РДТТ конструкции технологии материалы - XVII

Максим656565> ...А то что у нее угол входного конуса не идеален, это не мешает?
На этом форуме среди некоторой части участников вообще бытует мнение, что можно и выходной частью сопла пренебречь, в угоду простоте применения шайб, не говоря уже о входной.
На смутившем тебя фото показана заготовка сопла, сырая(см.название фотки), в которой ещё предстоит сгладить вход в критику. Вот ещё:см.рис. не обожжённая заготовка со сглаженным входом, не откалиброванная - после обжига(кирпичного цвета), и заготовка для заглушки. Фото, всё-же, не даёт такого представления о детали, как файл 3D модели двигателя - он в прилагаемом архиве "разрез".
В моём случае - именно для приведённого сопла - такой криволинейный изгиб входного конуса был найден в процессе эволюционирования этой детали двигателя в ходе многократных экспериментов, и представляет собой (как ты всё-же правильно заметил ) далеко не идеальную, но весьма удачную конфигурацию, сочетающую в себе наличие перефирийной входной кромки, обеспечивающей требуемое движение отходящих от торца шашки газов, с безударным их разворотом к центру, что позволяет элегантно разрешить проблему прогаров корпуса, а так-же плавным, дозвуковым участком для стекания газов в критику, что повышает коэффициент расхода(подробнее - скачивай отличную книгу по соплам РДТТ конструкции технологии материалы - XVI [Sust#14.08.08 20:23] ), причём эти два мероприятия решены на участке, по габаритам - более коротком, чем требуется в случае применения "идеального входного конуса", что сказывается на снижении массы конструкции.
По поводу тонкостенности - эти сопла оканчиваются образующей, имеющей толщину 0.5...1мм, я именно об этом говорил...или тебе надо ещё более тонкостенные?

Я как понял ты здесь специалист по укреплению бумаги клеем.
Хотя ответить на этот вопрос может любой участник форума...

Подскажи, в каком соотношении рекомендуется разводить жидкое стекло для изготовления бумажной гильзы...
вариант 1. Бумага А4 обычная, принтерная
вариант 2. Крафт-Бумага из которой изготавливают мешки для цемента

И чем так хорош клей Титан, почему его не может заменить силикатный клей?
Я видел ты его используешь...

Атмосфера> ... наличие перефирийной входной кромки, обеспечивающей требуемое движение отходящих от торца шашки газов, с безударным их разворотом к центру, что позволяет элегантно разрешить проблему прогаров корпуса, а так-же плавным, дозвуковым участком для стекания газов в критику, что повышает коэффициент расхода...

Я конечно не против безударных поворотов и прочих красивых вещей, но у меня сразу возникает вечно нудный вопрос - а действительно ли это приводит к повышению чего-нибудь, например УИ? Я имею в виду не вообще, а в данном конкретном случае, именно для таких двигателей. Действительно ли это лучше простой шайбы?

Вот например у меня эти три двигателя дали одинаковый УИ 80-82 с.

Атмосфера> На этом форуме среди некоторой части участников вообще бытует мнение, что можно и выходной частью сопла пренебречь, в угоду простоте применения шайб, не говоря уже о входной.

Да я вовсе не критикую тебя, просто походу просмотра возник вопрос, что помешало сделать более оптимальный входной конус. Да я и сам раньше часто думал, зачем нужен этот входной конус??? А вообще сопло понравилось.

Атмосфера> На смутившем тебя фото показана заготовка сопла, сырая(см.название фотки), в которой ещё предстоит сгладить вход в критику.

А как ты сглаживаешь вход. Вообще как ты доводишь сопло до полной готовности. Если можно опиши этот процес...
А вот в разрезе посмотреть не удалось((( Почему то у меня не открываются файлы в таком формате, посмотреть на это хочется сильно.

Атмосфера> (подробнее - скачивай отличную книгу по соплам http://balancer.ru/2008/08/14/post-1637275.html ).

И книга почемуто не скачивается, если она у тебя есть закинь ее на мое мыло max656565mail.ru

Атмосфера> причём эти два мероприятия решены на участке, по габаритам - более коротком, чем требуется в случае применения "идеального входного конуса", что сказывается на снижении массы конструкции.

На сколько это в % соотношении укорачивает входной конус???


Атмосфера> По поводу тонкостенности - эти сопла оканчиваются образующей, имеющей толщину 0.5...1мм, я именно об этом говорил...или тебе надо ещё более тонкостенные?

Судя по фото у твоих сопел хорошее хороший коэфицент массового совершенства. Но сопла бывают из кермики более полнопрофильными. Один комрад мне рассказывал что он ваяет такие сопла из керамики с помощью технологии шликерного литья.Я думал что у тебя в запасе есть еще какая то технология.

Serge77> Действительно ли это лучше простой шайбы?
Serge77> Вот например у меня эти три двигателя дали одинаковый УИ 80-82 с.
Serge77> Serge77 - Моя ракетная мастерская - Двигатель КД2

Это связано с уровнем давления? Со скальки атм. и с каких размеров (диаметр/длинна двигателя) оправданно полноценное сопло???

Максим656565> Это связано с уровнем давления?

Да, чем больше давление, тем больше прибавку даёт профильное сопло.

> Со скальки атм. и с каких размеров (диаметр/длинна двигателя) оправданно полноценное сопло???

Размеры не имеют значения.
По давлению точно не скажу, где-то 20-30 атм.

Serge77> Размеры не имеют значения.
Serge77> По давлению точно не скажу, где-то 20-30 атм.

Т.е. начиная с 20-30атм.емеет смысл делать полно профильное сопло?
А какой степени расширения хватает при таких давлениях (20-30атм)?

Максим656565> Да похоже на тот листовой асбест,толкь тот материал чуть светлее был. Так ты просто разламымавешь тот лист т.е. без доп. обработки и в кофемолку? А то я подумал что из этого листа асбест еще выташить нужно, ведь там есть какие то добавки наверное...

Разломал, размолол, дальше я уже описывал.

Максим656565> Т.е. начиная с 20-30атм.емеет смысл делать полно профильное сопло?

Это очень примерно.

Максим656565> А какой степени расширения хватает при таких давлениях (20-30атм)?

Нужно считать.

SashaPro> Топливо тяжко воспламеняется и площадь воспламенения очень большая. Также нужно, чтобы при этом не произошло разгорания из точки, должна сразу вспыхнуть вся поверхность. Поэтому, сначала идет разогрев поверхности, а уже потом воспламенение.

На не прокатит это. Ничего не мешает и после прогрева воспламениться точечно. У тебя же он не выходит мгновенно, правильно?

SashaPro> И я не вижу никакого смысла делать большую толщину корпуса.

Гы, да какже нет смысла, когда он прогорает у тебя! Понятно, что избытков не надо, но у тебя же он прогорает на режиме! Да и от предельной толщины очень сильно надежность страдает, запас должен быть, мало ли там трещина в топливе или ещё чего...

Вопросы:

1. Чем ты заделывал заглушечный торец, где воспламенитель просунут?
2. Шашка погасла?

Serge77> ...а действительно ли это приводит к повышению чего-нибудь, например УИ?
Сергей, ты недавно наглядно показал, что даже вообще без сопла - твой двигатель по УИ уже подсиживает сопловые конструкции. А уж по надёжности и подавно - без сопла - значит без проблем.
Я не имел целью преследовать повышение УИ, применив такое исполнение соплового блока.
Как ты очень точно сказал - в данном конкретном случае, именно для таких двигателей(!) - а небольшие бумажные сопловые двигатели есть самый, наверное, массовый вид двигателей, изготавливаемых любителями - весьма остро стоит проблема надёжности, а именно, как однажды выразился Non-conformist, "феномена стабильных прогаров", часто маскируемых взрывами. Как только начинающий ракетчик осваивает получение качественного топлива, одинаково воспроизводимого каждый раз, как только он перестаёт упускать УИ за счёт вялого воспламенения; когда его бумажный двигатель начинает, наконец, действительно отдавать возможный потенциал, работая на пределе заложенных возможностей - вот тут-то начнут вылазить подводные камни. Методом проб и ошибок я пришёл к необходимой форме входной части соплового блока для таких двигателей, при которой остальные его элементы будут работать так, как задумано.
Применение такого соплового блока приводит к повышению надёжности, уменьшая количество прогаров и взрывов небольших бумажных сопловых двигателей по сравнению с двигателями, в которых используются плоские шайбы.
Уже несколько раз в разное время я отписывался по этому поводу, сначала нащупав, потом попробовав, а позднее - опираясь на статистику. Сейчас же могу добавить лишь, что с тех пор статистика продолжает накапливаться лишь положительная.

Максим656565> Вообще как ты доводишь сопло до полной готовности. Если можно опиши этот процес...
К тому старому посту,в принципе, добавить нечего, скажу лишь, что теперь, после подсыхания глиняной заготовки, канавку под перетяжку я вырезаю тонкостенной трубочкой от телескопической антенны, с пропилом, ну а доведение кривины поверхности до искомой - выбирая материал резцом типа перки, оба инструмента на рисунке. Другой обработки не требуется. (Рисованое - т.к. холодный дождь на дворе и темно, в мастерскую идти не кайф)
Максим656565> Почему то у меня не открываются файлы в таком формате...
Это тебе нужно програмку специальнистую поставить, скачай тут "Урок1", поймёшь: Кто чем рисует?(SpaceCAD и другие) [Атмосфера#06.08.08 11:32]
Максим656565> И книга почемуто не скачивается...
Очень жаль...Книга такая ещё много кому понадобится, может правление форума как-то урегулирует вопрос о пожизненном присоединении этого бестселлера к сокровищнице? У кого может место на сайте есть...
Максим656565> На сколько это в % соотношении укорачивает входной конус???
На вскидку - в моём движке - просто конус будет 1,5...2см длиной, а так всё реализовано на участке 1см, т.е до 50%. Глядишь, пару кубиков материала экономим.
Максим656565> ...шликерного литья...
Не слыхал такого, пошёл Яндекс трясти

Pro100Pavlovith> Обещанный асбест.

Это расслоенный кусок листового асбеста?

Атмосфера> ... как однажды выразился Non-conformist, "феномена стабильных прогаров"...

Да, но тогда я говорил о серии необъяснимых прогаров возле ЗАГЛУШКИ. Всего около пяти эпизодов, я постил здесь фотки. Сторона СОПЛА после вскрытия выглядела точно так же, как и до прожига. Иначе как какой-то хитрой стоячей волной объяснить все это имхо весьма затруднительно...

Если УИ - это КПД топлива в данном конструктивном оформлении, то факт выравнивания этих показателей между шайбой и ее отсутствием однозначно дает ответ на вопрос, какие двигатели должен делать любитель, тем более начинающий. С нетерпением жду продолжения экспериментов Сергея; он что-то говорил насчет методики расчета бессопловиков. Было бы просто супер...

При всем уважении к статистике - а не научился ли ты просто делать нормальные, непрогорающие моторы? Попробуй заменить свое "безударное сопло" обычной шайбой. Очень сильно я сомневаюсь, что твоя статистика от этого пострадает.

Атмосфера> Другой обработки не требуется.

Благодарю за хлопоты!!!
А заготовка до какой степени должна подсохнуть? Прежде чем ее можно будет обробатывать описанными методами?

Атмосфера> Очень жаль...Книга такая ещё много кому понадобится, может правление форума как-то урегулирует вопрос о пожизненном присоединении этого бестселлера к сокровищнице? У кого может место на сайте есть...

Если у тебя есть эта книга, отправь ее на мое мыло max656565mail.ru Очень хочу ее почитать...

Атмосфера> Не слыхал такого, пошёл Яндекс трясти
Вот что мне про шликерное литье рассказал один комрад....
Готовится масса как для форфора, консистенцией типа кефира...
Заливается в гипсовую форму... Форма из гипса, раборная.
Сушат для нороста корки... Сливают... Получившуюся корку вытаскивают, досушивают, дорабатывают и обжигают.

Non-conformist> При всем уважении к статистике - а не научился ли ты просто делать нормальные, непрогорающие моторы? Попробуй заменить свое "безударное сопло" обычной шайбой. Очень сильно я сомневаюсь, что твоя статистика от этого пострадает.

Я тоже так думаю. Сколько я делал движков с шайбами - нигде не видел никаких признаков какой-то особой эрозии перед соплом.

Прогары возле сопла или заглушки бывают по двум причинам.
1 Корпус под давлением отслаивается от сопла и в щель устремляется поток газов, тогда моментально прогорает не только картон, но и сталь, например здесь:



2 эрозионное горение в узкой щели между торцом шашки и плоским соплом или в щели отслоившейся бронировки.

Non-conformist> Да, но тогда я говорил о серии необъяснимых прогаров возле ЗАГЛУШКИ.
Так у меня и получалось: укрепишь сопло - начинает гореть под заглушками, доработаешь заглушку - горит под соплами, ещё лучше сопла - опять заглушки. Но это в прошлом. Заглушки мои давно уже тоже, как ты сказал, "безударные".
Non-conformist> ...а не научился ли ты просто делать нормальные, непрогорающие моторы?
О том и речь! С тех пор, как выработал такую конструкцию, случайных аварий не было, уже давно, даже как-то скучно. Причём стараюсь выжать из моторов всё, не сжигая карамель кое-как, и если заменить такое сопло шайбой, в половине случаев последует неминуемый прогар. Конечно, нужно отдавать отчёт, что это во-первых может быть специфично для моих двигателей, конкретно из моих бросовых материалов, типа упаковочного гофрокартона, на этом жутком силикатном клее, где вместо эпоксидных литых заглушек - перетяжка скотчем. Тем не менее, всё это отлично уживается вместе, и показывает достойные результаты как на стенде, так и в воздухе.
Максим656565> А заготовка до какой степени должна подсохнуть? Прежде чем ее можно будет обробатывать описанными методами?
Как только заготовка подсыхает настолько, что из-за усадки свободно выпадает из формы, она как раз готова к лёгкому резанию. Причём она очевидно сыра, но уже не пластична, не мнётся в руках, а если её раздавить - не плывёт, а крошится, но не в пыль, а на такие землистые кусочки.
Книжку попробую переслать, только она 12МБ, а у меня Интернет хилый, надо ночи ждать.

Serge77> 1 Корпус под давлением отслаивается от сопла и в щель устремляется поток газов, тогда моментально прогорает не только картон, но и сталь,...

Serge77> 2 эрозионное горение в узкой щели между торцом шашки и плоским соплом или в щели отслоившейся бронировки.

...от чего зачастую не застрахован двигатель. С этим я и боролся, и нашёл свой метод.

Атмосфера> С этим я и боролся, и нашёл свой метод.

Мне кажется, что если заменить твои антиударные скругления простыми, "ударными" кольцами (прямоугольными в профильном сечении), либо просто прямоугольной выборкой во входной части сопла - увеличив таким образом зазоры между торцами заряда и внутренними поверхностями заглушки/сопла - то статистика прогаров твоих моторов останется неизменной.

Пробовал ли ты проверять свой метод подобным образом? Сперва имхо нужно надежно исключить прозу жизни, и только тогда привлекать "безударность" и прочие газодинамические тонкости.

Non-conformist> Пробовал ли ты проверять свой метод подобным образом? Сперва имхо нужно надежно исключить прозу жизни, и только тогда привлекать "безударность" и прочие газодинамические тонкости.

Хотя... Был в моей слесарной практике случай, когда замена самопального конического отражателя в напорной камере промышленного водяного насоса на требуемый по чертежу профилированный, увеличила ресурс сальника раз в десять.

Но тем не менее надо хорошенько проверить состоятельность твоей гипотезы. Глазами там ничего не увидеть, значит необходимо исключать все возможности одну за другой. А если не все возможности, то хотя бы хорошо нам известные. Я говорю об эрозионном горении в тонких щелях - о критерии Победоносцева, если не ошибаюсь.

Non-conformist>> Заглушки мои давно уже тоже, как ты сказал, "безударные".

А что за безударные заглушки? Как ты их крепишь? Верхнию и нижнию(сопло)

Атмосфера> Книжку попробую переслать, только она 12МБ, а у меня Интернет хилый, надо ночи ждать.

Если перешлешь, с меня магарычь)))...

Максим656565> 2. Подскажите состав для замедлителя... чтобы горел максимально медленно, но и максимально стабильно...
Замедлитель надо делать не из медленно-, а из БЫСТРОГОРЯЩИХ составов. Ибо погрешность установки времени замедления впрямую определяется точностью геометрических размеров шашки, и погрешности размеров наиболее сильно скажутся как раз в случае медленногорящих составов. Ну и из общих соображений-состав лучше малогазовый...

Non-conformist> ...заменить твои антиударные скругления простыми, "ударными" кольцами (прямоугольными в профильном сечении), либо просто прямоугольной выборкой во входной части сопла - увеличив таким образом зазоры между торцами заряда и внутренними поверхностями заглушки/сопла...
Очевидно, для обеспечения полного горения всего торца шашки стенки таких колец должны быть достаточно тонкими, соизмеримыми с толщиной бронировки. Но для керамики тонкая стенка с угловым, не галтельным переходом не годится, отломится ещё при сборке, или при обжиге. Так что требование к керамике автоматом исключает "ударные" изгибы(галтель есть также снаружи, в переходе от внешней образующей раструба сопла к основанию соплового блока).
Кольцо отдельной деталью - требует надёжной фиксации на сопловом блоке, что сильно усложняет конструкцию.
На заглушке такое кольцо проще реализовать, я испытывал двигатели, где заглушка отсутствовала вообще, просто корпус был сделан с глухой перетяжкой, а потом в него вставлялся металлический колпачок, похожий на крышку от пивной бутылки, но не ребристый. Юбка колпачка как раз защищала верхний пояс прогаров, над шашкой, и была весьма действенна, но потом такая схема уступила место оспариваемой, ввиду большей трудоёмкости изготовления, использования добавочного материала, металла в двигателе вообще.
Колпачок с отверстием я пробовал класть у сопла, дабы он своей юбкой закрывал нижний пояс прогаров,но вставить такой... одной стороной он идёт, к заглушке - то, но другой - получается, против шерсти... раскрывается и клинит. Так, чтоб внатяг к стенкам - не получается, а потому опять газы гуляют у стенок.
НУ ещё кое что попробовал, пока не начала форма поверхности стекания сама вести к цели.

Самое интересное заключается не в этом.
Вот шашка: она - же, горя по торцам, уменьшается в длину, так? Так. Есть погасшие, чтобы поглядеть. Отойдёт ведь она от кольца обычного. А беспорядочно оттекающие от торцов газы, частично направленные к бронировке, быстренько раздевают её, несчастную, добираются до корпуса и грызут его. Такие стриптизы, с отсутствующими краями бронировок, наблюдали, наверное, многие.
В то время как безударная кромка в самом начале работы формирует определённую направленность потока, а когда торец шашки отступает, обнажая бронировку и корпус, газы продолжают организованно покидать двигатель, двигаясь паралельно стенкам, отчего на вскрытиях потом я наблюдаю обгорание только пары внутренних слоёв бронировки у краёв, с сохранением наружних габаритов, а корпус вообще не закопчён.
Важное замечание: опять же, отмечу, что всё это может быть справедливо конкретно для моих двигателей с их материалами и технологиями, в частности, бронировкой из бумажного малярного скотча: она достаточно устойчива к температуре и механическим воздействиям, но всегда остаётся эластичной, не жёсткой.

Non-conformist> Но тем не менее надо хорошенько проверить состоятельность твоей гипотезы. Глазами там ничего не увидеть...
Пробовал и глазами увидеть, выкладывал даже видео со стеклянной заглушкой в движке
Начал её, гипотезу, разрабатывать ещё в период твоего временного байкота, когда ты, к сожалению, не радовал нас своим присутствием. С тех пор, не считая увеселительных и прочих запусков собрались фото, позже -видео, а не так давно - и стендовые данные о шестидесяти специально поставленных огневых испытаниях. То, что действительно получилось разработать простейший, в чём-то оригинальный двигатель, надёжно воспроизводимый из специфичных для моей местности материалов, собственно, и доставляет мне удовольствие, как любителю, занимающемуся ER, а о состоятельности гипотезы я склонен судить, оглядываясь на мешок с отработанными вскрытыми движками, пытаясь понять происходящее, пользуясь усвоенными знаниями.

Атмосфера> Очевидно, для обеспечения полного горения всего торца шашки стенки таких колец должны быть достаточно тонкими, соизмеримыми с толщиной бронировки. Но для керамики тонкая стенка с угловым, не галтельным переходом не годится

Зачем керамика, достаточно чтобы бронировка была длиннее шашки на пару миллиметров, вот и все кольца.

Атмосфера> Пробовал и глазами увидеть, выкладывал даже видео со стеклянной заглушкой в движке

А ведь стекло плоское было, без всяких безударных кромок, и хорошо отработало ;^))

Атмосфера> То, что действительно получилось разработать простейший, в чём-то оригинальный двигатель, надёжно воспроизводимый из специфичных для моей местности материалов, собственно, и доставляет мне удовольствие

О, вот это главное.

Атмосфера> стендовые данные о шестидесяти специально поставленных огневых испытаниях

Я не помню, ты УИ считал?