено разработать и изготовить небольшой охлаждаемый двигатель с тягой всего 20 кг для сравнительных испытаний различных топливных пар с целью подобрать наилучшую. Это свидетельствует о том, что военное ведомство много более серьезно относилось к работам по ракетной технике , чем энтузиасты "ракетодрома". После появления в Куммерсдорфе "своих" ракетчиков руководство армии решило объединить усилия работавших с ними ракетчиков в Куммерсдорфе и вскоре Ридель со своей маленькой группой был включен в группу фон Брауна. Браун и Ридель удачно дополняли друг друга -первый оказался блестящим организатором и руководителем проектов в целом, второй - прирожденным конструктором. Кроме того, Ридель хорошо умел демпфировать безудержные фантазии молодого фон Брауна Позже, в эпоху Пенемюнде, Ридель получил призвище "папа Ридель"
_______________________________(с)


Ник

Dem_anywhere> Кстати, совершенно напрасно забываем про линии к тем, кто не непосредственно отцы, но рядом со свечкой стояли.
Dem_anywhere> Т.е. - кем были вдохновлены те военные и политики, которые приняли решение о поддержке начинаний конструкторов.
Dem_anywhere> Так что к Брауну цепочка от ОберCта идёт, а кто ему в Рейхе добро на реализацию дал - возможно и Циолковского начитался, во времена дружеских визитов в СССР...

H. Oberth - Die Rakete zu den Planetenraümen, München, 1923.

Совершенно секретно
Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером, насколько мне известно, начались еще в 1922 г. (точных данных в IV управлении не имеется). Переговоры в то время велись членом РВС Союза тов. Розенгольцем и после длительного обмена мнениями осенью 1923 г. приняли конкретную форму договоров...
Я. К. Берзин (он же П. И. Берзин, он же П. Я. Кюзис)

Протокол соглашения между Управлением Военно-Воздушных Сил РККА и представителями Особой группы об устройстве авиационной школы и складов авиационных материалов в Липецке был подписан начальником ВВС РККА П. И. Барановым, а с немецкой стороны Лит-Томсеном 15 апреля 1925 г.

Перед глазами вдруг возникла картина, как некий немецкий офицер году эдак в 1929 в Липецке, лёжа в сапогах на кровати, зачитывается русским архивным журналом "Научное обозрение" за май 1903 года

Streamflow> Перед глазами вдруг возникла картина, как некий немецкий офицер году эдак в 1929 в Липецке, лёжа в сапогах на кровати, зачитывается русским архивным журналом "Научное обозрение" за май 1903 года

Скорее, видиться прусак в штатском, с дуэльными шрамами на лице, который зубрит, сидя за партой, первые советские издания Циолковского Весьма реальная картинка, кстати...

Кстати и о классовом устройстве общества:
___________________________________________
Однако для большинства сослуживцев и жителей города Циолковский был чудаком. В училище он никогда не брал „дань“ с нерадивых учеников, не давал платных дополнительных уроков, по всем вопросам имел собственное мнение, не принимал участия в застольях и гулянках и сам никогда ничего не праздновал, держался обособленно, был малообщительным и нелюдимым. ... Циолковский мешал им, раздражал их. Сослуживцы, в большинстве своём, мечтали избавиться от него и дважды доносили на Константина Директору народных училищ Калужской губернии Д. С. Унковскому за его неосторожные высказывания в отношении религии.
....
Циолковский, будучи дворянином , был вхож в Дворянское собрание Боровска, давал частные уроки детям Предводителя местного дворянства Действительного статского советника Д. Я. Курносова, что оградило его от дальнейших посягательств смотрителя Филиппова Благодаря этому знакомству, а также успехам в преподавании, Циолковский получил чин Губернского Секретаря (31 августа 1884 года), затем Коллежского Секретаря (8 ноября 1885 года), Титулярного Советника (23 декабря 1886 года). 10 января 1889 года Циолковский получил чин Коллежского Ассесора
___________________________________________

Вот так вот...

Ник

П.З.>> Идея же военного применения ЖРД вообще изначально бредова, до появления атомного оружия во всяком случае, да и после тоже не факт, что она нашла бы безусловную поддержку
В.М.> Да? Полгаю, что Гари Пауэрс и американские летчики во Вьетнаме были иного мнения...

И вы ориентируетесь на мнение каких-то там шпиёнов и ваздушных пиратов?

Бредова, бредова, это всего лишь отходы производства от больших ракет
Порог слишком велик, а данная задача решается твердотопливниками

Военная задача начинается только с разведспутников и сретств доставки ЯО

Но разведспутники это слишком явная жюльверновщина, так что "вторая волна" - это ЯО

Но не факт, что интерес с этой стороны был бы столь однозначным

В то же время, как Германию ограничения по версальскому договору, так и Россию география равно толкали к ракетам

Но Россия без германского примера на это не решилась бы, скорее всего

Было бы что-то вроде "Бури" в 60-70-...-х годах

А тогда кто?

То есть, у "второй волны" исходно так же мало шансов, как и у первой, если не еще меньше

---

PS.

Да, "германская школа" - это весомое понятие, но была и "школа Циолковского", как бы бедно она не выглядела на фоне

И была она не хуже, скажем, французской или американской
Но шансов у неё в родной стране было маловато, конечно, как раз именно что только "ЖРД для авиации" или "военно-научные ракетопланы", т.е. то, на чемкак раз Королев и концентрировался

Было бы "вяло", но "процесс бы шёл", тем не менее
Ну, если б его, только, как генетику с кибернетикой кто-нь из партбоссов или "идеологов" карьеры ради ни придавил бы

На что шансы конечно были

Но это не вина Циолковского и даже не национальные особенности

PPS.
Кстати, действительно, без версальского договора с большими шансами судьба Оберта от судьбы Циолковского отличалась бы незначительно

PPPS.
Кстати, дворянин К.Э.Циолковский пользовался большим авторитетом на ниве народного просвещения и был отмечен высокими правительственными наградами

П.З.>>> Идея же военного применения ЖРД вообще изначально бредова, до появления атомного оружия во всяком случае, да и после тоже не факт, что она нашла бы безусловную поддержку
В.М.>> Да? Полгаю, что Гари Пауэрс и американские летчики во Вьетнаме были иного мнения...
П.З.> И вы ориентируетесь на мнение каких-то там шпиёнов и ваздушных пиратов?

Нет, на мнение офицеров ЗРВ ПВО.

П.З.> Бредова, бредова, это всего лишь отходы производства от больших ракет

Хренасе, отходы

П.З.> Порог слишком велик, а данная задача решается твердотопливниками

Если их уметь делать. В 50-60 нужных - не умели.

П.З.> Да, "германская школа" - это весомое понятие, но была и "школа Циолковского", как бы бедно она не выглядела на фоне
П.З.> И была она не хуже, скажем, французской или американской

Этих - не хуже.

П.З.> Но шансов у неё в родной стране было маловато, конечно, как раз именно что только "ЖРД для авиации" или "военно-научные ракетопланы", т.е. то, на чемкак раз Королев и концентрировался
П.З.> Было бы "вяло", но "процесс бы шёл", тем не менее

"Бы" - хз. На деле - пришлось спешно осваивать немецкий опыт. И у нас и в штатах.

П.З.> Но это не вина Циолковского и даже не национальные особенности

Безусловно не вина, я уже десять раз сказал. Просто ему "не повезло".

П.З.>> Бредова, бредова, это всего лишь отходы производства от больших ракет
В.М.> Хренасе, отходы

Это ещё что
Вот когда "светит" во всю - вот это отходы!
И продать можно, за хорошую деньгу, за о-очень хорошую... тока знать надо, типа, кому...

В.М.> "Бы" - хз. На деле - пришлось спешно осваивать немецкий опыт. И у нас и в штатах.

Ну да, никто не спорит
Типа, да, пришлось шарашки все обшаривать, и прочие дальние лесоповалы и прииски, в поисках своих ракетчиков, и да - осваивать немецкий опыт

П.З.>> Но это не вина Циолковского и даже не национальные особенности
В.М.> Безусловно не вина, я уже десять раз сказал. Просто ему "не повезло".

Дык повезло ему, повезло!
И Бог дал, и сам он постарался

И книжки писал и распространял, и читали их, хоть, может до европы не успели дойти, а может и успели, тогда научная литература не столь была многочисленна, как сейчас

И школа была, и "процесс пошел"

Ну, немцы швыбче в техниках, если только захочут, так это ж так и есть, и что ж с того?

---

П.З.>> Порог слишком велик, а данная задача решается твердотопливниками
В.М.> Если их уметь делать. В 50-60 нужных - не умели.

ВОТ ЭТИМ-ТО тогда бы "ракетчики" и занимались бы
А не бредовой жюльверновщиной с ЖРД

Fakir> Вообще, пока ни у кого из пионеров я не обнаружил в чётком и явном виде ни одного упоминания о скачке - хотя для того времени (20-е и 30-е) это не было чем-то неизвестным, понятие скачка уплотнения существовало давно, хотя, конечно, и не было еще в широком научном и инженерном обиходе.
Было - но только у артиллеристов Не было артиллеристов среди ракетчиков, а эти данные вообще то считались секретными, так как имели отношение к точности и дальности стельбы

Ник

Tico> Ник, в продолжение темы о равновестности Королёва и фон Брауна с обоих сторон океана. Я говорил, что Фон Брауна нельзя сравнивать с Королёвым..... А фон Браун никогда не принимал решений по КСМ, ЛМ или по программе вообще. В отличие от Королёва.

"Нэ так это было, нэ так!"(с) И.В.Джугашвили на просмотре "Ленин в октябре"
Вернер фон Браун:
-пропагандировал лунную миссию (не безкорыстно правда -деньги нужны были шутка)
-собственно инициировал эту программу (или ты думаешь, что Кеннеди она самому в голову пришла?)
-лоббировал ее (в прямом смысле слова -и закулисно, через кореша Макнамарру и прямо - выступлением в Конгрессе, специально для этого брал уроки английского произношения)
-координировал всю программу (хотя не в такой степени, как Короле - тут ты прав)
-создал носитель

Лунный камень Армстронг подарил именно фон Брауну

Ник

Wyvern-2> Было - но только у артиллеристов Не было артиллеристов среди ракетчиков, а эти данные вообще то считались секретными, так как имели отношение к точности и дальности стельбы

Не было это секретным. Книжка Майевского "Курс внешней баллистики" была издана открыто и преведена на французский еще в начале 70-х XIX века.

Wyvern-2>> Было - но только у артиллеристов Не было артиллеристов среди ракетчиков, а эти данные вообще то считались секретными, так как имели отношение к точности и дальности стельбы

Fakir> Я тебя умоляю, работы Рэнкина и Гюгонио были секретными?!
В.М.> Не было это секретным. Книжка Майевского "Курс внешней баллистики" была издана открыто и преведена на французский еще в начале 70-х XIX века.

И кто их читал?

Ник

В.М.>> Не было это секретным. Книжка Майевского "Курс внешней баллистики" была издана открыто и преведена на французский еще в начале 70-х XIX века.
Wyvern-2> И кто их читал?

Артиллеристы и читали, но книга секретной не была, вот я про что.

Fakir> Кхм, разве в книжке издания 1872-го или около было хоть что-то про скачки???

"На альцах", без теоретического обоснования, которое Мах спустя лет десять сделал.

Fakir> Точно-точно? Ничего не путаете???

Оригинал в руках держал Рчь была про "уплотнения воздуха". В более поздних книжках, порядка 90-х годов, Майевский уже ссылался на Маха. Вообще - я когда читал те книжки был нмало удивлен, как много уже было "в целом" известно, например про природу донного сопротивления. Даже схма снаряда с донной выемкой приводилась. И это - еще 19-й век!