ЧП на АПЛ пр. 971 "Нерпа" 9 ноября 2008 года

AGRESSOR> Вопрос возник. А почему на нашем доблестном подплаве используются ядовитые фреоны, когда вроде есть инертный и не опасный для человека гексафторид серы? Он тоже тушит пожары, но при этом не ядовит.

Да любой огнетушащий газ в действующих на огонь концентрациях будет смертелен для человека: если в атмосфере невозможно горение, то и дышать там тоже нельзя. При тушении элегазом все, кто не находится в дыхательных аппаратах, задохнутся ровно так же, как и от фреонов.

Так что обладающие некоторым добавочным наркотическим действием фреоны в какой-то степени даже более безопасны чем нейтральные газы, т.к. благодаря эффективному воздействию на огонь у них огнетушащая концентрация несколько ниже и у оказавшихся в зоне тушения людей чуть больше шансов не умереть от гипоксии

тащторанга-01> Человек включился в ПДА поэтому остался жив, а не потому, что фреон безвреден

ПДА - аппарат замкнутого цикла. Если этот слесарь вдохнул фреон, то он им и в ПДА дышать будет, т.к. в регенерационно-поглотительном патроне расчитанном на углекислый газ фреон не поглощается. Слесарь выжил благодаря тому, что ПДА обеспечил необходимую для поддержания жизни концентрацию кислорода, но пока со слесаря не сняли ПДА, он дышал смесью кислорода и фреона и находился в состоянии типа галотанового наркоза. Галотан - это очень похожий по химической формуле и свойствам на 114В2 фреон применяемый врачами-анестезиологами. Так что сам по себе фреон при наличии достаточного для поддержания жизнедеятельности количества кислорода вполне безопасен для легких, но может вызывать состояние наркоза

U235> ПДА - аппарат замкнутого цикла. Если этот слесарь вдохнул фреон, то он им и в ПДА дышать будет, т.к. в регенерационно-поглотительном патроне расчитанном на углекислый газ фреон не поглощается.
А концентация фреона не будет уменьшаться за счет связывания свободного кислорода регенерации?

тащторанга-01> "Следственным путем установлен виновник аварии на АПЛ "Нерпа", действия которого привели к несанкционированному срабатыванию системы пожаротушения. Это матрос, один из членов экипажа", - сообщил "Интерфаксу" официальный представитель следственного комитета при прокуратуре СКП РФ Владимир Маркин.
тащторанга-01> "Он уже дал признательные показания", - добавил В.Маркин.
тащторанга-01> По его словам, "расследование уголовного дела, возбужденного по факту происшествия на атомной субмарине, продолжается".
тащторанга-01> В результате аварии, вызванной несанкционированным срабатыванием системы пожаротушения с последующим выбросом ядовитого газа фреон, погибли 20 человек - трое военнослужащих и 17 гражданских лиц- членов сдаточной команды.
тащторанга-01> По данному факту в военно-следственном управлении СКП РФ на ТОФ возбуждено и расследуется уголовное дело по статье 352 УК РФ ("нарушение правил кораблевождения, повлекшее по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия").
тащторанга-01> Данная статья предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок до 7 лет.

Ну вот и стрелочника нашли!

тащторанга-01> А концентация фреона не будет уменьшаться за счет связывания свободного кислорода регенерации?

Нет. При комнатной температуре фреон инертен и не реагирует с кислородом. В ПДА фреону просто не с чем реагировать. Он так и будет по замкнутому циклу в нем циркулировать, пока аппарат не снимешь

U235> Нет. При комнатной температуре фреон инертен и не реагирует с кислородом. В ПДА фреону просто не с чем реагировать. Он так и будет по замкнутому циклу в нем циркулировать, пока аппарат не снимешь
Тогда два вопроса:
1. Правильно ли я понял, что огнегасящая концентрация фреона зависит от температуры помещения и при комнатной температуре фреон бесполезен?
2. Регенерация не выделяет свободных радикалов кислорода. которые и должен связывать фреон?

shaman-1956> Ну вот и стрелочника нашли!
А может и реального виновника. Кто знает?

тащторанга-01> "Следственным путем установлен виновник аварии на АПЛ "Нерпа...Это матрос, один из членов экипажа", - сообщил "Интерфаксу" официальный представитель следственного комитета при прокуратуре СКП РФ Владимир Маркин.

Мдаа. Как говорится, без комментариев... Хотя чего мы хотим? На флоте всегда так: наказание невиновных и награждение неучаствовавших...

тащторанга-01> "Он уже дал признательные показания", - добавил В.Маркин.

Кто бы сомневался! Отдельные органы у нас "умеют" работать.

БН181> А может и реального виновника. Кто знает?

Вопрос встает, каким образом этот матрос ЛОХ в отсеки дал. Вряд ли он умышленно собирался убить находящихся там людей. Наиболее вероятна роковая ошибка и тут как раз в полный рост встает проблема интерфейса "человек-машина" и встроенной в него "защиты от дурака". Похоже, что что-то все-таки в этой части разработчики модифицированной для индусов АСУ не додумали. Возможно, что дело усугубилось тем, что рабочим языком АСУ был английский, как это обычно требуют индусы, и матрос чего-то не понял в появившихся на экране системе надписях и случайно включил ЛОХ.

Не знаю почему, но лично я не верю в виновность этого матроса (хотя и у нас были случаи, когда личный состав "подарки" приносил - правда, всё заканчивалось благополучно, тьфу-тьфу-тьфу).

тащторанга-01> 1. Правильно ли я понял, что огнегасящая концентрация фреона зависит от температуры помещения и при комнатной температуре фреон бесполезен?

При комнатной температуре фреон и не нужен. Огнетушащие реакции идут непосредственно в пламени пожара, где температура заметно выше.

тащторанга-01> 2. Регенерация не выделяет свободных радикалов кислорода. которые и должен связывать фреон?

Если бы регенерация в заметных количествах выделяла свободные радикалы кислорода, то включившийся в ПДА умер бы от ожога дыхательных путей и отравления озоном. Тем более опять же вопрос в температуре: фреон при комнатной температуре очень инертен и начинает хоть с чем-то реагировать только непосредственно в огне.

БН181>> А может и реального виновника. Кто знает?
U235> Вопрос встает, каким образом этот матрос ЛОХ в отсеки дал. Вряд ли он умышленно собирался убить находящихся там людей. Наиболее вероятна роковая ошибка и тут как раз в полный рост встает проблема интерфейса "человек-машина" и встроенной в него "защиты от дурака". Похоже, что что-то все-таки в этой части разработчики модифицированной для индусов АСУ не додумали. Возможно, что дело усугубилось тем, что рабочим языком АСУ был английский, как это обычно требуют индусы и матрос чего-то не понял в появившихся на экране системе надписях и случайно включил ЛОХ.

Я уже сутки прошу расскажите что это за система и как она работает логику ее, взаимосвязь с человеком неужели на форуме никто незнает.Будет ответ реальный тогда можно искать причину ,а все в химию подались .

U.4.> Я уже сутки прошу расскажите что это за система и как она работает логику ее, взаимосвязь с человеком неужели на форуме никто незнает.Будет ответ реальный тогда можно искать причину ,а все в химию подались .

В каждом отсеке лодки находится емкость с огнетушащим газом, обычно - фреоном 114В2, подключенная к сети разбросанных по отсеку распылителей. Кроме того, на случай повреждения пожаротушащей системы и как дополнительный резерв, возможна подача газа из соседних отсеков.

Управление этой системой осуществляется либо вручную непосредственно из аварийного отсека или смежных с аварийным, либо централизовано с пулта борьбы за живучесть в центральном посту. Обычно за этим пультом в дежурном режиме сидит вахтенный механик, а по аварийной или боевой тревоге - командир БЧ-5. На старых лодках пуск ЛОХ мог произвести только человек, опираясь на данные систем пожарной сигнализации и доклады из отсеков. Возможно, что на новой лодке могли добавить какие-то автоматические или полуавтоматические режимы, когда АСУ борьбы за живучесть получив тревожные данные от пожарной сигнализации либо сама включает ЛОХ, либо выкидывает на экран сообщение о тревоге с предложением дать ЛОХ в отсек.

Возможно, что на новой лодке могли добавить какие-то автоматические или полуавтоматические режимы, когда АСУ борьбы за живучесть получив тревожные данные от пожарной сигнализации либо сама включает ЛОХ, либо выкидывает на экран сообщение о тревоге с предложением дать ЛОХ в отсек.
Все что было выше я знаю. А вот этот абзац только без ВОЗМОЖНО хотелось услышать.Если ВОЗМОЖНО существует то хотелось бы увидеть нновую редакцию РБЖ-ПЛ. или хотябы ссылочку на нее.

shaman-1956> При чем здесь инерфейс? За центральным пультом мог находиться только вахтенный инженер-механик либо КБЧ-5. Сказано признался матрос( не ВИМ ни КБЧ-5). Значит запустил ЛОХ с местного поста. Ну и зачем ему это: перепутал ЛОХ с ВПЛ и хотел фреоном палубу помыть? Век не поверю что сделал это без причины. Причину найти трудно. Не верю я в виновность матросика.

Тут может быть несколько вариантов: либо прокуроры или журналисты обозвали матросов вахтенного офицера-механника, либо вахтенного по каким-то причинам не было за пультом и туда почему-то залез матрос(полный бардак, конечно, но хрен его знает, что могло случится в напряженный период ходовых испытаний), либо действительно пуск был произведен с местной станции пожаротушения, но тогда опять же встает вопрос интерфейса, а точнее - маркировки клапанов. На всех наших лодках эта маркировка стандартна и ее обязаны знать все моряки-подводники, но вот если "Нерпа" была сделана под индусов, то не было ли там все промаркировано по индийским стандартам и не внесло ли это путаницу в действия экипажа?

Впрочем, есть у меня некоторые сомнения: по словам очевидцев аварии, газ в отсек был пущен не только из отсечной станции пожаротушения, но и из одного из смежных отсеков. Вряд-ли это было возможно сделать одному человеку с местного пульта. При таком раскладе команда скорее всего прошла с центрального пульта на обе станции

Wyvern-2>> Гонит Покровский этот на волне - лишь бы грязюкой полить, славы на горе хапнуть.
Серокой> Зря. нормальный мужик, и пишет хорошо!


Когда-то то что он писал нравилось, правда только посвященным, возможно и сейчас тоже можно посмеяться, не знаю давно не перечитывал. Для гражданских и лиц далеких от флота его писанина полный бред. И еще - далеко не все флотские восхищены его творениями.
А сейчас он остался со старым багажом заурядного химика, "обогатившегося" флотскими перлами и байками с неплохой фантазией.
Правда это уже довольно далеко от рассматриваемой темы.

Capt(N)> Вы shon13? Может быть я Вас спрашивал о концентрациях и прочем? А Вы химик! Ну тогда хочу услышать и Ваш ответ: вещество указанное в таблице "Классы токсичности (опасности) химических веществ по ГОСТ" как "мало опасное" можно назвать "не опасным"? Да или Нет, более слов не надо.

Wyvern-2 уже ответил, но я тоже скажу -да и еще раз да. Но и не опасное вещество может стать причиной гибели. Про воду мы уже много раз говорили.
Но в топике упоминалось, что на НК в системах пожаротушения не чистый фреон а смесь с бромистым этилом.
А вот он как раз может наносить ожоги. И если на лодках применяется подобная смесь - то тогда весь спор про нетоксичность фреона -только в образовательных целях и уточнение терминологии.

U235> При комнатной температуре фреон и не нужен. Огнетушащие реакции идут непосредственно в пламени пожара, где температура заметно выше.
Поставлю вопрос иначе. Смогу ли я зажечь спичку в отсеке куда сработал фреон?


U235> Если бы регенерация в заметных количествах выделяла свободные радикалы кислорода, то включившийся в ПДА умер бы от ожога дыхательных путей и отравления озоном.
Неверно, человек ощущает озон ("заметное количество") в концентрациях 0,01-0,02мг/м3, что в 5-10раз меньше ПДК,


U235> Тем более опять же вопрос в температуре: фреон при комнатной температуре очень инертен и начинает хоть с чем-то реагировать только непосредственно в огне.
Начиная с какой температуры фреон становится ингибитором?