Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

 
1 17 18 19 20 21 22 23

7-40

астрофизик

Karev1> Не уверен. Я читал Антиаполлон года 2 назад и не уверн, что это место там было.

Было. У меня он есть. Это статья из Дуэли 8-летней давности: газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея .

Karev1> Э-э, не совсем понятно... Я слабо знаком с теорией внутреннего строения Луны, но по земным понятиям - мантия - это как раз жидкая часть.

Ядро Земли тоже не целиком твёрдое. И, вероятно, есть переходная зона от мантии к ядру.
 7.07.0
RU Просто Зомби #10.11.2008 14:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Мантия "вязкая", она "пластична"
То есть, как бы "твердая", но "течёт под давлением"
Как стекло, скажем

А ядра, как бы, два
Внешнее жидкое и внутреннее кристаллическое

Примерно так, насколько помню

Про конвекцию в Луне первый раз слышу
"Астеносфера" - да, "жидковатая" такая, но скорее даже не слой, а "пропитка", что ли, такая, на некоторых глубинах

Ну, не знаю, много времени прошло с тех пор, как интересовался

И может что-то изменилось, в высоконаучных мнениях на сей предмет
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #10.11.2008 15:01  @Karev1#10.11.2008 14:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Karev1> Посоветуйте что-нибудь более-менее популярное, но строгое про строение Луны, по русски, естественно.

Вот это вот - "хрен тебе" :D
Вряд ли есть такое на свете, тем более доступное

Нам Луна не нужна, мы коммунизм строим и нефть добываем, для общемировой экономики, куда интегрируемся
Зачем нам Луна? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Посоветуйте что-нибудь более-менее популярное, но строгое про строение Луны, по русски, естественно.

Карев, скажите, набить в поисковике "Строение Луны" Вам что именно не позволило? Вот, специально для Вас:

epizodsspace.testpilot.ru

Couldn't resolve host 'epizodsspace.testpilot.ru' // epizodsspace.testpilot.ru
 

Астронет > Луна

Луна (астрономич. знак ) - единственный естеств. спутник Земли, обращается вокруг Земли по почти эллиптич. орбите со ср. удалением 384 400 км и с периодом 27,3217 ср. солнечных суток (сидерич. месяц), что соответствует 13,5 об/год. Ср. скорость движения по орбите составляет 1,02 км/с. Вращение Л. вокруг её оси происходит с тем же периодом (27,3217 сут), вследствие чего она обращена к Земле всегда одной и той же стороной. В результате либрации (покачиваний) Л. наблюдениям с Земли доступны 59% её поверхности. // Дальше — www.astronet.ru
 

В более ужатом виде:

ЛУНА

ЛУНА Цветное изображение западного полушария Луны, включая Море Восточное, полученное американским КА "Галилео". Море Восточное диаметром 1000 км находится слева от центра снимка (20 ю. ш., 265 в. д.). Правая часть снимка - видимая сторона Луны, левая - обратная сторона. Темная область вверху, справа - Океан Бурь, круговое море под ним - Море Влажности. Темный район слева, внизу - бассейн Южный полюс - Эйткен.Изображение получено через синий, красный и близкий к инфракрасному фильтры с расстояния 560 000 км. // Дальше — selena.sai.msu.ru
 

Строение Луны, геологические особенности и теория формирования Луны

Внутреннее строение Луны. Теория происхождения Луны // galspace.spb.ru
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Посоветуйте что-нибудь более-менее популярное, но строгое про строение Луны, по русски, естественно.
Tico> Карев, скажите, набить в поисковике "Строение Луны" Вам что именно не позволило? Вот, специально для Вас:

Спасибо.
Как мне что попадется в поисковике, так сразу по вашей классификации - "Мурзилка" ;-) Вот я и подстраховываюсь ;-)
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Как мне что попадется в поисковике, так сразу по вашей классификации - "Мурзилка" ;-) Вот я и подстраховываюсь ;-)

Так мои ссылки это тоже мурзилки, на самом-то деле. На некоторую немурзилочность может претендовать только статья Галкина и Шварева "Строение Луны". И то, это всего лишь качественный и добросовестный научпоп.
Немурзилок по теме на русском я не видел в Сети. Даже оригиналы работ Богатикова, Виноградова и других советских учёных и те опубликованы в Сети на английском языке и на американских сайтах. И, кстати, обратите внимание на дату публикации "Строения Луны".
А к Вам претензии в том, что из всех мурзилок Вы почему-то умудряетесь выбирать наиболее недостоверные и мурзилочные. При том, что качественные в общем-то имеются (см. выше)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
О, блин... Посыпаю главу урановым пеплом. Стоило углубить поиск по ссылкам - нашёл первую немурзилку на русском:

http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dgggms/1-2003/scpub-3.htm
или
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/.../CD-R/zharkov/scpub-3_index.html

Глава 3, естественно. Кажется, надо пойти и обновить мою лунную библиотеку ссылок.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Не хочется ворошить неприятные эпизоды, но вот... нашел сообщение на которое давно хотел ответить:

deymos34> Карев, да не важно, что вы там себе воображаете, наезжали ли вы на ученых, или нет. Если "профильный" ученый не заметил Аферу, а вы, Карев, заметили - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ ДУРАКОМ. Если ученый Аферу заметил, но не сообщил о ней - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ПОДОНОК.

Предлагается эксперимент. Попробуем использовать данное высказывание, т.с. по прямому назначению. Небольшое уточнение к формулировке: речь должна идти не об Афере, а об ошибке в описаниях полетов или их итогов. Является ли ошибка доказательством Аферы - другой вопрос.
Итак: Имеем явные ошибки в описании наблюдения А-12 из пригорода Лондона (время наблюдения и указание о видимости невооруженным глазом, хотя последнее 7-40 оспаривает). Описание наблюдения общедоступно уже несколько десятков лет. Никто ошибок до Карева не замечал. Вопрос: к какой категории отнести профильных астрономов: 1 или 2? У нас тут присутствует минимум два астронома: 7-40 (правда, не чистый астроном, а астрофизик) и Деймос34 (правда - любитель). Несмотря на оговорки, их квалификации вполне достаточно, чтоб выявить указанные ошибки. И к какой категории они себя относят?
Предвидя поток ругательств в мой адрес, спешу высказать собственное мнение: Ни к 1, ни к 2!
3-й вариант: Просто никому в голову не пришло проверить! И это - нормально. То же можно сказать и про любой другой эпизод, не привлекая вышеуказанную дуальную формулировку.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 11.11.2008 в 16:52

Tico

модератор
★★
Karev1> Не хочется ворошить неприятные эпизоды, но вот... нашел сообщение на которое давно хотел ответить

Вы сначала ответьте за свой собственный неприятный эпизод с ядром Луны. А потом будем обсуждать остальные неприятные эпизоды. В Вашем "резюме".

Karev1> Является ли ошибка доказательством Аферы - другой вопрос.

Нет, это не "другой вопрос", а именно один из фундаментальных вопросов всей дискуссии. Вы же (во множественном числе) именно утверждаете что якобы несоответствие данных наблюдения с данными НАСА является доказательством фальсификации наблюдения, отбрасывая версию о возможной ошибке и неточности в указании времени. Или Вы уже это не утверждаете?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> 3-й вариант: Просто никому в голову не пришло проверить! И это - нормально. То же можно сказать и про любой другой эпизод, не привлекая вышеуказанную дуальную формулировку.

На самом деле это увод в сторону. Для того чтобы дать повод заподозрить американцев в афере недостаточно найти ошибку в каком-то одном наблюдении. Для этого необходимо доказать, во-1, что это не ошибка, а фальсификация, а во-2 что фальсификациями также являются все без исключения наблюдения, указанные на странице Киля.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Не хочется ворошить неприятные эпизоды, но вот... нашел сообщение на которое давно хотел ответить
Tico> Вы сначала ответьте за свой собственный неприятный эпизод с ядром Луны. А потом будем обсуждать остальные неприятные эпизоды. В Вашем "резюме".

Разбираюсь.
Karev1>> Является ли ошибка доказательством Аферы - другой вопрос.
Tico> Нет, это не "другой вопрос", а именно один из фундаментальных вопросов всей дискуссии. Вы же (во множественном числе) именно утверждаете что якобы несоответствие данных наблюдения с данными НАСА является доказательством фальсификации наблюдения, отбрасывая версию о возможной ошибке и неточности в указании времени. Или Вы уже это не утверждаете?

Нет. Я не утверждаю, что эти ошибки являются доказательством фальсификации. Я просто обратил внимание на ложность одного из фундаментальных утверждений защиты: либо - дураки, либо - подлецы.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Разбираюсь.

Ждём, сколько надо. А то, знаете ли, некрасиво получилось, не так ли? Взялись резюмировать дискуссию, а на деле резюмировали мухинские фантазии.

Karev1> Нет. Я не утверждаю, что эти ошибки являются доказательством фальсификации. Я просто обратил внимание на ложность одного из фундаментальных утверждений защиты: либо - дураки, либо - подлецы.

Это не одно из наших фундаментальных утверждений, и паапрашу здесь воздержаться от кропотовских подтасовок с терминами. Просто это общее место у многих опровергателей. Фальсификаторы, по теории аферы, обязаны были предположить, что все научные и фактические материалы экспедиций можно подделать так, что никто из учёных не заметит ни одной подделки. И заодно они обязаны были предположить что никакая из посланных в обозримом будущем миссий к Луне не будет нести на себе аппаратуру, могущую опровергнуть фальсификацию.
Подобное предположение является фантастическим само по себе, как и такие вот фантастически небрежные фальсификаторы. Но на самом деле, эта часть теории аферы опровергается самой действительностью. Во-1, после Аполлона к Луне летели зонды с аппаратурой, способной проверить американские данные. Во-2, эта аппаратура, вместо того чтобы опровергнуть американские данные, подтвердила их. Это не только данные по внутренней структуре Луны. Это и некоторые уникальные свойства реголита, такие как неокисляемость или изотопный состав. Это и обнаруженные АМС геофизические аномалии на поверхности, обьяснившие мекоторые различия в составе образцов из разных мест Луны. Это и подтверждения состава лунных образцов, сделанные по спектрометрическому анализу мест посадок Лун и Аполлонов с тех же АМС. Это и фотографии недавней Кагуи, подтвердившие, что рельеф местности на сделанных астронавтами на орбите и на поверхности фотографиях соответствует действительности.
Вкратце, наше фундаментальное утверждение состоит в том, что фундаментальная теория конспирологов о фальсификаторах, пошедших на аферу в полной уверенности в том что их никак и никто не сможет в ближайшее время разоблачить, абсурдна по сути и противоречит научным фактам.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Нет. Я не утверждаю, что эти ошибки являются доказательством фальсификации. Я просто обратил внимание на ложность одного из фундаментальных утверждений защиты: либо - дураки, либо - подлецы.
Tico> Это не одно из наших фундаментальных утверждений, и паапрашу здесь воздержаться от кропотовских подтасовок с терминами.

Во-первых, терминология не моя, а Деймоса. Во-вторых, вижу, что вы не поддерживаете столь экстремистких утверждений, а ведь это было одним из самых сильных обвинений в мой адрес: мол я овинил, чуть не весь научный мир в том, что они либо дураки, либо подлецы.
Я придерживаюсь другого мнения. В жизни все бывает гораздо проще и чтоб не заметить некоторых подтасовок совсем не обязательно нужно быть дураком или подлецом. Я, к стати, не верю в сговор между руководством СССР и США.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Я придерживаюсь другого мнения. В жизни все бывает гораздо проще и чтоб не заметить некоторых подтасовок совсем не обязательно нужно быть дураком или подлецом.

Это, может быть, и бывает, но эти не имеет отношения к программе Аполлон. Если американцы на Луне не были, потасованными должны быть не некоторые мелкие детали, а целые массивы данных. Более того, как я уже сказал, это подразумевает уверенность фальсификаторов в том, что эти массивные фальсификации пройдут незамеченными перед глазами множества учёных. А это не только фантастическое предположение, это уже фактически давно опровергнуто.

Karev1> Я, к стати, не верю в сговор между руководством СССР и США.

А во что Вы вообще верите-то?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> Итак: Имеем явные ошибки в описании наблюдения А-12 из пригорода Лондона (время наблюдения и указание о видимости невооруженным глазом, хотя последнее 7-40 оспаривает).

Данное наблюдение не является научным. Ни при каком раскладе. Это чисто любительское наблюдение со всеми признаками любительского наблюдения: сделано по личной инициативе в домашних условиях на домашней простейшей трубе-рефракторе.

Кстати, мы почему-то всё время называли его автора "астрономом". У Киля ничего такого на странице нет. Если это астроном, то, очевидно, не более чем астроном-любитель.

Karev1> Описание наблюдения общедоступно уже несколько десятков лет.

С чего Вы взяли? Я понял так, что оно впервые было опубликовано как раз Килем на его интернет-странице. То есть оно общедоступно не дольше, чем существует страница. Правда, из написанного следует также, что оно, возможно, было помещено где-то в "прессе Великобритании", но совершенно не ясно, что были ли приведены там цифры, и уж тем более не известно, не получила ли газета письма людей, обнаруживших ошибку. (Насколько я понял, Киль связывался с этим Сильверлайтом лично.)

Karev1> Никто ошибок до Карева не замечал. Вопрос: к какой категории отнести профильных астрономов: 1 или 2? У нас тут присутствует минимум два астронома: 7-40 (правда, не чистый астроном, а астрофизик) и Деймос34 (правда - любитель). Несмотря на оговорки, их квалификации вполне достаточно, чтоб выявить указанные ошибки. И к какой категории они себя относят?
Karev1> Предвидя поток ругательств в мой адрес, спешу высказать собственное мнение: Ни к 1, ни к 2!
Karev1> 3-й вариант: Просто никому в голову не пришло проверить! И это - нормально.

Естественно. Никому и в голову не пришло проверить любительское наблюдение, размещённое на любительском интернет-сайте для массовой публики и не представляющее никакой научной ценности. Это не научный материал, а обычный научпоп. Кто проверяет цифры в научпопе? Опровергатели, пожалуй... ;)

Karev1> То же можно сказать и про любой другой эпизод, не привлекая вышеуказанную дуальную формулировку.

Почему "любой другой"? Карев, как вообще можно равнять научные данные, являющиеся предметом специальных детальных исследований на протяжении десятков лет, с опубликованным в интеренете ни к чему не обязывающим научпопом?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 11.11.2008 в 23:51

7-40

астрофизик

Karev1> Я просто обратил внимание на ложность одного из фундаментальных утверждений защиты: либо - дураки, либо - подлецы.

Деймос поставил вопрос так: "если профильный ученый не заметил аферу, то...". Полагаю, он при этом имел в виду то, что учёный не заметил аферу при изучении материалов, которые он РЕАЛЬНО ИЗУЧАЛ по своей профессиональной необходимости.

Ваш пример не имеет никакого отношения к дилемме Деймоса. В Вашем примере вообще отсутствует научный материал как таковой, который хоть кто-то из учёных должен был бы изучать. Этот материал никто вообще не изучал до Вас - и не должен был. А вот научные данные "Аполлонов" - должны были изучать и изучали. Почувствуйте разницу.
 7.07.0
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Так, ну 7-40 уже ответил - однако я дополню.

Karev1> Итак: Имеем явные ошибки в описании наблюдения А-12 из пригорода Лондона (время наблюдения и указание о видимости невооруженным глазом, хотя последнее 7-40 оспаривает). Описание наблюдения общедоступно уже несколько десятков лет.

Карев, это любительские наблюдения. Понятное дело, что их никто мог и не проверять. Потому что это не научные данные, и ученые с ними не работали.

Karev1> Никто ошибок до Карева не замечал.
Гы, интересно, а как вы это выяснили? Опросили всех людей, что ли? Или, с вашей точки зрения, человек, обнаруживший ошибку в филькиной грамоте - а не в официальных материалах НАСА - должен был поднять бучу на весь свет?

Karev1> У нас тут присутствует минимум два астронома: 7-40 (правда, не чистый астроном, а астрофизик) и Деймос34 (правда - любитель). Несмотря на оговорки, их квалификации вполне достаточно, чтоб выявить указанные ошибки. И к какой категории они себя относят?

Ну конечно же к подонкам - а вы как думали? Сидим тут, гнобим правдоискателей, укрепляем господство американо-селенистов... ;)

Если серьезно, Карев, вот утверждение, равнозначное вашему: два человека, один из которых работает на птицефабрике, а другой держит на даче десяток курей, должны будто бы уличить туриста, вернувшегося из Австралии и сообщившего на своей личной страничке неверные данные относительно яйценоскости утконоса.

Так вот в реальности вышеупомянутые господа чего-то там проверять совершенно не обязаны. Вот специалист по примитивным млекопитающим да, должен - но и то только в том случае, если он использует пресловутое сообщение в качестве источника информации.

Karev1> 3-й вариант: Просто никому в голову не пришло проверить! И это - нормально. То же можно сказать и про любой другой эпизод, не привлекая вышеуказанную дуальную формулировку.

Нет, Карев, это предельно не нормально! Ученый должен проверять поступающую к нему информацию, соотносить ее с уже известной - это его прямая должностная обязанность. Верификация - один из китов, на которых стоит наука. Если ученый получает деньги, но не делает того, ради чего его наняли - он подонок.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.  3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Никто ошибок до Карева не замечал.
deymos34> Гы, интересно, а как вы это выяснили? Опросили всех людей, что ли? Или, с вашей точки зрения, человек, обнаруживший ошибку в филькиной грамоте - а не в официальных материалах НАСА - должен был поднять бучу на весь свет?

Ну, как минимум, никто не написал об этом Килю. А 7-40 еще и достаточно долго и упорно отстаивал неверные данные. Вы вообще проигнорировали данный эпизод.

deymos34> Если серьезно, Карев, вот утверждение, равнозначное вашему: два человека, один из которых работает на птицефабрике, а другой держит на даче десяток курей, должны будто бы уличить туриста, вернувшегося из Австралии и сообщившего на своей личной страничке неверные данные относительно яйценоскости утконоса.
deymos34> Так вот в реальности вышеупомянутые господа чего-то там проверять совершенно не обязаны. Вот специалист по примитивным млекопитающим да, должен - но и то только в том случае, если он использует пресловутое сообщение в качестве источника информации.

Ваш пример не верен. Вашей с 7-40 квалификации с избытком достаточно, чтоб увидеть ошибки в описании Сильверлайта.

Karev1>> 3-й вариант: Просто никому в голову не пришло проверить! И это - нормально. То же можно сказать и про любой другой эпизод, не привлекая вышеуказанную дуальную формулировку.
deymos34> Нет, Карев, это предельно не нормально! Ученый должен проверять поступающую к нему информацию, соотносить ее с уже известной - это его прямая должностная обязанность. Верификация - один из китов, на которых стоит наука. Если ученый получает деньги, но не делает того, ради чего его наняли - он подонок.

Во-1-х, в аргументации защиты постоянны ссылки на астрономов-любителей. Во-2-х, "Ученый должен проверять поступающую к нему информацию, соотносить ее с уже известной" только в том случае, если эта проверка является его прямой профессиональной обязанностью, грубо говоря, если ему за это деньги платят. В противном случае он ничем, кроме квалификации, не отличается от меня или вас. С какого будуна ученый, скажем астроном, должен вместо своих прямых обязанностей, например, фотографирования планет или спутников, начнет изучать фотографии астрономов-профессионалов и любителей по программе Аполлон? Ну, разве, что в свободное от работы время. А что его побудит к этому? Страсть к опровергательству? Так он нормальный обыватель и верит тому, что в книжках пишут, зачем ему это? Вы его подлецом или дураком назовете?
Или вот пример: я уже упоминал про своего товарища - специалиста в области космической фотосъемки. Так он, вообще, о существовании программы фотосъемок на А-15...17 узнал только от меня несколько месяцев назад. А вы ссылаетесь на "тысячи специалистов, не нашедших ничего подозрительного".
Другое дело, если имело место задание той или иной группе специалистов проверит на достоверность тот или иной массив данных по программе Аполлон. Но пока единственным подтверждением существования такого задания является известная статья Молотова. Если вам известны другие источники - пожалуйста сообщите.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Во-1-х, в аргументации защиты постоянны ссылки на астрономов-любителей. Во-2-х, "Ученый должен проверять поступающую к нему информацию, соотносить ее с уже известной" только в том случае, если эта проверка является его прямой профессиональной обязанностью, грубо говоря, если ему за это деньги платят.

Karev1, любая работа с научной информацией, выполняющаяся учёным профессионально и по теме, подразумевает определённую проверку на достоверность и соотношение с уже известной информацией. Даже если это не является собственно целью исследования. Если к селенологу приносят булыжник и заявляют, что это лунный метеорит, и он берётся провести по нему исследование, естественно, он в первую очередь проверит что это действительно лунный метеорит. Именно это входит в его профессиональные обязанности. То же самое касается учёных, работавших с лунным грунтом и с метеоритами, и при этом учтите, что большинство работавших с лунным грунтом учёных также работали с ними. Вы же фактически утверждаете, что учёные, в профессиональные обязанности входит как раз нахождение и изучение отличий лунного грунта от метеоритов и от лунных метеоритов в том числе, неспособны выполнять свою работу. Учитывая количество уже исследованных образцов американского лунного грунта, и учитывая исследования по научным данным программы, проверку на достоверность эти данные прошли уже *дцать лет назад.

Karev1> С какого будуна ученый, скажем астроном, должен вместо своих прямых обязанностей, например, фотографирования планет или спутников, начнет изучать фотографии астрономов-профессионалов и любителей по программе Аполлон?

С того, что это входит в его профессиональные обязанности. Не сама проверка на достоверность, а работа с данными, которая сама по себе такую проверку подразумевает. Например, всем известные фотографии Silver Spur, о которых конспирологи ордой кричали что это образец земной эрозии и поэтому "совершенно очевидно", что она сделана на Земле, давным-давно привлекала к себе внимание селенологов и изучалась специально. Но сами селенологи, специально изучавшие это явление, при этом дружно заявляют, что это оно являет собой образец лунной стратиграфии и никаких проблем с этим нет. Более того, сама горка фигурирует на орбитальных фотографиях. Значит, Silver Spur прошла проверку на достоверность - специально изучавшие её учёные не находят в этой фотографии никаких признаков фальсификации, а наоборот считают её лунной. Вы готовы согласиться с их выводами? Или опять уйдёте в несознанку?

Karev1> Или вот пример: я уже упоминал про своего товарища - специалиста в области космической фотосъемки. Так он, вообще, о существовании программы фотосъемок на А-15...17 узнал только от меня несколько месяцев назад. А вы ссылаетесь на "тысячи специалистов, не нашедших ничего подозрительного".

Не переворачивайте с ног на голову то, что мы говорим. Мы говорим о тысячах специалистов, изучавших эти данные специально и целенаправленно, с целью научного анализа.

Karev1> Другое дело, если имело место задание той или иной группе специалистов проверит на достоверность тот или иной массив данных по программе Аполлон. Но пока единственным подтверждением существования такого задания является известная статья Молотова. Если вам известны другие источники - пожалуйста сообщите.

Опять с ног на голову. Любое специальное исследование научных данных подразумевает определённую проверку на достоверность. Это не всегда делается, и это не всегда возможно - например, как Вы собираетесь проверить данные по структуре верхних слоёв лунной поверхности, полученные в ходе активных сейсмический экспериментов на Луне? Но тем не менее, когда специально работавшие с этими данными учёные уже 40 лет не видят в этих данных ничего подозрительного, значит ничего подозрительного там с точки зрения экспертов нет.
То же самое с грунтом. Когда тысячи - действительно тысячи - учёных по всему миру, в прямые обязанности которых входит изучение внеземного вещества, включая грунт, метеориты, и в том числе лунные метеориты, не видят в этом грунте признаков того что он сделан из лунных метеоритов, значит экспертная оценка именно такова, что он из них не сделан. И если Вы считаете, что их можно в этом обдурить, это именно означает, что в той части своей профессиональной деятельности, которая подразумевает изучение отличий между лунным грунтом и лунными метеоритами, они профнепригодны или нечестны.

Кроме того, Вы настойчиво игнорируете тот факт, что множество из научных данных программы Аполлон УЖЕ прошли проверку, даже при том что указания сделать такую проверку не было. Проверку по приборам лунных АМС и сравнением с советским лунным грунтом, я уже примерно перечислил.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> Ну, как минимум, никто не написал об этом Килю. А 7-40 еще и достаточно долго и упорно отстаивал неверные данные. Вы вообще проигнорировали данный эпизод.

Я б тоже не написал, если бы заметил - какое мне дело? Написал только в связи с нашим обсуждением.

Karev1> Ваш пример не верен. Вашей с 7-40 квалификации с избытком достаточно, чтоб увидеть ошибки в описании Сильверлайта.

Только если их специально анализировать. Что никак не входит в нашу задачу. Мне за это не платят. ;)

Karev1> Во-1-х, в аргументации защиты постоянны ссылки на астрономов-любителей.

Разумеется. У нас нет никакой причины не доверять им. И если кто-то из любителей ошибся при пересчете часовых поясов и летнего времени - это почти не снижает цену даже его собственного наблюдения. И уж конечно не доказывает, что наблюдения всех остальных любителей ошибочны.

Более того: если бы эти наблюдения были бы намеренно сфальсифицированы по указке НАСА, можно полагать, что уж ошибок при пересчёте времени в них наверняка не было бы. ;) Ошибки пересчёта времени - естественны. Массовая галлюцинация у всех наблюдателей - нет.

Karev1> С какого будуна ученый, скажем астроном, должен вместо своих прямых обязанностей, например, фотографирования планет или спутников, начнет изучать фотографии астрономов-профессионалов и любителей по программе Аполлон? Ну, разве, что в свободное от работы время.

Разумеется. Но Деймос имел в виду (и я присоединяюсь к нему) специалистов, изучавших и изучающих научные данные "Аполлона" по долгу службы. Это всё ведь - научные данные. И они изучаются специалистами по долгу службы.

Karev1> Или вот пример: я уже упоминал про своего товарища - специалиста в области космической фотосъемки. Так он, вообще, о существовании программы фотосъемок на А-15...17 узнал только от меня несколько месяцев назад. А вы ссылаетесь на "тысячи специалистов, не нашедших ничего подозрительного".

На специалистов, изучающих материалы по долгу службы.

Karev1> Другое дело, если имело место задание той или иной группе специалистов проверит на достоверность тот или иной массив данных по программе Аполлон.

Эти массивы данных изучались не в рамках проверки на достоверность, а в рамках соответствующих научных программ. Они РЕАЛЬНО ИЗУЧАЛИСЬ. И продолжают изучаться.
 7.07.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Я придерживаюсь другого мнения. В жизни все бывает гораздо проще и чтоб не заметить некоторых подтасовок совсем не обязательно нужно быть дураком или подлецом. Я, к стати, не верю в сговор между руководством СССР и США.

Можно поверить, что какой-то учёный не заметит подтасовки в каком-то куске информации, или в каком-то одном образце. Или в двух.
Но чтобы тысячи учёных по всему миру за 40 лет не заметили ни одной подтасовки во всех исследованных массивах данных, и во всех исследованных образцах, изучая их специально, при этом активно обмениваясь информацией и общаясь друг с другом - это уже из области "верую, ибо абсурдно".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
Кстати, пример со статьёй Виноградова об обнаружении неокисляемости в американском грунте и обсуждением этой статьи Покровским - хрестоматийный пример того, что Деймос абсолютно прав в своём аргументе. В конце концов Покровскому, чтобы остаться в рамках версии фальсификации, пришлось придумать, что Виногдаров пошёл на подлог и прикрыл задницу.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Разбираюсь.
Tico> Ждём, сколько надо. А то, знаете ли, некрасиво получилось, не так ли? Взялись резюмировать дискуссию, а на деле резюмировали мухинские фантазии.

Прочитал пару, рекомендованных вами брошюр.
Кстати, серия "Астрономия и космонавтика" вполне себе достойно излагает текущие достижения науки и техники. Я в свое время выписывал.

Так вот, действительно, измерения сейсмографов и расчеты по моменту инерции не соответствуют друг другу по размерам ядра. И как раз в указанных Мухиных величинах. Конечно, доказательством аферы эти расхождения быть не могут. Просто глубже 1000 км сейсмоизмерения ничего не показали, есть там что или нет - не ясно.
У меня вопрос. Почему не все удары от падения ступеней и ЛМ зарегистрированы всеми станциями. Ведь чувствительность этих станций очень велика. На Земле они регистрируют даже взрывы на горных разработках на расстояниях гораздо больших лунных?
И еще почему только 9 объектов? Должно быть 10. Какой Аполлон чего не сбросил?
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Так вот, действительно, измерения сейсмографов и расчеты по моменту инерции не соответствуют друг другу по размерам ядра.

Как Вы умудрились прийти к такому выводу, если в брошюре чёрным по белому сказано, что они как раз "не противоречат"?

Karev1> И как раз в указанных Мухиных величинах.

Указанные Мухиным величины это бред сивой кобылы. Он посчитал, что на глубине 1000 км начинается ядро, в то время как в брошюре ясно написано, что на этих глубинах начинается астеносфера. Мухин просто не знал о существовании астеносферы. Но Вы же статью прочитали? Как Вы умудрились перепутать ядро с астеносферой?

Karev1> Конечно, доказательством аферы эти расхождения быть не могут. Просто глубже 1000 км сейсмоизмерения ничего не показали, есть там что или нет - не ясно.

Как это ничего не показали, если показали?

Внутренняя зона Луны обнаружена по резкому ослаблению энергии поперечных волн на глубинах более 800 - 900 км. Это соответствует уменьшению сейсмической добротности поперечных волн до величины 100 - 200 и продольных волн — до 500. Эффектом отсутствия поперечных волн внутренняя зона Луны напоминает внешнее ядро Земли, которое на основании этого кардинального факта считается эффективно жидким (известно, что поперечные волны не распространяются в воде). Однако она названа «астеносферой», потому что в ней давление (более 35 тыс. атм) и вязкость (1020 - 1021 пуаз) такие же, как в астеносфере Земли на глубинах 100 - 150 км.

Уменьшение скоростей продольных волн до значений 3,6 — 5,2 км/с не противоречит предположению о существовании в центре Луны железо-сульфидного ядра радиусом 200 — 400 км. Ограничение на размеры ядра дает величина относительного момента инерции Луны, которая измерена с высокой точностью (0,395 ± 0,05). Расчеты показывают, что для модели с корой, имеющей плотность 3 г/см3, и однородной мантией (плотность 3,43 г/см3) момент инерции должен быть 0,399. В случае железо-сульфидного ядра с радиусом 700 км момент инерции уменьшится до 0,391. Если же ядро чисто железное, то оно не скажется на величине момента инерции при радиусе не более 450 км. Низкие скорости продольных волн в центре Луны нельзя объяснить металлизацией силикатов мантии, для этого здесь слишком малые давления (не более 50 тыс. атм) и температуры (до 2000 К).
 


Karev1, Как можно было всё это прочитать и понять с точностью до наоборот? Вы тоже поняли из этого так же как и Мухин, у которого ниже 1000 км сразу начинается ядро? И если нет, каким образом у Вас "не противоречит" превратилось в "не соответствует"?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 18.11.2008 в 15:30
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Karev1

опытный

Karev1>> Конечно, доказательством аферы эти расхождения быть не могут. Просто глубже 1000 км сейсмоизмерения ничего не показали, есть там что или нет - не ясно.
Tico> Как это ничего не показали, если показали?
Tico> Karev1, Как можно было всё это прочитать и понять с точностью до наоборот? Вы тоже поняли из этого так же как и Мухин, у которого ниже 1000 км сразу начинается ядро? И если нет, каким образом у Вас "не противоречит" превратилось в "не соответствует"? Судя по сейсмике, глубже 800-900 км начинается жидкость, а что глубже ? - бог весть. Чем вас не устраивает такая трактовка?

"Не соответствует", - это в смысле - "не подтверждает", но и "не противоречит". Глубже 800-900 (1000) км никаких контрастных зон ни сейсмика ни электрика не выявили. Но это не значит, что их там не может быть. Вполне могут. :-)

А по моим недоуменным вопросам?
 6.06.0
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru