Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

 
1 17 18 19 20 21 22 23
RU Yuri Krasilnikov #18.11.2008 17:18  @Karev1#18.11.2008 16:27
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Karev1> "Не соответствует", - это в смысле - "не подтверждает", но и "не противоречит".

Кажется, это что-то новое в семантике русского языка :)

A Lannister always pays his debts.  

Tico

модератор
★★
Karev1> "Не соответствует", - это в смысле - "не подтверждает", но и "не противоречит".

С каких пор? Это где учат так иезуитски словами играться?

Karev1> Глубже 800-900 (1000) км никаких контрастных зон ни сейсмика ни электрика не выявили. Но это не значит, что их там не может быть. Вполне могут. :-)

Т.е. в результатах сейсмических измерений никаких данных о том, что ниже 1000 км находится ядро в 700+ км радиусом, нет, и Ваше с Мухиным утверждение о том, что программа Аполлон якобы установила, что радиус ядра именно таков, является ложным. Признаёте?
Или покажите цитату, где в брошюре согласно данным Аполлона указывается именно такой размер ядра. Ядра, а не астеносферы.

Karev1> А по моим недоуменным вопросам?

Сначала давайте с Вашими утверждениями о ядре разберёмся.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> У меня вопрос. Почему не все удары от падения ступеней и ЛМ зарегистрированы всеми станциями. Ведь чувствительность этих станций очень велика. На Земле они регистрируют даже взрывы на горных разработках на расстояниях гораздо больших лунных?
Karev1> И еще почему только 9 объектов? Должно быть 10. Какой Аполлон чего не сбросил?

Не знаю точно, о чём речь, но заведомо были известны места падения ступеней ракеты от А-13, А-14, А-15, А-16 и А-17 (всего 5) и места падений взлётных ступеней ЛМ от А-11, А-12, А-14, А-15, А-17 (5 штук). Вроде, выходит 10? Или я что-то лишнее включил? Может, ВС ЛМ А-11?

Место падения взлётной ступени ЛМ от А-16 неизвестно, поскольку астронавты забыли что-то переключить, в результате пустая ступень была неуправляемой и не могла быть сброшена, куда надо. И упала сама в неизвестном месте.
 7.07.0
PL Дядюшка ВB. #18.11.2008 18:38  @7-40#18.11.2008 17:42
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

7-40> Не знаю точно, о чём речь, но заведомо были известны места падения ступеней ракеты от А-13, А-14, А-15, А-16 и А-17 (всего 5) и места падений взлётных ступеней ЛМ от А-11, А-12, А-14, А-15, А-17 (5 штук). Вроде, выходит 10? Или я что-то лишнее включил? Может, ВС ЛМ А-11?

Скорее всего ВС ЛМ-11. Астронавты в ней не включили чего то и двигатель повторно запустить не удалось. Я где то читал, что она болталась на орбите недельку две, и потом упала. Этого могли и не засчитать.
Интересно то, что этот случай то и помог астронавтам А-13. Когда они думали, включать ли им охлаждение электроники ЛМ-а или нет (при повторном его запуске перед расстыковкой) они вспомнили, как компьютер ЛМ-а с Аполлона-11 работал исправно 7 часов без охлаждения. Поэтому и решили, что и их дивайс пару часиков протянет. А если бы "Орёл" разбился как было запланированно, то про работу его компьютера без охлаждения никто бы и не узнал - и на А-13 его бы охлаждали. Кто знает, хватило бы им тогда энергии на более важные вещи...
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.0.33.0.3

7-40

астрофизик

Да-да, про А-13 вспоминаю. Вероятно, действительно А-11 тогда. И А-16.
 7.07.0

Karev1

опытный

Tico> Т.е. в результатах сейсмических измерений никаких данных о том, что ниже 1000 км находится ядро в 700+ км радиусом, нет, и Ваше с Мухиным утверждение о том, что программа Аполлон якобы установила, что радиус ядра именно таков, является ложным. Признаёте?

Уже признал, разве из моего предыдущего сообщения это не ясно? :-) Другой вопрос, что Мухин мог и вполне добросовестно заблуждаться, не очень внимательно прочитав описания сейсмоизмерений и результаты исследований ЛП.
Tico> Или покажите цитату, где в брошюре согласно данным Аполлона указывается именно такой размер ядра. Ядра, а не астеносферы.

Вообще-то терминология тут - вторична. Если б измерения момента инерции показали такую величину, которую можно было пересчитать в ядро с диаметром ~ 1000 км, то называлось бы оно ядром, а не астеносферой. И вообще, как пишет Галкин, вопрос с ядром Луны еще почти не изучен.
 6.06.0

Karev1

опытный

7-40> Да-да, про А-13 вспоминаю. Вероятно, действительно А-11 тогда. И А-16.

Ага. Тогда понятно почему Бурба пишет: "Падения на Луну четырех лунных модулей кораблей «Аполлон» и пяти последних ступеней лунной ракеты-носителя «Сатурн-V» показали..."
Но остается непонятным, почему не зарегистрированы падения ВС А-11 и А-16 (кстати, а что случилось с А-16), ведь они, в конце концов, должны были упасть на Луну.

А по поводу чувствительности сейсмометров кто что скажет?
 6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #19.11.2008 09:04  @Karev1#19.11.2008 08:55
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40>> Да-да, про А-13 вспоминаю. Вероятно, действительно А-11 тогда. И А-16.
Karev1> Ага. Тогда понятно почему Бурба пишет: "Падения на Луну четырех лунных модулей кораблей «Аполлон» и пяти последних ступеней лунной ракеты-носителя «Сатурн-V» показали..."
Karev1> Но остается непонятным, почему не зарегистрированы падения ВС А-11 и А-16 (кстати, а что случилось с А-16), ведь они, в конце концов, должны были упасть на Луну.

Скорее всего они были зарегистрированы. Но коль время падения было неизвестно - поди разберись, что означает каждый записанный толчок: крупный метеорит упал или ЛМ?

A Lannister always pays his debts.  
RU Karev1 #19.11.2008 09:17  @Yuri Krasilnikov#19.11.2008 09:04
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Но остается непонятным, почему не зарегистрированы падения ВС А-11 и А-16 (кстати, а что случилось с А-16), ведь они, в конце концов, должны были упасть на Луну.
Y.K.> Скорее всего они были зарегистрированы. Но коль время падения было неизвестно - поди разберись, что означает каждый записанный толчок: крупный метеорит упал или ЛМ?

Да, Нет! Галкин с Шваревым четко пишут, что к тому времени (1979 г.) было зарегистрировано только одно падение крупного метеорита весом более 1 т, который «удачно» упал (13 мая 1972 г.).
 6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #19.11.2008 11:32  @Karev1#19.11.2008 09:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Karev1>>> Но остается непонятным, почему не зарегистрированы падения ВС А-11 и А-16 (кстати, а что случилось с А-16), ведь они, в конце концов, должны были упасть на Луну.
Y.K.>> Скорее всего они были зарегистрированы. Но коль время падения было неизвестно - поди разберись, что означает каждый записанный толчок: крупный метеорит упал или ЛМ?
Karev1> Да, Нет! Галкин с Шваревым четко пишут, что к тому времени (1979 г.) было зарегистрировано только одно падение крупного метеорита весом более 1 т, который «удачно» упал (13 мая 1972 г.).

Так-так... И где же ваше "системное образование"?

Скорость падения ЛМ на Луну - полтора км/с. Метеориты падают на Луну со скоростью на порядок большей. См, например, Квазиспутники Земли, падение метеоритов на Луну : "Приняв во внимание продолжительность вспышки и ее яркость (7-я величина) ученые оценили энергию взрыва, размеры кратера и скорость падения. Метеорит был 25 см в диаметре и имел скорость 38 км/с."

Стало быть, энергия удара метеорита на пару порядков больше, чем ЛМ (если масса одинакова). (Надеюсь, Вы помните, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости?) Поэтому энергия удара упавшего ЛМ - такая же, как у метеорита массой порядка пуда. А метеорит более тонны навел такого шороху при падении, что для эквивалентной замены нужна была бы сотня ЛМов, одновременно грохнувшихся в одном месте...

Кстати, насчет "к тому времени (1979 г.)". Аппаратура на Луне была выключена в 1976 г.

A Lannister always pays his debts.  
RU Karev1 #19.11.2008 11:48  @Yuri Krasilnikov#19.11.2008 11:32
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Да, Нет! Галкин с Шваревым четко пишут, что к тому времени (1979 г.) было зарегистрировано только одно падение крупного метеорита весом более 1 т, который «удачно» упал (13 мая 1972 г.).
Y.K.> Так-так... И где же ваше "системное образование"?
Y.K.> Скорость падения ЛМ на Луну - полтора км/с. Метеориты падают на Луну со скоростью на порядок большей. См, например, Квазиспутники Земли, падение метеоритов на Луну : "Приняв во внимание продолжительность вспышки и ее яркость (7-я величина) ученые оценили энергию взрыва, размеры кратера и скорость падения. Метеорит был 25 см в диаметре и имел скорость 38 км/с."

Не понял. а Галкин и Ш. пишут "более 1 т"? Или это другой метеорит?

Y.K.> Стало быть, энергия удара метеорита на пару порядков больше, чем ЛМ (если масса одинакова). (Надеюсь, Вы помните, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости?) Поэтому энергия удара упавшего ЛМ - такая же, как у метеорита массой порядка пуда. А метеорит более тонны навел такого шороху при падении, что для эквивалентной замены нужна была бы сотня ЛМов, одновременно грохнувшихся в одном месте...


Ну это и ежу понятно. Не понятно почему они поставили падение этого метеорита в один ряд с падениями искусственных объектов.
Ну, а в целом б.м. понятно. Только вопрос. Что, связь с ВС была до самых соударений с Луной? Ведь траектория спуска их была "очень пологой" как пишут. Поэтому момент соударения и точка падения не могли быть точно вычислены без непрерывной связи с объектами.
 6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #19.11.2008 11:53  @Karev1#19.11.2008 11:48
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Скорость падения ЛМ на Луну - полтора км/с. Метеориты падают на Луну со скоростью на порядок большей. См, например, Квазиспутники Земли, падение метеоритов на Луну : "Приняв во внимание продолжительность вспышки и ее яркость (7-я величина) ученые оценили энергию взрыва, размеры кратера и скорость падения. Метеорит был 25 см в диаметре и имел скорость 38 км/с."
Karev1> Не понял. а Галкин и Ш. пишут "более 1 т"? Или это другой метеорит?

Другой. Был взят с первой попавшейся страницы как пример скорости падения.

Y.K.>> Стало быть, энергия удара метеорита на пару порядков больше, чем ЛМ (если масса одинакова). (Надеюсь, Вы помните, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости?) Поэтому энергия удара упавшего ЛМ - такая же, как у метеорита массой порядка пуда. А метеорит более тонны навел такого шороху при падении, что для эквивалентной замены нужна была бы сотня ЛМов, одновременно грохнувшихся в одном месте...
Karev1> Ну это и ежу понятно. Не понятно почему они поставили падение этого метеорита в один ряд с падениями искусственных объектов.

Вот и мне непонятно. Энергии-то несколько различаются.

Karev1> Ну, а в целом б.м. понятно. Только вопрос. Что, связь с ВС была до самых соударений с Луной? Ведь траектория спуска их была "очень пологой" как пишут. Поэтому момент соударения и точка падения не могли быть точно вычислены без непрерывной связи с объектами.

А что значит - "очень пологой"? В отсутствии сопротивления воздуха траектория до падения - всяко лишь небольшая часть кеплерова эллипса... Впрочем, можно уточнить. Будет время - погляжу.

A Lannister always pays his debts.  

7-40

астрофизик

7-40>> Да-да, про А-13 вспоминаю. Вероятно, действительно А-11 тогда. И А-16.
Karev1> Ага. Тогда понятно почему Бурба пишет: "Падения на Луну четырех лунных модулей кораблей «Аполлон» и пяти последних ступеней лунной ракеты-носителя «Сатурн-V» показали..."

Ну, есть же 5 ступеней РН (13-17) и 4 ЛМ (12, 14, 15, 17).

Karev1> Но остается непонятным, почему не зарегистрированы падения ВС А-11 и А-16 (кстати, а что случилось с А-16), ведь они, в конце концов, должны были упасть на Луну.

С А-16 случилось то, что астронавты забыли что-то там переключить, в результате ступень осталась неуправляемой и не подчинялась командам с земли. Её нельзя было уронить, куда нужно.

Упасть они на Луну-то упали, но вот куда - осталось неизвестным.

Karev1> А по поводу чувствительности сейсмометров кто что скажет?

Я ничего пока не скажу.
 7.07.0

7-40

астрофизик

Karev1>>> Но остается непонятным, почему не зарегистрированы падения ВС А-11 и А-16 (кстати, а что случилось с А-16), ведь они, в конце концов, должны были упасть на Луну.
Y.K.>> Скорее всего они были зарегистрированы. Но коль время падения было неизвестно - поди разберись, что означает каждый записанный толчок: крупный метеорит упал или ЛМ?
Karev1> Да, Нет! Галкин с Шваревым четко пишут, что к тому времени (1979 г.) было зарегистрировано только одно падение крупного метеорита весом более 1 т, который «удачно» упал (13 мая 1972 г.).

Ну вот видите. Метеориты падают на Луну со средней скоростью ок. 30 км/с. А ступень ЛМ - со скоростью в 20 раз меньше. Значит, эффект от её падения - как от метеорита массой 2000/202 = 5 кг. Такие метеориты должны падать на Луну по нескольку в месяц, если не в неделю.
 7.07.0

7-40

астрофизик

Karev1> Ну это и ежу понятно. Не понятно почему они поставили падение этого метеорита в один ряд с падениями искусственных объектов.

Очевидно, потому, что искусственные объекты тоже зарегистрированы. Благодаря тому, что время и место точно известны.

Karev1> Только вопрос. Что, связь с ВС была до самых соударений с Луной? Ведь траектория спуска их была "очень пологой" как пишут. Поэтому момент соударения и точка падения не могли быть точно вычислены без непрерывной связи с объектами.

Насчёт связи не могу сказать. Но местом падения ВС управляли с земли, отдавая команды на ориентацию и двигатели: после отстыковки она превращалась в подобие управляемого спутника. Так что место специально выбирали поближе к сейсмометрам. Связь потом, может, и терялась (аккумуляторы?), но место падения могло быть уже вполне точно предсказано.
 7.07.0

Tico

модератор
★★



Карев1, следовало бы уточнить, что хоть найден он был в 60-х, опознан как лунный он был намного позже. Кроме того, "не подтвержадют" это не совсем так. Были ещё и магнитные измерения Аполлонов. Не помню, чтобы мы с Вами их обсуждали.
Кстати, если уж Ромикс затянул песню по "нетрадиционным", не могли бы Вы, пожалуйста, сообщить ему, что Лунар Проспектор подтвердил лунность американских образцов в том числе своим открытием большой геофизической аномалии на поверхности Луны, на которую как раз и пришлись большинство посадок Аполлонов.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 24.11.2008 в 17:28

7-40

астрофизик

Карев, ещё раз:

Карев> До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).

1) Тико знает лучше, но мне смутно помнится, что таких "доаполлоновских" лунных метеоритов отождествлено больше.
2) ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО то, что ВСЕ лунные метеориты, включая доаполлоновский/-ие, был/и отождествлен/ы ПОСЛЕ экспедиций "Аполлонов" и именно на основе сопоставления с грунтом, доставленным "Аполлонами". Нет НИ ЕДИНОГО метеорита, который был бы атрибутирован как лунный ДО полётов "Аполлона". Сейчас у Вас написано так, как будто тот 1 (?) лунный метеорит был атрибутирован в качестве такового до полётов на Луну - то есть как будто подтверждает саму возможность подобного атрибуирования. Реальность же такова, что подтверждения такой возможности на практике нет: то есть вообще нет никаких свидетельств в пользу того, что до полётов "Аполлона" можно было бы какой-нибудь метеорит с достоверностью определить как лунный.
3) Полагаю, ничего странного нет в том, что до "Аполлонов" лунных метеоритов было УСТАНОВЛЕНО немного. Во-первых, само подробное исследование метеоритов началось сравнительно недавно; до тех пор они просто оседали в коллекциях. Можно думать, в старых коллекциях до сих пор достаточно неотождествленных лунных метеоритов. Во-вторых, после находки первых экземпляров начались целенаправленные поиски, где находки специально проверялись на "лунность".

Карев> Размеры лунного ядра, вычисленные по результатам измерений "Лунар Проспектор" не противоречат сейсмоизмерениям "Аполлонов", хотя и не подтверждают их. Размеры лунного ядра и сам факт его наличия еще не более, чем гипотезы.

Карев, подобные выражения ("не противоречат, но и не подтверждают") есть чистой воды демагогия, причём, я б сказал, очень некрасивая. Вы б хотели увидеть в газете утверждение вроде "свидетельства имярек не противоречат тому, что Карев честный человек, но и не подтверждают это"? "Следователи не подтвердили, что Карев убивал старушек, но и не опровергли это"? По-моему, в приличном обществе за такие вещи по головке не гладят. Вы не согласны?
 7.07.0

Tico

модератор
★★
7-40> 1) Тико знает лучше, но мне смутно помнится, что таких "доаполлоновских" лунных метеоритов отождествлено больше.

ЕМНИП, как раз один и был.

7-40> ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО то, что ВСЕ лунные метеориты, включая доаполлоновский/-ие, был/и отождествлен/ы ПОСЛЕ экспедиций "Аполлонов" и именно на основе сопоставления с грунтом, доставленным "Аполлонами".

Карев просто ещё не проникся тем, какой статус эти образцы имеют во всех лунных исследованиях, и не только в них. Ground Truth, иначе говоря эталонный образец, с которым неизбежно будет сравниваться любой новый факт, любой новый метеорит и любой новый анализ Луны. Всё, что наснимают зонды, пройдёт через фильтр этих образцов, и соответственно, сами образцы будут пропущены через фильтр данных с зондов. Это основа основ селенологии и львиной доли сравнительной планетологии вообще. Ценнее них для науки разве что образцы Stardust.
Кстати, ЕМНИП в статье Галкина и Шварева упоминается, что скорость прохождения сейсмических волн была проверена опытным путём на образцах Аполлонов.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 24.11.2008 в 18:47

Karev1

опытный

Карев>> До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).
Уточнил: более 50 на 2003 г.
7-40> 1) Тико знает лучше, но мне смутно помнится, что таких "доаполлоновских" лунных метеоритов отождествлено больше.
Не проверял, пусть Тико подтвердит цифру 1.
7-40> 2) ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО то, что ВСЕ лунные метеориты, включая доаполлоновский/-ие, был/и отождествлен/ы ПОСЛЕ экспедиций "Аполлонов" и именно на основе сопоставления с грунтом, доставленным "Аполлонами". Нет НИ ЕДИНОГО метеорита, который был бы атрибутирован как лунный ДО полётов "Аполлона". Сейчас у Вас написано так, как будто тот 1 (?) лунный метеорит был атрибутирован в качестве такового до полётов на Луну - то есть как будто подтверждает саму возможность подобного атрибуирования. Реальность же такова, что подтверждения такой возможности на практике нет: то есть вообще нет никаких свидетельств в пользу того, что до полётов "Аполлона" можно было бы какой-нибудь метеорит с достоверностью определить как лунный.
Я и не утверждаю, что этот метеорит был отождествлен как лунный ДО Аполлонов. Однако нет никаких принципиальных "невозможностей" такого отождествления. Если б некто усомнился в неверности бытовавшей еще в начале века теории, что много метеоритного вещества попадает на Землю с Луны ("Луна кидается камнями"), установил на одном или всех Сервейорах рентгеновский спектрометр (как на Луноходе), провл целенаправленное сравнение состава всех доступных метеоритов с данными спектрометра, то почти наверняка лунные метеориты были бы идентефицированы еще до полетов Аполлонов. В принципе, возможно, хватило бы и данных альфа-спектрометра, т.к. лунные метеориты очень сильно отличаются от прочих, а вероятность попадания какого-нибудь марсианского метеорита близка к нулю. Тем более марсианские метеориты отличаются наличием остатков атмосферы (ЕМНИП).
7-40> 3) Полагаю, ничего странного нет в том, что до "Аполлонов" лунных метеоритов было УСТАНОВЛЕНО немного. Во-первых, само подробное исследование метеоритов началось сравнительно недавно; до тех пор они просто оседали в коллекциях. Можно думать, в старых коллекциях до сих пор достаточно неотождествленных лунных метеоритов. Во-вторых, после находки первых экземпляров начались целенаправленные поиски, где находки специально проверялись на "лунность".
Во-1-х, метеориты собираются все подряд, т.к. любой метеорит представляет огромныю ценность, так что целенаправленные поиски именно лунных метеоритов выглядят как-то сомнительно. Что ж? некто нашел метеорит, увидел, что он нелунный и зашвырнул его куда подальше? Во-2-х, неужели коллекции метеоритов до сих пор не проверенны на "лунность"?
Карев>> Размеры лунного ядра, вычисленные по результатам измерений "Лунар Проспектор" не противоречат сейсмоизмерениям "Аполлонов", хотя и не подтверждают их. Размеры лунного ядра и сам факт его наличия еще не более, чем гипотезы.
7-40> Карев, подобные выражения ("не противоречат, но и не подтверждают") есть чистой воды демагогия, причём, я б сказал, очень некрасивая. Вы б хотели увидеть в газете утверждение вроде "свидетельства имярек не противоречат тому, что Карев честный человек, но и не подтверждают это"? "Следователи не подтвердили, что Карев убивал старушек, но и не опровергли это"? По-моему, в приличном обществе за такие вещи по головке не гладят. Вы не согласны?

Вы путаете уголовное право и науку. Это совсем не одно и то же. Если какие-то исследования (в данном случае сейсмоизмерения) не дают никаких данных о структуре луны глубже 800-900 (1000) км, а расчеты по данным другого исследования (ЛП) позволяют предположить наличие ядра на глубине ~1300 км, то моя формулировка вполне себе корректна.
 6.06.0

Karev1

опытный

Tico> Кстати, ЕМНИП в статье Галкина и Шварева упоминается, что скорость прохождения сейсмических волн была проверена опытным путём на образцах Аполлонов.

Да, упоминается, но ценность таких проверок для нашего случаю близка к нулю, т.к. сейсмометры мерили на глубины до 1000 км, а образцы грунта взяты с глубины в десятки см.
 6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> Не проверял, пусть Тико подтвердит цифру 1.

Тико подтвердил. :)

Karev1> Я и не утверждаю, что этот метеорит был отождествлен как лунный ДО Аполлонов.

Вы не сказали о том, что он был отождествлён ПОСЛЕ.

Karev1> Однако нет никаких принципиальных "невозможностей" такого отождествления. Если б некто усомнился в неверности бытовавшей еще в начале века теории, что много метеоритного вещества попадает на Землю с Луны ("Луна кидается камнями"), установил на одном или всех Сервейорах рентгеновский спектрометр (как на Луноходе), провл целенаправленное сравнение состава всех доступных метеоритов с данными спектрометра, то почти наверняка лунные метеориты были бы идентефицированы еще до полетов Аполлонов. В принципе, возможно, хватило бы и данных альфа-спектрометра, т.к. лунные метеориты очень сильно отличаются от прочих, а вероятность попадания какого-нибудь марсианского метеорита близка к нулю. Тем более марсианские метеориты отличаются наличием остатков атмосферы (ЕМНИП).

Карев, всё это исключительно Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и ДОПУЩЕНИЯ, да ещё замешанные на гипотетических измышлениях "если бы на Сервейорах было бы то-то". Да, если бы там был инструмент для отбора грунта и возвращаемая капсула, как на "Луне-16", то принципиальная возможность была бы ещё более реальной.

Но нам не известны никакие факты того, что на "Сервейерах" было что-либо помимо известного нам оборудования. Газоанализаторов, микроскопов, химлабораторий, возвращаемых капсул и проч.

Нам известно лишь одно: ВСЕ лунные метеориты были отождествлены как таковые именно ПОСЛЕ "Аполлонов" и именно в результате сравнения с образцами "Аполлонов" и "Лун". Но никак не с данными "Сервейеров".

Вот эти факты и сделует отобразить, т. к. они принципиально важны. А уж потом Вы их можете снабжать любыми допущениями и предположениями - хоть о том, что внутри "Сервейеров" были карлики-химики-смертники.

Karev1> Во-1-х, метеориты собираются все подряд, т.к. любой метеорит представляет огромныю ценность, так что целенаправленные поиски именно лунных метеоритов выглядят как-то сомнительно.

Вроде, такие целенаправленные поиски проводятся. Но метеориты, конечно, собираются все подряд. Просто что-то мне подсказывает, что вообще специальные экспедиции "за метеоритами" с целью исследования в 60-е годы проводились куда умереннее, чем нынче. И что бОльшая часть найденных метеоритов была найдена случайно и не подверглась профессиональному исследованию до сих пор.

Karev1> Во-2-х, неужели коллекции метеоритов до сих пор не проверенны на "лунность"?

Фик знает. С одной стороны, находка лунного метеорита сильно повышает ценность, с другой - сплошная проверка не так уж дёшева.

Karev1> Вы путаете уголовное право и науку. Это совсем не одно и то же. Если какие-то исследования (в данном случае сейсмоизмерения) не дают никаких данных о структуре луны глубже 800-900 (1000) км, а расчеты по данным другого исследования (ЛП) позволяют предположить наличие ядра на глубине ~1300 км, то моя формулировка вполне себе корректна.

Не вполне. Фраза "исследования не подтвердили такие-то результаты" практически всегда означает, что неподтверждённые результаты ставятся под сомнения. А сейсмоизмерения "Аполлонов" научный мир под под сомнение не ставит. И если их результаты ещё будут проверяться и перепроверяться (разумеется), то сам факт измерений никем не оспаривается.
 7.07.0
RU Просто Зомби #25.11.2008 13:30  @7-40#25.11.2008 12:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Karev1> Однако нет никаких принципиальных "невозможностей" такого отождествления.

Нет, это принципиально НЕВОЗМОЖНО (* в сторону: ну какой тупой доцент!! *)
Это чистая ГНОСЕОЛОГИЯ, любое такое "отождествление" принципиально могло быть ТОЛЬКО ГИПОТЕТИЧЕСКИМ и имелся РЕАЛЬНЫЙ и притом ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ РИСК нарваться на больши-и-и-и-ие неприятности с этим делом

PS.
Притом на него было реально ОЧЕНЬ МАЛО ВРЕМЕНИ,от полетов сервейоров до аполлонов прошли только единицы лет, успеть было в принципе невозможно, ибо в действительности даже сами "идеи" вызревают достаточно медленно, не говоря уже об их технической и организационной реализации
Не получается никакой реалистический сценарий, и это даже, если предположить самый что ни на есть авантюрный склад характера у руководителей лунной программы, пардон, афёры в США

7-40> А уж потом Вы их можете снабжать любыми допущениями и предположениями - хоть о том, что внутри "Сервейеров" были карлики-химики-смертники.

Нет, не на Сервейорах

Страшная Тайна Лунной Авантюры США состоит в том, что летали экипажи, набранные из негров, потому, что подлое американское правительство не захотело рисковать жизнями англосаксов

Негров-лётчиков сначала соблазнили высокими полётными гонорарами, а затем подло убили, вместе с семьями, чтобы сохранить тайну
А в момент посадки в ракету они были в масках и загримированные под подставной фальшивый экипаж, который впоследствии изображал из себя героев-астронавтов

PS.
Я знаю ещё и другую страшную тайну этой авантюры, объясняющую последующее и нынешнее нелетание на Луну
Но это Действительно Страшная Тайна и я вынужден держать язык за зубами в опасении за собственную жизнь
Но ждите, ждите, ибо сказано, что всё тайное рано или поздно становится явным и миг разоблачения близиться
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 25.11.2008 в 13:42

Tico

модератор
★★
Karev1> Не проверял, пусть Тико подтвердит цифру 1.

Calcalong Creek - Lunar Meteorite

A closeup of a sawn slice, probably about 1 cm in longest dimension. Note the vesicular fusion crust along the upper left edge. The meteorite is a regolith breccia. Note that the clasts (1) come in all sizes and a variety of gray shades, (2) they are not rounded like beach pebbles, and (3) there is no layering. // www.meteorites.wustl.edu
 
Wiluna District, Western Australia, Australia.
Found after 1960.
Stone. Lunar meteorite A stone of 19 g was found by an Aborigine meteorite hunter in the Millbillillie strewnfield.
 

Karev1> Я и не утверждаю, что этот метеорит был отождествлен как лунный ДО Аполлонов. Однако нет никаких принципиальных "невозможностей" такого отождествления.
Безотносительно к возможности или невозможности фальсификации лунных образцов из лунных же метеоритов, ценность Вашего предположения в данном случае равна нулю, так как у Вас нет никаких доказательств того, что такие действия реально предпринимались НАСА или любой другой организацией. Равно как и то, что у НАСА в наличие имелось достаточное количество потенциально лунных метеоритов. Как видим, до Аполлонов в распоряжении учёных был только один такой метеорит. Это чистая конспирология, а Вы вроде как обещали отказаться от конспирологии и рассматривать факты. Как же быстро Вы забываете о своих обещаниях.
Но, так уж и быть, если Вы откажетесь от конспирологических домыслов и вернётесь к серьёзной дискуссии, я расскажу Вам, почему некоторые образцы нельзя подделать из никаких метеоритов.
Karev1> Во-1-х, метеориты собираются все подряд, т.к. любой метеорит представляет огромныю ценность, так что целенаправленные поиски именно лунных метеоритов выглядят как-то сомнительно.
Они ценнее.
Karev1> Во-2-х, неужели коллекции метеоритов до сих пор не проверенны на "лунность"?
Насколько я знаю, нет.
Karev1> Если какие-то исследования (в данном случае сейсмоизмерения) не дают никаких данных о структуре луны глубже 800-900 (1000) км, а расчеты по данным другого исследования (ЛП) позволяют предположить наличие ядра на глубине ~1300 км, то моя формулировка вполне себе корректна.
В статье чёрным по белому написано, на каких именно сейсмических измерениях основывались предположения о наличии маленького ядра на глубине 1400-1600км:
На московской встрече советских и американских исследователей Луны в июне 1974 г. Г. Латем сообщил важный результат: на записи удара метеорита на расстоянии 168° продольные волны опаздывали на 57 с. Это может означать, что на глубине 1380 - 1570 км скорость распространения продольных волн упала до 4 - 5 км/с.
 

Гипотеза Латема, о которой он сообщил в соответствующей научной статье, и заключалась в том, что эти данные, возможно, означают наличие ядра именно на этой глубине. В результате, эта гипотеза была подтверждена данными магнитометрических измерений Аполлонов и Лунар Проспектора. Так что правильный вывод как раз заключается в том, что измерения Лунар Проспектора подтверждают сейсмические измерения Аполлонов. Ваше высказывание о том что ниже 1000 км "ничего не намеряли" является, как видим, откровенно ложным и вводящим в заблуждение. Нехорошо, очень нехорошо. Исправьтесь, пожалуйста. В том числе на форуме КМ. А то снова получится не дискуссия, а доказательства тезисов Старого.
Karev1> Да, упоминается, но ценность таких проверок для нашего случаю близка к нулю, т.к. сейсмометры мерили на глубины до 1000 км, а образцы грунта взяты с глубины в десятки см.
Сейсмическая добротность лунных пород оценивалась несколькими способами: лабораторным (измерения на образцах, помещенных в вакуум), теоретическим (сравнение сейсмограмм с расчетами), экспериментальным (измерение закона убывания амплитуд на сейсмограммах). В последнем методе рассматривалось ослабление амплитуд сейсмической записи в зависимости от времени, расстояния и частоты. Различные определения дали согласующиеся результаты.

...

средняя плотность Луны (3,34 г/см3) близка к плотности образцов лунной коры

...
В земных лабораториях измерены скорости упругих волн в образцах лунных пород. В результате их сравнения с сейсмическими скоростями высказаны предположения о составе пород коры. Можно думать, что первозданная лунная кора сложена габбро-анортозитами — продуктом разделения исходного вещества Луны. Кстати, анортозиты относятся к числу самых древних пород и на Земле.
 


Как видим по выделенным кускам текста, по меннию учёных ценность самая прямая и непосредственная, и на этом основании сделаны научные выводы. Так что придётся Вам ещё раз исправиться. А то снова вместо дискуссии по научным результатам Аполлонов получается разгребание Ваших ляпов и подтасовок.

Кстати, Вы не забыли рассказать Ромиксу, что исследования Лунар Проспектора подтверждают тот факт, что многие из образцов Аполлонов происходят из геофизически отличающегося района Луны?
http://www.lpod.org/wp-content/uploads/2007/02/global Th-LPOD.jpg [not image]

Не забудьте пожалуйста, а то как доходит до подтверждений, Вы проявляете просто удивительную вялость.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 25.11.2008 в 16:52

Karev1

опытный

ВЫ удивительно на нужном месте оборвали цитату: ;-) "На московской встрече советских и американских исследователей Луны в июне 1974 г. Г. Латем сообщил важный результат: на записи удара метеорита на расстоянии 168° продольные волны опаздывали на 57 с. Это может означать, что на глубине 1380 - 1570 км скорость распространения продольных волн упала до 4 - 5 км/с." А буквально следом написано следующее: "На VII Лунной конференции новых подтверждений этого факта не представлялось, так что существование внутреннего ядра в Луне пока не доказано (рис.8)."


Tico> Как видим по выделенным кускам текста, по меннию учёных ценность самая прямая и непосредственная, и на этом основании сделаны научные выводы. Так что придётся Вам ещё раз исправиться. А то снова вместо дискуссии по научным результатам Аполлонов получается разгребание Ваших ляпов и подтасовок.

Как известно, на безрыбье и рак - рыба. Что приходится делать ученым? Мерить то, что есть под рукой. И строить различные гипотезы о том, что эти измерения можно экстраполировать на другие глубины.
Tico> Кстати, Вы не забыли рассказать Ромиксу, что исследования Лунар Проспектора подтверждают тот факт, что многие из образцов Аполлонов происходят из геофизически отличающегося района Луны?

Не многие, а все. Думаю Ромикс и сам об этом знает, почему и иронизирует.
 6.06.0
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru