Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

 
1 15 16 17 18 19 23
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Новые ответы Покровскому:

Сначала некоторые разъяснения.

Pokrovsky> Но в легенде есть проговорка. Покрытие никелем лишало инконелевые трубки возможности ослаблять лучистый поток на стенку отражающими окислами титана и алюминия. Никто не будет упоминать отражающие свойства окислов, если они не имели значения для проекта.

Ну что ж Покровский так нагло жульничает? В "легенде" ведь прямо написано, что окислы эти упрочняли материал, а не ослабляли лучистый поток. Жульничество - на совести Покровского.

Pokrovsky> Прошу разъяснений. Материал из книжки 2001 года(с более низкими температурами) - типа, устарел - в сопоставлении с утверждениями книжки 1955 года.

И с чего же Покровский взял, что материал устарел? Опять пожульничать захотелось? Какая разница, 2001 или 1955 год - принципы наружного охлаждения ЖРД нисколько не изменились.
А тот пример, что у Саттона - слишком абстрактный и те данные, что тогда приводились - практически все. Пример из Синярева - куда как конкретней: есть размеры, материал, топливо, его параметры, параметры двигателя, и т.п. И материал стенок двигателя работает за пределами упругости (но работает!). Наконец, у Синярева приведен расчет охлаждения. Реальный расчет. Он что, чем-то не устраивает Покровского?
Почему нужны более детальные данные? Да потому что Покровский начал копаться в самых различных деталях системы охлаждения. И абстрактный пример тут уже не годится.

А теперь по вопросам горения и теплопередачи:
Pokrovsky>
В случае распыления керосиновых капель и капель жидкого кислорода у нас в любом случае есть максимальная 100% концентрация топлива на границе капли керосина и 100% концентрация кислорода на границе капли кислорода. Поскольку капли находятся на каком-то расстоянии, - между ними есть зона изменения концентрации как керосина, так и кислорода.
Другое дело, что при малом расстоянии между каплями и больших тепловых скоростях молекул, уход водорода вперед по сравнению с углеродом может оказаться небольшим. Зато сечение водорода меньше, а потому вероятность реакций водорода с кислородом в большей концентрации - окажется сопоставима или даже меньше, чем вероятность реакций углерода с кислородом в меньшей концентрации.
 


При распылении керосиновых капель и жидкого кислорода может, у Покровского и есть молекулярная диффузия, а в КС ЖРД диффузия сугубо турбулентная, и это означает, что скорость этой диффузии несопоставима с молекулярной (турбулентная диффузия независима от молекулярной). Ввиду малости молекулярной диффузии ее из уравнений выкидывают! Еще раз: это диффузионное горение, а не свободное! Покровский продолжает жульничать и жульничать...

Pokrovsky> Этот эффект не для форумных обсуждений, а для вполне нормальной кандидатской диссертации. Причем с неслабой экспериментальной составляющей работы.

Это уже все давно известно, а Покровский пишет диссертацию...
Не, ну новохронология, понятно. Опровержение всей мировой науки.

Pokrovsky> А мощная турбулентность центральной части потока КС, проносящая капли через чередующиеся зоны высоких/низких концентраций кислорода, - скорее всего все сведет вообще в нуль.

А вот это верно. Весь этот "эффект" будет ничтожно малый, равен нулю. Так я ж о том уже давно и говорю.

Pokrovsky> В пристеночном слое ситуация уже совсем иная. ЛАМИНАРНЫЙ пристеночный слой соприкасается с турбулентным потоком, насыщенным кислородом - со средней концентрацией в 1.5 раза выше, чем в среднем по пристеночному слою.

Нет ни в каком турбулентном потоке (ни в основном, ни в пристенном) концентрации кислорода в 1,5 раза выше, не насыщен он так кислородом. А пристенный слой насыщен парами керосина. Эту фразу Покровского считать ошибкой, опиской?
Ну какой еще ламинарный пристеночный слой? Ламинарный пристеночный подслой

Часть пристеночного слоя – турбулентная! В ней тоже происходит понижение скорости потока и температуры. Но в ламинарном подслое, учитывая, что он тоньше, на единицу длины понижение больше.


Но самое главное вот что: каким образом кислород из турбулентного потока, движущегося с намного большей скоростью успеет подойти, да еще и в больших количествах к стенке, по которой движется ламинарный подслой с намного меньшей скоростью?
В этом сечении, где 530С на стенке, газ основного потока имеет такую скорость, что этот участок газ пройдет за 0,0002-0,0005 сек. За время масштаба 0,01 сек этого газа уже давно не будет в двигателе.
Скорость потока больше скорости завесного слоя в 40 раз! Какая там молекулярная диффузия!

Pokrovsky> Резкой границы, как мы понимаем, не существует

Так потому и не существует, что разница большая в скоростях!

Pokrovsky> И вот здесь-то можно говорить об острой конкуренции водорода и углерода за право окислиться. Дистанция для соревнования - достаточная. Речь идет по о миллиметрах градиентного пристеночного ламинарного пограничного слоя.

Нет такой конкуренции за окисление в подслое. Окисление может происходить в турбулентой части пристеночного слоя (если оно может происходить). Еще раз: концентрация кислорода на стенке = 0!!!!! Там ничего не может окисляться - нет там кислорода. Если что и может окисляться, так это в турбулентном потоке, в турбулентном участке пристеночного слоя. А там турбулентная диффузия, на порядки выше, чем молекулярная (Покровский же не учитывает бесконечно малые величины?).

Pokrovsky> Давайте прикидывать. При комнатной температуре и нормальном давлении коэффициент диффузии МОЛЕКУЛЯРНОГО водорода в воздухе 0.64*10-4 м2/с

А у бензола 0,78*10-4 м2/с, бензина 0,79*10^-4 м2/с. Сопоставимо с водородом, даже несколько больше. С другой стороны, диффузия кислорода или окиси углерода (или углекислого газа) тоже сопоставимы между собой. Итак, углекислый газ мешает кислороду, а пары керосина мешают водороду (и потоки направлены в разные стороны). А еще учитывая, что кислорода там ничтожно мало…

Pokrovsky> Коэффициент диффузии пропорционален средней скорости теплового движения и длине свободного пробега.

диффузионное проникновение значительно медленнее свободного движения (скорость диффузионного распространения запахов, например, много меньше скорости молекул).

Pokrovsky> При повышении давления в 65 раз длина свободного пробега сокращается в 65 раз(или около того).

Коэффициент диффузии обратно пропорционален давлению газа.

Pokrovsky> Речь идет не о диффузии молекулярного водорода, а диффузии атомарного водорода. Следовательно, скорость возрастает еще в 2 раза. Итого - более, чем в 4 раза.

Какой атомарный водород при 1500К? Там его ничтожно мало, им можно вообще пренебречь. Но на стенке 530 С. В той части подслоя, что на стенке температура ненамного выше. При 500-600С никакого атомарного водорода нет и быть не может. Скорость не может возрасти еще в два раза. Какой атомарный углерод? Может быть только двуокись углерода при такой температуре!
Да что же это за жульничество такое! И не надоело жульничать Покровскому? Похоже, Покровский от жульничанья удовольствие получает?

Pokrovsky> На котором произойдут тысячи, если десятки тысяч соударений с атомами кислорода. Которые этот водород и будет усиленно выедать.

Соударений молекул водорода с молекулами углекислого газа? Ничего не будет выедать.
Что такое десять тысяч? В пузырьке газа диаметром 1 мм содержится 1016 молекул.
Это ж 0,0000000001%. Пусть будут десять тысяч. Ничего не значит.

Pokrovsky> Именно здесь, в ламинарном слое, - эффект от высокого коэффициента диффузии углерода - должен быть серьезным.

Ах, так, высокий коэффициент диффузии углерода? Так значит, он опережает водород?

И опять-таки Покровский проигнорировал то условие, о котором я упоминал ранее и которое содержалось в статье "Numerical study...", а ведь оно конкретное и четкое.
И опять-таки про ЖГГ ему возразить нечего.
И опять-таки он не смог представить график для керосина. Только жульнические рассуждения...
Значит, опять ничего.



PS
А вот это для Покровского -
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg649994#msg649994
То, что пишет Покровский - антинаука...
 

7-40

астрофизик

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,90109,98104#msg-98104
Для Никомо. 10.2
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, October, 2008 16:39

Цитата:
Нет ни в каком турбулентном потоке (ни в основном, ни в пристенном) концентрации кислорода в 1,5 раза выше, не насыщен он так кислородом. А пристенный слой насыщен парами керосина. Эту фразу Покровского считать ошибкой, опиской?
 


Смесь с соотношением 2.27:1 в полтора раза богаче кислородом, чем пристеночная смесь состава 1.5:1.

Для того, чтобы это понять, надо взять калькулятор и разделить 2.27:1.5 = 1.513333.
http://supernovum.ru/forum/read.php?2,90109,98106#msg-98106
В "легенде" ведь прямо написано, что окислы эти упрочняли материал, а не ослабляли лучистый поток.
 


Посмотрел. Об упрочнении, конечно, речи в легенде нет.

Слово refractory означает в данном случае тугоплавкий(у окисла алюминия температура плавления 2950 градусов).

Впрочем, согласен с тем, что допустил ошибку. Я слово refractory принял в свое время за reflectory.

Такое понимание оказалось в хорошем согласии с моим оптическим экспериментальным опытом. хромсодержащие неражвеющие стали при нагреве долго сохраняют хорошие отражающие свойства - благодаря отражающему оксиду хрома. Окись алюминия - тоже хорошо отражающий материал.
 7.07.0
RU Karev1 #06.11.2008 09:23  @D.Vinitski#06.11.2008 00:06
+
-
edit
 

Karev1

опытный

D.Vinitski> Шаттл получился именно таким, потому что только таким он был и возможен.

Именно так!!! Это был максимум того технического уровня! А когда некоторые (Тико и 7-40) утверждают (по сути дела), что сделать можно все что угодно, лишь бы денег хватило, то это, мягко говоря, какой-то "финасовый фетишизм" ;-)
D.Vinitski> СССР постарался обойти недостатки шаттла, имея при этом фору по времени и в какой-то мере, по технологиям.

И это ему, таки удалось! Хотя в целом считаю программу Буран несвоевременной.
D.Vinitski> Но стратегически, Буран - абсолютная копия шаттла.

Только на дилетантский взгляд ;-)
 6.06.0
RU Владимир Малюх #06.11.2008 09:57  @Karev1#06.11.2008 09:23
+
-
edit
 
D.Vinitski>> Шаттл получился именно таким, потому что только таким он был и возможен.
Karev1> Именно так!!! Это был максимум того технического уровня!

Все-таки финансового а не технического. Многие варианты, выигрышные технически, были отвергнуты по финасовым соображениям.

Karev1> А когда некоторые (Тико и 7-40) утверждают (по сути дела), что сделать можно все что угодно, лишь бы денег хватило,

Не все, что угодно, но посовершеннее.

Karev1> И это ему, таки удалось! Хотя в целом считаю программу Буран несвоевременной.
D.Vinitski>> Но стратегически, Буран - абсолютная копия шаттла.
Karev1> Только на дилетантский взгляд ;-)

Вам Лозино-Лозинского процитировать? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Именно так!!! Это был максимум того технического уровня! А когда некоторые (Тико и 7-40) утверждают (по сути дела), что сделать можно все что угодно, лишь бы денег хватило, то это, мягко говоря, какой-то "финасовый фетишизм" ;-)

Опять манипуляции? Вы передёргиваете. Мы никогда и нигде не говорили, что "можно сделать всё что угодно". Всегда есть технический предел. Но реально программы управляются не максимально допустимым техническим уровнем, а финансированием. Факт в том, что НАСА пришлось отказаться от полностью многоразового Шаттла именно из-за недостатка финансирования. А если бы им дали деньги, они бы и его сделали, они этот вариант прорабатывали вплоть до 1971. Онии много чего хотели сделать после Аполлона. Но им банально не дали на это денег. Почему это так сложно для понимания?

Karev1> И это ему, таки удалось!

Что удалось? И о каких недостатках Шаттла речь?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
+
-
edit
 

Karev1

опытный

7-40, напоминаю вам о вашем обещании связаться с Билом Килем и попросить у него уточнения в связи с эпизодами наблюдения Аполлона-12. В частности по времени, и по яркости объекта наблюдений из Лондона Сильверлайтом, а так же по условиям съемки обсерваторией Кораллитос из Нью-мексико. Конкретно - снимка СКМ со створками адаптера и водяным облаком. Меня бы устроила хотя бы угловая сетка на снимке. Ну и, хорошо бы, звездные величины или названия звезд в кадре. Был бы очень признателен за такой запрос. Мне-то он вряд ли ответит, да и правильная формулировка на английском для меня затруднительна.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Если уж тут идёт дискуссия о двигателях - такой вопрос Никомо:
Коаксиальные демпферы и другие особенности инжектора Ф-1, которые родились в ходе борьбы с ВЧ, ведь они или похожие на них применялись впоследствии? Я как-то читал что на SSME тоже ставили демпферы на инжектор, хотя и в качестве перестраховки, и вообще похоже по следам J-2. Вообще и во времена и после Ф-1 было достаточно случаев борьбы с ВЧ, где применялись подобные технологии, но интересно что пригодилось именно из Ф-1.
Кстати, я как-то думал что использование взрывов в КС для искуственного индуцирования ВЧ было впервые применено на Ф-1, но как оказалось я ошибся, это и до него применялось. А вот в популярных источниках об этом иногда сообщается как о придуманном специально для Ф-1.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> 7-40, напоминаю вам о вашем обещании связаться с Билом Килем и попросить у него уточнения в связи с эпизодами наблюдения Аполлона-12.

А почему все остальные упоминаемые им наблюдения Вы не рассматриваете? Прицепиться не к чему? ;)

ЗЫ: Кстати он недавно обновил страничку Bill Keel's Space Bits - Tracking the Apollo Flights
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Tico> Опять манипуляции? Вы передёргиваете. Мы никогда и нигде не говорили, что "можно сделать всё что угодно". Всегда есть технический предел.

Конечно, вы впрямую так не утверждаете. Но смысл именно такой. Вы серьезно полагаете, что при достаточном финансировании полностью многоразовый Шаттл полетел бы в 78-81 г. Но вспомните, что реальный Шаттл полетел в 81-м, а не в 78-м как раз из-за технических проблем. А с полностью многоразовым челноком проблем было бы на порядок больше.
Tico> Но реально программы управляются не максимально допустимым техническим уровнем, а финансированием. Факт в том, что НАСА пришлось отказаться от полностью многоразового Шаттла именно из-за недостатка финансирования. А если бы им дали деньги, они бы и его сделали, они этот вариант прорабатывали вплоть до 1971.

Прорабатывать и сделать в железе две больших разницы.
Karev1>> И это ему, таки удалось!
Tico> Что удалось? И о каких недостатках Шаттла речь?

Самым главным недостатком Шаттла, помимо его дороговизны, была невозможность использования его в качестве тяжелого носителя. Это ж надо: сделать такой мощный носитель чтоб хочешь - не хочешь таскать на орбиту и обратно такой кусок железа. В условиях получившейся дороговизны эксплуатации, возможность использовать Шаттл в качестве тяжелого носителя, хотя бы частично оправдало его разработку.
А что касается вопроса топика, то, конечно, - Шаттл. Ведь разработкой Бурана обосновали закрытие Н-1. Продолжение лунной программы было бы эволюционным, а переключение на Буран - революционным решением. Революции обычно обходятся дороже :-(
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Конечно, вы впрямую так не утверждаете. Но смысл именно такой.

Креститься чаще надо, ага. То, что Вы воспринимаете как "смысл" не имеет ничего общего с тем смыслом, который вкладываем мы. Только понять Вы этого не можете, потому что у Вас все смыслы сходятся к "совершенно очевидно что американцы не были на Луне, а все кто так не считает они прозападные пропагандисты". Кому що, а курци просо.

Karev1> Вы серьезно полагаете, что при достаточном финансировании полностью многоразовый Шаттл полетел бы в 78-81 г.

Вы никак не можете без подтасовок. Увы, пришлось после такого переместить дискуссию. Второй раз на одной странице, это слишком. Где это я такое говорил, простите? Я врядли мог такое сказать, просто потому что я так не считаю. Я очень точно сказал, что именно я считаю. Повторяю:
Мы никогда и нигде не говорили, что "можно сделать всё что угодно". Всегда есть технический предел. Но реально программы управляются не максимально допустимым техническим уровнем, а финансированием. Факт в том, что НАСА пришлось отказаться от полностью многоразового Шаттла именно из-за недостатка финансирования.
 

В разжёванном специально для Вас виде это звучит как "всё, что не является заведомой фантастикой, реально при наличии адекватного задаче времени, ресурсов и финансов". Это, в частности, означает, что полностью многоразовый челнок американцы могли и не сделать до 1981 за миллиард долларов в год. Но вполне возможно, что за большее время и за большее финансирование его бы и сделали, так как в нём не было ничего фантастического. Если Вы не видите разницы между тем, что сказал я, и тем, что Вы нам в рот вложить пытаетесь, то этому "обсуждению" место в опровергательской помойке.

Karev1> Но вспомните, что реальный Шаттл полетел в 81-м, а не в 78-м как раз из-за технических проблем.
Karev1> А с полностью многоразовым челноком проблем было бы на порядок больше.
Karev1> Прорабатывать и сделать в железе две больших разницы.

Тем не менее, Шаттл сделали в полном соответствии с ТЗ от 1972 и не превысив при этом отведённого финансирования. Что целиком подтверждает именно то, что говорим мы с Владом. Собственно, давайте без танцев вокруг да около. Что именно Вы хотите сказать? Что даже если бы американцам дали неограниченное время и неограниченные финансы, они никогда не сделали бы целиком многоразовый челнок, потому что они <нужное подставить>? И именно по той же самой причине они никогда не смогли бы сделать Сатурн с Аполлоном и поэтому совершенно очевидно, что они не летали на Луну? Ну так подставьте нужное, может даже и доказать попробуете - будет интересно.
Кстати, ещё один пример - гиперзвуковой лайнер. Его сделали в Европе, но в США не сделали, причём тоже не из-за низкого технического уровня, а из-за того, что Конгресс отказался финансироваьт проект, посчитав его ненужным. Или Вы здесь тоже будете утверждать, что американцы не сделали его по причине своей особой отсталости, даже если бы им дали на это время и деньги?

Karev1> Самым главным недостатком Шаттла, помимо его дороговизны, была невозможность использования его в качестве тяжелого носителя. Это ж надо: сделать такой мощный носитель чтоб хочешь - не хочешь таскать на орбиту и обратно такой кусок железа.

С какой ПН для Вас начинается тяжёлый носитель, и чем по Вашему такой носитель пригодился? Шаттл позиционировался в качестве универсального носителя, вообще-то, и проектировался специально под запросы комерсов и ВВС.

Karev1> А что касается вопроса топика, то, конечно, - Шаттл. Ведь разработкой Бурана обосновали закрытие Н-1. Продолжение лунной программы было бы эволюционным, а переключение на Буран - революционным решением.

Здесь Вы тоже заблуждаетесь. Сатурн-5/Аполлон был тупиковой техникой не только в качестве универсальной РН, но и в качестве инструмента для продолжения лунной программы. Дело в том, что продолжением лунной программы была лунная база, а её Сатурн-5/Аполлон уже не тянул ни по грузоподьёмности, ни по собственно замыслу. Он годился только для гонки. Всё пришлось бы делать заново. Достаточно посмотреть на Арес-5. Apollo Applications и не замахивалась на лунную базу.

ЗЫ: С Вами было бы интереснее дискутировать, Карев, если бы Вы постоянно не дискредитировали себя. Стоило пустить Вас на космофорум, и Вы тут же занялись доказательством тезисов Старого, подтасовками и приписыванием оппонентам смыслов, о которых они сами слыхом не слыхали. А жаль.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Tico> Коаксиальные демпферы и другие особенности инжектора Ф-1, которые родились в ходе борьбы с ВЧ, ведь они или похожие на них применялись впоследствии? Я как-то читал что на SSME тоже ставили демпферы на инжектор, хотя и в качестве перестраховки, и вообще похоже по следам J-2. Вообще и во времена и после Ф-1 было достаточно случаев борьбы с ВЧ, где применялись подобные технологии, но интересно что пригодилось именно из Ф-1.

Это, наверное, не "коаксиальные демпферы", а антипульсационные перегородки?
На SSME ставили такие, было. Вот у Гахуна описание SSME:

На головке располагаются двухкомпонентные струйные форсунки. Кроме того, на головке находятся охлаждаемые водородом антипульсационные перегородки.
 


Есть еще особенность, общая для SSME и F-1. Запуск и того и другого осуществлялся на принципе "самопуска". Вот для SSME:
После захолаживания магистралей и заливки полостей насосов, открываются клапаны дросселей-регуляторов. Компоненты под действием гидростатического напора и давления наддува заполняют трубопроводы за насовами, сначала поступают в ЖГГ, а затем в КС. Причем последовательность включения клапанов и время движения компонентов по трактам подобраны так, что сначала происходит раскрутка ТНА, пока в КС еще нет противодавления, а затем происходит воспламенение компонентов в КС и начинается подъем давления. Двигатель выходит на режим полной тяги за 4...5 с.
 

вот для F-1:
После предварительного захолаживания и заливки насосов компонентами топлива открываются в определенной последовательности пусковые клапаны. Компоненты под действием гидростатического напора и давления наддува поступают в первую очередь в ЖГГ. Генераторный газ и ЖГГ раскручивает турбину, поднимая давление подачи обоих компонентов топлива. По достижении определенного его значения происходит открытие главных пусковых клапанов подачи компонентов в КС.
 


А вот для J-2 запуск был несколько не такой:
После захолаживания и закрытия дренажных клапанов происходит заливка полостей насосов и трубопроводов. Включается раскрутка турбин, осуществляемая гелием из гелиевого баллона. В блоки зажигания поступает газообразный водород из пусковой емкости, а кислород - в обход главного клапана через пусковой клапан. Раскрутка ТНА включается только после образования запальных факелов. По достижении определенных давлений подачи компонентов открываются главные клапаны и двигатель быстро выходит на рабочий режим.
 


Про высокочастотные колебания.
Одной из характерных особенностей ВЧ колебаний является исключительное разнообразие их форм и условий возникновения. Это объясняется большим многобразием факторов и причин, влияющих на неустойчивость. Неустойчивость может развиваться на режиме, неожиданно, при совершенно устойчивой работе двигателя в предшествующий период. Неустойчивость может возникать при изменении режима работы - один и тот же двигатель, но в разных условиях и на разных режимах может вести себя по-разному, т.е. двигатель может неожиданно разрушиься при изменении режима.
Весьма существенную роль в развитии ВЧ колебаний имеет организация смесеобразования. Конструкция смесительной головки, тип и размещение смесительных элементов по ее поверхности определяют характеристики распыления,и,тем самым,чувствительность процесса горения к возмущениям. Спектр распыла и средний размер капель в спектре определяют как частоту колебаний, соотвествующую максимальной чувствительности процесса горения, так и саму чувствительность к эти колебаниям. Эти показатели снижаются с увеличением диаметра отверстия форсунок и уменьшением скорости впрыска того компонента, который определяет эту чувствительность. Чувствительность процесса горения к поперечным перемещениям компонентов уменьшают такой организацией распыла, при которой обеспечиваются наименьшие градиенты изменения состава смеси в поперечном направлении. Выбираются отношения скоростей компонентов на выходе из форсунок. Для кислородно-керосиноых ЖРД с однокомпонентными струйными форсунками отношение скоростей впрыска более летучего кислорода и менее летучего керосина составляет 3 и более, что обеспечивает устойчивость горения. А также устойчивость повышают, изменяя число форсунок, порядок их размещения, смещение торцов форсунок одного комнонента относительно огневого днища, изменением характера распыла форсунок и пр. Антипульсационные перегородки изменяют акустические характеристики КС и предохраняют предпламенную зону от воздействия пульсаций. Так что установка одних только перегородок - это еще не решение проблемы. Например, на интенсивность продольных колебаний оказвает сильное влияние форма дозвуковой части сопла. Уменьшение угла конусности конфузора приводит к ослаблению эффекта отражения продольных колебаний. Продольные ВЧ колебания могут измениться (или вообще исчезнуть) с изменением длины КС. Кстати, кроме антипульсационных пергородок могут устанавливаться акустичекие поглотители - резонаторы Гельмгольца.
А вообще-то антипульсационные перегородки - это не такая уж и особенность в ЖРД. Вот, например, у H-1, подобные перегородки:
Прикреплённые файлы:
H-1 baffles.jpg (скачать) [67,78 кбайт, 18 загрузок] [attach=123029]
 
 
 

Tico

модератор
★★
Никомо, спасибо!
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> 7-40, напоминаю вам о вашем обещании связаться с Билом Килем и попросить у него уточнения в связи с эпизодами наблюдения Аполлона-12. В частности по времени, и по яркости объекта наблюдений из Лондона Сильверлайтом, а так же по условиям съемки обсерваторией Кораллитос из Нью-мексико. Конкретно - снимка СКМ со створками адаптера и водяным облаком. Меня бы устроила хотя бы угловая сетка на снимке. Ну и, хорошо бы, звездные величины или названия звезд в кадре. Был бы очень признателен за такой запрос. Мне-то он вряд ли ответит, да и правильная формулировка на английском для меня затруднительна.

Киль обещал мне найти адрес этого наблюдателя и написать ему, но с тех пор молчок. Мне неудобно беспокоить его снова, не хочу казаться назойливым. Впрочем, если кто-то это сделает вместо меня - будет хорошо, тем более, что на сайте до сих пор опечатка. Если кого заинтересует - введу в курс дела. Если хотите, можете писать и Вы, я готов перевести для Вас письмо. Вам он ответит так же, как и мне: я ему писал как частное лицо, кем и являюсь ;) Но сам вопрос представляется достаточно простым и суть нестыковки кажется совершенно понятной: неправильный пересчёт времени, вот и всё. То же насчёт снимка с Коральитос (правда, там вообще не видно проблем, нет?)
 7.07.0

Karev1

опытный

Это откровенная дискриминация! Другим ("правильным") участникам позволяется в "Космическом" и не такое, а меня сразу сюда! Ну что ж - ваша власть. "Не больно то и хотелось"! В принципе, я ничего такого особенного там и не сказал, чего в той или иной форме не высказывали другие участники.
Karev1>> Конечно, вы впрямую так не утверждаете. Но смысл именно такой.
Tico> Креститься чаще надо, ага. То, что Вы воспринимаете как "смысл" не имеет ничего общего с тем смыслом, который вкладываем мы. Только понять Вы этого не можете, потому что у Вас все смыслы сходятся к "совершенно очевидно что американцы не были на Луне, а все кто так не считает они прозападные пропагандисты". Кому що, а курци просо.
не говорите ерунды. никаких намеков "про американцев на Луне" за пределами этого подфорума я себе не позволяю. Я со своим уставом в чужой монастырь не лезу. И правила игры соблюдаю. это уже вам мерещится "опровергательство" в любом моем выступлении.
Karev1>> Вы серьезно полагаете, что при достаточном финансировании полностью многоразовый Шаттл полетел бы в 78-81 г.
Tico> Вы никак не можете без подтасовок. Увы, пришлось после такого переместить дискуссию. Второй раз на одной странице, это слишком. Где это я такое говорил, простите? Я врядли мог такое сказать, просто потому что я так не считаю. Я очень точно сказал, что именно я считаю. Повторяю:
Наверное, я виноват в том, что не всегда четко помню позиции всех участиков. я тут недавно и мне - простительно. Если приписал вам чужие высказывания, то - приношу извинения. Однако вы же обобщаете на меня высказывания всех "опровергателей" (по крайней мере до недавнего времени). и - ничего?
Tico> В разжёванном специально для Вас виде это звучит как "всё, что не является заведомой фантастикой, реально при наличии адекватного задаче времени, ресурсов и финансов".

Готов подписаться под этими словами.

Tico> Это, в частности, означает, что полностью многоразовый челнок американцы могли и не сделать до 1981 за миллиард долларов в год. Но вполне возможно, что за большее время и за большее финансирование его бы и сделали, так как в нём не было ничего фантастического. Если Вы не видите разницы между тем, что сказал я, и тем, что Вы нам в рот вложить пытаетесь, то этому "обсуждению" место в опровергательской помойке.

Никакого отношения в здешней тематике перенесенный пост не имеет.
С реализуемостью полностью многоразового челнока я и не спорил. Когда-нибудь да сделали бы. Однако - согласитесь, ни о 78-м, ни о 81-м годе речь бы не шла. а разрабатывать пилотируемый корабль невесть сколько лет за незнай сколько долларов., никто бы насе не позволил. И так, перерыв, в планируемых 4-5 лет без пилотируемых полетов считался слишком большим. Специально воткнули Союз-Аполлон.

Karev1>> Прорабатывать и сделать в железе две больших разницы.
Tico> Тем не менее, Шаттл сделали в полном соответствии с ТЗ от 1972 и не превысив при этом отведённого финансирования. Что целиком подтверждает именно то, что говорим мы с Владом. Собственно, давайте без танцев вокруг да около. Что именно Вы хотите сказать? Что даже если бы американцам дали неограниченное время и неограниченные финансы, они никогда не сделали бы целиком многоразовый челнок, потому что они <нужное подставить>? И именно по той же самой причине они никогда не смогли бы сделать Сатурн с Аполлоном и поэтому совершенно очевидно, что они не летали на Луну? Ну так подставьте нужное, может даже и доказать попробуете - будет интересно.

Вы передергиваете! делаете то, в чем обвиняете меня. Я никогда и нигде не утверждал и не утверждаю, что за "неограниченное время и неограниченные финансы" американцы бы не сделали целиком многоразовый челнок или Сатурн-Аполлон!!!

Tico> Кстати, ещё один пример - гиперзвуковой лайнер. Его сделали в Европе, но в США не сделали, причём тоже не из-за низкого технического уровня, а из-за того, что Конгресс отказался финансироваьт проект, посчитав его ненужным. Или Вы здесь тоже будете утверждать, что американцы не сделали его по причине своей особой отсталости, даже если бы им дали на это время и деньги?

Не утверждал и не собираюсь утверждать. Кстати, не "гипер-", а сверхзвуковой. А отказались они от проекта суперсоника потому, что не хотели делать такой же как у русских и англо-французов. Замахнулись на бОльшее, но оказалось, что сроки и расходы уходят в голубую даль. Ну и сделали вид, что "не больно-то и хотелось"


Tico> С какой ПН для Вас начинается тяжёлый носитель, и чем по Вашему такой носитель пригодился? Шаттл позиционировался в качестве универсального носителя, вообще-то, и проектировался специально под запросы комерсов и ВВС.

Они сами себя загнали в ловушку "универсальности и дешевизны", а когда ни того ни другого не получилось, программа тихо стала умирать.

Tico> Здесь Вы тоже заблуждаетесь. Сатурн-5/Аполлон был тупиковой техникой не только в качестве универсальной РН, но и в качестве инструмента для продолжения лунной программы. Дело в том, что продолжением лунной программы была лунная база, а её Сатурн-5/Аполлон уже не тянул ни по грузоподьёмности, ни по собственно замыслу. Он годился только для гонки. Всё пришлось бы делать заново. Достаточно посмотреть на Арес-5. Apollo Applications и не замахивалась на лунную базу.

Как я понял вопрос топика был не про США, а про СССР.

Tico> ЗЫ: С Вами было бы интереснее дискутировать, Карев, если бы Вы постоянно не дискредитировали себя. Стоило пустить Вас на космофорум, и Вы тут же занялись доказательством тезисов Старого, подтасовками и приписыванием оппонентам смыслов, о которых они сами слыхом не слыхали. А жаль.

Вы занимаетесь тем же самым, но не торопитесь себя сечь :-) И что значит "пустить"? Когда меня приглашали на форум никто не говорил, что я будут тут "пораженным в правах". Я бы фик сюда пришел.
 6.06.0

Karev1

опытный

7-40> Но сам вопрос представляется достаточно простым и суть нестыковки кажется совершенно понятной: неправильный пересчёт времени, вот и всё.

Бог с ним со временем, я уже давно согласился с тем, что время он мог просто перепутать. Кстати, если бы эта ошибка была связана с летним временем, то он ошибся бы в другую сторону ;-)
Более интересно утверждение "хорошо видный невооруженным глазом объект".
7-40> То же насчёт снимка с Коральитос (правда, там вообще не видно проблем, нет?)

Как кто-то из защитников утверждал (и я с ним согласен): "Снимок без выходных данных - веселая картинка". Поэтому я и прошу хотя бы угловую сетку.
 6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> Бог с ним со временем, я уже давно согласился с тем, что время он мог просто перепутать. Кстати, если бы эта ошибка была связана с летним временем, то он ошибся бы в другую сторону ;-)

Если правильно помню, эта ошибка как-то была связана с НЕпереходом Англии в тот год на летнее время и с неверным пересчётом времени пуска. Кажется, со стороной всё выходило верно. Можно ещё раз перепроверить.

Karev1> Более интересно утверждение "хорошо видный невооруженным глазом объект".

Там другой текст: "От был на удивление ярок и виден невооружённым глазом вблизи Альтаира". Сами наблюдения велись в 75-миллиметровый рефрактор. Насколько хорошо был виден объект невооружённым глазом, речи нет. Может, вообще на пределе видимости, и его удивил сам факт, что объект был виден невооружённым глазом.

7-40>> То же насчёт снимка с Коральитос (правда, там вообще не видно проблем, нет?)
Karev1> Как кто-то из защитников утверждал (и я с ним согласен): "Снимок без выходных данных - веселая картинка". Поэтому я и прошу хотя бы угловую сетку.

Так я ж не против. Только надо с ними связаться и спросить. Кстати, я даже забыл уже, о каком снимке речь. :(
 7.07.0

Karev1

опытный

7-40> Так я ж не против. Только надо с ними связаться и спросить. Кстати, я даже забыл уже, о каком снимке речь. :(

"Apollo 12 water dump seen from Corralitos Observatory"
 6.06.0

7-40

астрофизик

7-40>> Так я ж не против. Только надо с ними связаться и спросить. Кстати, я даже забыл уже, о каком снимке речь. :(
Karev1> "Apollo 12 water dump seen from Corralitos Observatory"

А, ясно. С этим, наверное, лучше в саму обсерваторию обращаться. Если Вы составите текст, я готов его перевести для Вас, и Вы сможете отправить. В принципе, есть и другой путь. Насколько я понимаю, траекторные данные доступны (??). Если это так, то можно самому найти это место, благо, время наблюдения приведено. Но попробовать через саму обсерваторию проще, конечно.

В целом же я плохо понимаю, что это даст. Если снимок фальшивый, то, надо полагать, фальсификаторы сделали свою работу хорошо: делать-то по сути и нечего, пару пятен пририсовать любой справится. :)
 7.07.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Это откровенная дискриминация! Другим ("правильным") участникам позволяется в "Космическом" и не такое, а меня сразу сюда! Ну что ж - ваша власть. "Не больно то и хотелось"! В принципе, я ничего такого особенного там и не сказал, чего в той или иной форме не высказывали другие участники.

Здрассьте, а что Вы ожидали?? Естественно, после опубликования Вашей позиции в Вашем т.н. "резюме" к Вам особое отношение. Вы тешите свои псевдопатриотические комплексы, распространяя ложные и искажённые представления об истории космонавтики, не гнущаясь при этом конспирологией, искажениями фактов, манипуляциями и подтасовками. Нам плевать на Ваши политические взгляды, но нам совершенно не всё равно, когда Вы в угоду этим взглядам пропагандируете антинаучную ерунду. И поскольку по итогам этой дискуссии Вы пока что не проявляете стремление к реабилитации и желание следовать принципам науки, то отношение к Вам ровно такое же, как к любым фальсификаторам истории и опровергателям науки, будь то западэнци со своими "древними украми", фоменкисты со своей новохренологией, или креационисты со своими "свежедохлыми динозаврами". Т.е. как к потенциально социально опасной личности.
Если какой-нибудь представитель подрастающего поколения с неокрепшим умом наткнётся на ваше "резюме", он и в самом деле не дай бог, будет думать, что до Аполлонов во всех коллекциях валяллось "полно" лунных метеоритов, или что "учёным нельзя доверять". А потом это кончится так, как это обычно кончается - кострами из книг. Естественно, что мы считаем своим долгом подавлять распространение подобного мракобесия и невежества. Так что отношение к Вам именно такое, какое Вы заслужили, увы. Вы сами стали на эту позицию.

Karev1> не говорите ерунды. никаких намеков "про американцев на Луне" за пределами этого подфорума я себе не позволяю. Я со своим уставом в чужой монастырь не лезу. И правила игры соблюдаю. это уже вам мерещится "опровергательство" в любом моем выступлении.

См. выше.

Karev1> Наверное, я виноват в том, что не всегда четко помню позиции всех участиков. я тут недавно и мне - простительно. Если приписал вам чужие высказывания, то - приношу извинения.

Чтоб Вы не были знакомы с моей позицией и позицией Влада? Свежо предание, но верится с трудом. Кроме того, Вы не замечаете, что Вы это делаете постоянно?

Однако вы же обобщаете на меня высказывания всех "опровергателей" (по крайней мере до недавнего времени). и - ничего?

Ещё раз повторяю. Для меня Вы ничем не лучше фоменковцев или например лингвофриков. Они тоже используют ложные посылки и искажения фактов, поданные под маской наукообразия. Как там с метеоритами, Карев, на Земле до сих пор "полно" лунных метеоритов, хранившихся в коллекциях до Аполлонов? А теория "кидающейся камнями Луны" была общепринята в начале 60-х? А может, размеры ядра Луны и характеристики лунного грунта с мест посадки Аполлонов не были позднее подтверждены АМС? Или Виноградову, обнаруживший в американском реголите неокисляемость, "доверять нельзя"? Или Армстронг с Олдрином и Коллинзом ведут себя странно, а Гагарин не снимал, подобно Олдрину, бремя славы водкой? Даже по тем предметам, где Вас удалось загнать в угол, Вы предпочли отмолчаться, а о большинстве пунктов Вашего резюме, кстати наиболее одиозных, вообще предпочли не вести дискуссии. Нет, я конечно готов буду поменять к Вам отношение, но только после того, как Вы так же публично и в том же месте, где опубликовали своё резюме, опубликуете опровержение этой куче лжи и подтасовок, которую Вы назвали "резюме". И заодно извинитесь перед всеми, кто имел несчастье его прочитать и быть введённым Вами в заблуждение.

Karev1> С реализуемостью полностью многоразового челнока я и не спорил. Когда-нибудь да сделали бы. Однако - согласитесь, ни о 78-м, ни о 81-м годе речь бы не шла.

За миллиард в год - точно. Миллиардов за 10 в год и с теми же ресурсами, что были у Аполлона, сделали бы за милую душу.

Karev1> а разрабатывать пилотируемый корабль невесть сколько лет за незнай сколько долларов., никто бы насе не позволил.

Ну Аполлон именно разрабатывался за "не знай сколько" долларов, хотя и в определённый период. Но конечно, "неопределённый период" никто НАСА не дал бы.

Karev1> И так, перерыв, в планируемых 4-5 лет без пилотируемых полетов считался слишком большим. Специально воткнули Союз-Аполлон.

То, что воткнули именно для этого - это где написано?

Karev1> Вы передергиваете! делаете то, в чем обвиняете меня. Я никогда и нигде не утверждал и не утверждаю, что за "неограниченное время и неограниченные финансы" американцы бы не сделали целиком многоразовый челнок или Сатурн-Аполлон!!!

У Аполлона были именно неограниченные финансы на разработку.

Karev1> Не утверждал и не собираюсь утверждать. Кстати, не "гипер-", а сверхзвуковой.

ОписАлся - посылаю главу пеплом.

Karev1> А отказались они от проекта суперсоника потому, что не хотели делать такой же как у русских и англо-французов. Замахнулись на бОльшее, но оказалось, что сроки и расходы уходят в голубую даль. Ну и сделали вид, что "не больно-то и хотелось"

Не припоминаю такого насчёт сверхзвукового лайнера. А помню что-то совсем другое. Это где ж такое написано?

Karev1> Они сами себя загнали в ловушку "универсальности и дешевизны", а когда ни того ни другого не получилось, программа тихо стала умирать.

И она, кстати, умерев, точно также не оставит идеологических наследников. Как и Аполлон. От неё останутся только музейные экспонаты и кино с фотографиями. А потом опровергатели вроде Вас будут вешать легковерным дурачкам лапшу на уши, что так как Шаттлы больше не летают, значит SSME не могли вывести на орбиту заявленные полезные нагрузки, не так ли, Карев? Или Вы уже готовы отказаться от этих высосанных из пальца домыслов в отношении Сатурна-5?


Karev1> Как я понял вопрос топика был не про США, а про СССР.

Вопрос был про то, являлось бы создание лунной базы революционным или эволюционным развитием. Ответ - революционным, поскольку потребовал бы создания целиком новой техники.

Karev1> Вы занимаетесь тем же самым, но не торопитесь себя сечь :-)

Чтобы дискредитировать себя перед конспирологом, пропагандирующим воинственное невежество, надо есть младенцев на завтрак, обед и ужин. Так что не обольщайтесь.

Karev1> И что значит "пустить"? Когда меня приглашали на форум никто не говорил, что я будут тут "пораженным в правах". Я бы фик сюда пришел.

Ваш пропагандистский листок Вы написали уже после того, как сюда пришли. Так сколько там было до Аполлона найдено метеоритов, определённых потом как лунные? А никаких минералов новых, до тех пор на Земле неизвестных, на Луне не находили, нет?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Ага! Значит вы признаете, что я тут "пораженный в правах" и ваша реакция на мои посты основана не только на том, что я в этих постах пишу, а и тем, что я написал в этом подфоруме и даже на других форумах! Это не есть гут!
Предлагаю компромисс: я завожу себе другой ник и выступаю под ним в других раздела авиабазы, так, чтоб никто не догадывался, что это я. Напишите мне на е-мейл.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Ага! Значит вы признаете, что я тут "пораженный в правах" и ваша реакция на мои посты основана не только на том, что я в этих постах пишу, а и тем, что я написал в этом подфоруме и даже на других форумах! Это не есть гут!

В строгом смысле "особое отношение" не означает "поражённый в правах". Форум-то не закрытый. Более того, во многих смыслах у Вас даже больше прав, чем у других :) За то, за что другие получают штрафы и даже баны, Ваши сообщения всего-то перемещаются в другие темы. То, что конспирологию мы называем конспирологией, это скорее выражение нашей позицией.

Karev1> Предлагаю компромисс: я завожу себе другой ник и выступаю под ним в других раздела авиабазы, так, чтоб никто не догадывался, что это я. Напишите мне на е-мейл.

Не, так не пойдёт :) Это будет манипуляцией и введением в заблуждение - люди должны знать, с кем они имеют дело. У меня есть более предпочтительный вариант - Вы публикуете новое "резюме" с учётом критики. Очищенное от конспирологии, необременённых доказательствами домыслов, подтасовок и искажений фактов. И отношение к Вам сразу переменится, вот увидите. Вас же не за то критикуют, что Вы собственно в чём-то сомневаетесь, и Вам об этом уже было сказано многократно. Вас за "инструментарий" критикуют.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
О, Karev1! Я специально для Вас нашёл, где Вы подцепили инфу о "ядро Луны оказалось меньше, чем было измерено Аполлонами" :) Вы это у Мухина подцепили:



Он цитирует учёных, сказавших что "лунная мантия идёт на глубину до 1000 км, ещё ниже лежит ядро", а потом переходит к Проспектору, согласно которому ядро радиусом до 425 км. Делает сложнейшее вычисление 1738-1000=738 и приходит к выводу, что Проспектор опроверг Аполлоны.
На самом деле согласно данным аполлоновских сейсмометров и магнетометров ядро не превышает в радиусе 450 км. Сейсмометры дали вообще ядро около 360 км.


Дело в том, что до 1000 км на глубину идёт твёрдая мантия. 1000км - это граница литосферы, но не граница ядра. Между ядром и мантией есть ещё один слой, в котором, как подозревают, ещё идёт конвекция.
Учёные сказали по сути правильно, но неточно. А Мухин мгновенно за это ухватился и развесил своим читателям лапшу на уши. Теперь Вы понимаете, что Вы в своём "резюме", процитировав Мухина, сделали точно так же? Там фактически должно быть написано, что данные ЛП подтверждают полученную Аполлонами картину, а Вы написали наоборот. Но с этого можно и начать :) Как, исправлять будете? ;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2008 в 15:25

Karev1

опытный

Tico> Он цитирует учёных, сказавших что "лунная мантия идёт на глубину до 1000 км, ещё ниже лежит ядро", а потом переходит к Проспектору, согласно которому ядро диаметром до 425 км. Делает сложнейшее вычисление 1738-1000=738 и приходит к выводу, что Проспектор опроверг Аполлоны.
Не уверен. Я читал Антиаполлон года 2 назад и не уверн, что это место там было. Вы цитируете дополнительное издание. Но, в любом случае, я цитировал, конечно, какое-то ненаучное, а популярное издание.
Tico> На самом деле согласно данным аполлоновских сейсмометров и магнетометров ядро не превышает 450 км. Сейсмометры дали вообще ядро около 360 км.
Tico> Дело в том, что до 1000 км на глубину идёт твёрдая мантия. 100км - это граница литосферы, но не граница ядра. Между ядром и мантией есть ещё один слой, в котором, как подозревают, ещё идёт конвекция.
Э-э, не совсем понятно... Я слабо знаком с теорией внутреннего строения Луны, но по земным понятиям - мантия - это как раз жидкая часть. Посоветуйте что-нибудь более-менее популярное, но строгое про строение Луны, по русски, естественно.
 6.06.0

7-40

астрофизик

Tico> Учёные сказали по сути правильно, но неточно. А Мухин мгновенно за это ухватился и развесил своим читателям лапшу на уши.

Какие такие учёные? Это один из авторов Гэтланда в популярной книжке пересказал крайне поверхностно, в двух словах. Нигде не ошибившись.

Tico> Теперь Вы понимаете, что Вы в своём "резюме", процитировав Мухина, сделали точно так же?

Это не просто испорченный телефон - это испорченная голубиная почта, где вместо голубей в нескольких звеньях - нетрезвые попугаи. :)

Вход: результаты "Аполлонов", изученные учёными.
Звено 1: какое-то неизвестное нам популярное изложение.
Звено 2: его компиляция и максимально упрощённое резюме в книге Гэтланда.
Звено 3: перевод книги на русский.
Звено 4: (голубь сменяется попугаем) - Мухин читает Гэтланда с калькулятором.
Звено 5: (ещё один, извините, не голубь) - Карев читает Мухина и пересказывает его без ссылки.
Выход: читатели форума КМ читают Карева.

...Что дальше? :)
 7.07.0
RU Yuri Krasilnikov #10.11.2008 14:20  @Karev1#10.11.2008 14:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Tico>> Он цитирует учёных, сказавших что "лунная мантия идёт на глубину до 1000 км, ещё ниже лежит ядро", а потом переходит к Проспектору, согласно которому ядро диаметром до 425 км. Делает сложнейшее вычисление 1738-1000=738 и приходит к выводу, что Проспектор опроверг Аполлоны.
Karev1> Не уверен. Я читал Антиаполлон года 2 назад и не уверн, что это место там было. Вы цитируете дополнительное издание. Но, в любом случае, я цитировал, конечно, какое-то ненаучное, а популярное издание.

До антиаполлона это было в какой-то мухинской статейке в "Дуэли". Сейчас некогда искать ссылку.

A Lannister always pays his debts.  
1 15 16 17 18 19 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru