Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

 
1 16 17 18 19 20 21 22
BY Юрий-239 #22.12.2008 00:59  @Бяка#22.12.2008 00:25
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка>>> Танки, конечно, легче.
Юрий-239>> Намера весит 120 тонн?
Бяка> Я просто предложил представить машину такого веса. А на счёт танков - их бронировать легче. Обьёмы заброневые, для экипажа танка меньше.

Совершенно верно. Поэтому я и против использования на ТБМП относительно мощного вооружения по типу БМП-3. Максимум - автоматическая пушка и ПТУР, как на Бредли. Потому что мощное вооружение занимает вес, а его боекомплект занимает ещё и забронированный объем.
В ТБМП для вооружения должно быть минимум места, и не более 8 человек десанта, чтобы по возможности минимизировать массу машины.
А огневую поддержку пехоте окажет танк, в бою они всегда будут действовать вместе.
 7.07.0
BY Юрий-239 #22.12.2008 01:01  @Meskiukas#22.12.2008 00:13
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Meskiukas> А Вы реально эксплуатировали этот кран? Весьма кстати неудобная вещь. И более того для чего таскать такую дуру. Лишних тонн пять веса и огромное количество объёма.

При чем тут объем крана? Он же не в забронированном объеме.
 7.07.0

Бяка

имитатор знатока

Scar> А реально ли сделать БМП с отрицательной плавучестью, и снабдить ее чем то вроде надувных мешков, которые бы надувались при необхдимости форсировать водную преграду?
Мардер-1 так плавал.
 3.0.53.0.5
FR Бяка #22.12.2008 01:30  @Юрий-239#22.12.2008 00:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

.
Юрий-239> При ширине гусеницы 800 мм и длине опорной поверхности 5 метров удельное давление 80-тонного танка будет 1 кг/см2. Меньше, чем у многих нынешних ОБТ.
Кроме удельной нагрузки, на несущую способность грунта влияет и общая масса. Вернее, отношение общей массы к периметру площади опоры. Кстати, поэтому болотоходы и снегоходы делают с сетчатой гусеницей.


Юрий-239> Meskiukas> И всё таки как быть с несущей способностью грунтов? Тогда давайте забетонируем всю местность или пустим впереди наступающих войск дорожных строителей.
Есть предложение получше. Надо очаги сопротивления обходить. В окружении никто долго не выживает.

Юрий-239> А для большинства грунтов нет особой разницы, каков вес машины, если у неё приемлимое удельное давление на грунт. В Германии по полям успешно перегоняли карьерный экскаватор массой 13000 тонн с удельным давлением 1,7 кг/см2.
Перегоняли. Для него специально дорогу делали. Показывали по телеку и рассказывали.

Юрий-239> Но ещё раз прошу учесть, что автор ИС-7 Шашмурин утверждал, что этот танк "предельных параметров". Вот такие пироги. Не более 60 т.
Правильно. У нас и платформы и мосты и крановое хозяйство не расчитано на большие грузы.
 3.0.53.0.5
Scar>> А реально ли сделать БМП с отрицательной плавучестью, и снабдить ее чем то вроде надувных мешков, которые бы надувались при необхдимости форсировать водную преграду?
Бяка> Мардер-1 так плавал.
Интересно, и как результаты? Идея себя оправдала?

P.S. ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ! при отвправке ответа пишет, что тема уже слишком большая, пора переезжать на новую.
 1.0.154.361.0.154.36
BY Юрий-239 #22.12.2008 02:14  @Scar#22.12.2008 01:54
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Scar> Интересно, и как результаты? Идея себя оправдала?

Не очень. При переправе под огнем матерчатый кожух слишком уязвим к пробоинам. Безопаснее по дну. Да и закрепить на машине оборудование для подводного вождения быстрее и проще, чем для плавания.
А в тылу саперы могут мост навести.

Так переправлялись кстати не только Мардеры, но и Бредли, и даже некотрые танки (например шведский безбашенный Strv-103). Нигде эта система не прижилась надолго.
 7.07.0
BY Юрий-239 #22.12.2008 02:34  @Бяка#22.12.2008 01:30
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Есть предложение получше. Надо очаги сопротивления обходить. В окружении никто долго не выживает.

Помимо штурма очагов сопротивления, сейчас можно попасть под удар дальнобойного ВТО где угодно. Высокая защищеннность снизит результативность удара (см. разговор чуть выше про авиацию).

Бяка> Перегоняли. Для него специально дорогу делали. Показывали по телеку и рассказывали.

Дорогу делали на мягких грунтах (всё же удельное давление большое, почти вдвое больше, чем у танков) и насыпали грунтовую подушку над пересекаемыми трубопроводами и дорогами, чтобы трубы не подавил и асфальт не попортил.


Бяка> Правильно. У нас и платформы и мосты и крановое хозяйство не расчитано на большие грузы.

Какие именно платформы? Железнодорожные? 4-осные в основном по 70-73 тонны поднимают, а есть и 6- и 8-осные. Но дело в том, что для вписывания в железнодорожный габарит бортовые модули всё равно придется снимать, и масса уменьшится.
Бортовые модули брони нужно снимать для железнодорожной транспортировки и на новейшем Лео-2 PSО из-за большой ширины. Немцы плюнули на возможность транспортировки без трансформации ради защищенности, и правильно сделали.
 7.07.0
BY Юрий-239 #22.12.2008 02:48  @Бяка#22.12.2008 01:30
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Кроме удельной нагрузки, на несущую способность грунта влияет и общая масса. Вернее, отношение общей массы к периметру площади опоры. Кстати, поэтому болотоходы и снегоходы делают с сетчатой гусеницей.

Есть ещё такая штука, как грунтозацепы.

А вообще даже Маус при своих 1,25 кг/см2 и 188 тоннах показал приличную проходимость на испытаниях (с учетом низкой удельной мощности, естественно).
 7.07.0
FR Бяка #22.12.2008 02:59  @Юрий-239#22.12.2008 02:34
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

.
Юрий-239> Помимо штурма очагов сопротивления, сейчас можно попасть под удар дальнобойного ВТО где угодно. Высокая защищеннность снизит результативность удара (см. разговор чуть выше про авиацию).
Чем тяжелее техника, тем её меньше. Тем сложнее её обеспечение и маскировка. Тем большую бомбу она получит.

Бяка>> Перегоняли. Для него специально дорогу делали. Показывали по телеку и рассказывали.
Юрий-239> Дорогу делали на мягких грунтах (всё же удельное давление большое, почти вдвое больше, чем у танков) и насыпали грунтовую подушку над пересекаемыми трубопроводами и дорогами, чтобы трубы не подавил и асфальт не попортил.
Делали дорогу всюду. Даже для передвижения по карьеру ему делают дорогу. 1,7 кг/см - это ерунда. У автомобиля больше. Я же сказал, какой показатель ещё важнее.

Бяка>> Правильно. У нас и платформы и мосты и крановое хозяйство не расчитано на большие грузы.
Юрий-239> Какие именно платформы? Железнодорожные? 4-осные в основном по 70-73 тонны поднимают, а есть и 6- и 8-осные.
Есть такое хозяйство. Но очень ограниченно. А танковые заводы его не имеют. И краны такого класса нельзя смонтировать в цехах. Пути, они по стеновым опорам идут. Ни пути ни опоры не выдержат.
 3.0.53.0.5
FR Бяка #22.12.2008 03:02  @Юрий-239#22.12.2008 02:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> Есть ещё такая штука, как грунтозацепы.
Они для другого. И их нельзя сильно наращивать для работы по грунту.
Например, если вы поднимаетесь в горку на тяжеленном танке, с высоким показателем нагрузки на периметр зацепа, то, скорее всего, вы не утонете. Зато сорвёте грунт и останетесь в ближайшей ямке.
 3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #22.12.2008 03:25  @Бяка#22.12.2008 02:59
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Есть такое хозяйство. Но очень ограниченно. А танковые заводы его не имеют. И краны такого класса нельзя смонтировать в цехах. Пути, они по стеновым опорам идут. Ни пути ни опоры не выдержат.

А зачем танк с модульным бронированием на заводе поднимать краном целиком, с "надетыми" броневыми модулями? Для удобства доступа к узлам танка модули наоборот удобнее снять.
 7.07.0
FR Бяка #22.12.2008 11:05  @Юрий-239#22.12.2008 03:25
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Есть такое хозяйство. Но очень ограниченно. А танковые заводы его не имеют. И краны такого класса нельзя смонтировать в цехах. Пути, они по стеновым опорам идут. Ни пути ни опоры не выдержат.
Юрий-239> А зачем танк с модульным бронированием на заводе поднимать краном целиком, с "надетыми" броневыми модулями? Для удобства доступа к узлам танка модули наоборот удобнее снять.
Заодно снять башню и двигатель?
Мы рассматриваем что то в районе 120т. Модули более 40% не получатся. Даже, если на всю броню 50% отводить.
Да и не танковое подразделение получается, а передвижная строительно- монтажная колонна.
 3.0.53.0.5
RU Dem_anywhere #22.12.2008 11:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Бяка> А теперь перейдём к неприятному. Для такой техники надо создавать своё производство. Вот, как немцы, для Пумы. Первые 400 Пум обойдутся в скромную сумму в 7 миллиардов Евро. Это по 2,5 миллиона Евро, на каждого десантника, что они смогут высадить. Допустим, мы сможем, в таком же бюджете, создать машину в 2-3 раза более тяжёлую. Прости, используя экстраполяцию наших танков. Хотя, технически, это невозможно. Крановый парк производств не позволяет.

Сам себе противоречишь. Если "создавать производство", то его крановый парк будет соответствовать. Вон, судостроители модули по 1200т таскать хотят.
Что касается цены - ну были у немцев лишние 7млрд, они их и потратили. Если у нас столько не будет - придётся в машину меньше новых разработок вставлять.

Бяка> И транспортирует в 10 раз меньше людей.
Это вообще не аргумент. Важно не сколько можно посадить - а сколько можно высадить целыми и здоровыми.

Meskiukas> Ведь танки на асфальт не пускают из-за резонанса который вызывает гусянка при движении.
Не из-за резонанса, а потому что гусянки - железные :) И просто ломают асфальт.
Плюс у них ещё и сцепление с асфальтом такое сильное получается, что при торможении не скользят, а слой срывают.

Meskiukas> А Вы реально эксплуатировали этот кран? Весьма кстати неудобная вещь.
Так надо правильно его сделать, чтобы удобный был

Meskiukas> А если три человека? Что теперь ещё лишние машины плодить для перевозки такелажников.
Никакого такелажа быть не должно. на модулях должны быть предусмотрены зацепы для крана (возможно даже жёсткие. Видел как контейнеры цепляют?)

Юрий-239> ИС-4 гнил в УРах в том числе и по причине ненадежной трансмиссии. Тогда для серийно выпускаемых в СССР узлов МТО двигать танк массой 60-70 тонн действительно было предельными нагрузками. Даже трансмиссию 47-тонного КВ вон сколько доводили до приемлимого ресурса.
Просто с сопроматом (точней с расчётами) тогда плохо было.

Бяка> Чем тяжелее техника, тем её меньше. Тем сложнее её обеспечение и маскировка. Тем большую бомбу она получит.
Чем больше бомба - тем меньше их будет и тем проще её сбить

Бяка> И краны такого класса нельзя смонтировать в цехах. Пути, они по стеновым опорам идут. Ни пути ни опоры не выдержат.
Смонтировать можно всё. Сотня тонн это сейчас не куча.
 3.0.53.0.5
RU spam_test #22.12.2008 11:43  @Юрий-239#22.12.2008 02:48
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


Юрий-239> А вообще даже Маус при своих 1,25 кг/см2
так это параметр БТР-80 ЕМНИП.
 
BY Юрий-239 #22.12.2008 12:38  @Бяка#22.12.2008 11:05
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Заодно снять башню и двигатель?

Я писал "на заводе". На заводе двигатели предпочитают ремонтировать, не вынимая их из МТО? :)
Да сейчас в поле ремнтники легко и быстро силовые блоки меняют, они специально сделаны быстросъемными.

Бяка> Мы рассматриваем что то в районе 120т. Модули более 40% не получатся. Даже, если на всю броню 50% отводить.

Скорее ближе тоннам к 90. Масса брони на высокозащищенном танке будет порядка 60%, на БМП и до 70% может доходить (масса вооружения меньше).


Бяка> Да и не танковое подразделение получается, а передвижная строительно- монтажная колонна.

Поинтересуйся, сколько появилось кранов в частях РСЗО при переходе от ручного заряжания ракет по одной штуке к съемным пакетам ТПК массой несколько тонн. И ничего, воевать только лучше стали.
Сейчас тот же принцип быстросъемных краном модулей с боекомплектом хотят и на САУ внедрить - пополение БК ускоряется.
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> И транспортирует в 10 раз меньше людей.
Dem_anywhere> Это вообще не аргумент. Важно не сколько можно посадить - а сколько можно высадить целыми и здоровыми.
Вопрос просто в том, где их высаживать надо. Если их высаживать надо возле дверей вражеского ДОТа, то кто будет осуществлять прикрытие, в зоне действия ПТО ближнего действия?
 3.0.53.0.5
FR Бяка #22.12.2008 14:00  @Юрий-239#22.12.2008 12:38
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> Скорее ближе тоннам к 90. Масса брони на высокозащищенном танке будет порядка 60%, на БМП и до 70% может доходить (масса вооружения меньше).
90т. Хорошо. Этот вес уже подразумевает многое. Например, совершенно новый инженерный парк. Да и мостов, для перевозки таких весов, не так уж много.

Бяка>> Да и не танковое подразделение получается, а передвижная строительно- монтажная колонна.
Юрий-239> Поинтересуйся, сколько появилось кранов в частях РСЗО при переходе от ручного заряжания ракет по одной штуке к съемным пакетам ТПК массой несколько тонн. И ничего, воевать только лучше стали.
Юрий-239> Сейчас тот же принцип быстросъемных краном модулей с боекомплектом хотят и на САУ внедрить - пополение БК ускоряется.
Одно дело, боекомплект погрузить, другое, гонять технику в разобранном виде. Потому, что с боекомплектом эти машины везде проходят. А Ваши собранные танкообразные монстры - нет.
 3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #22.12.2008 14:14  @Бяка#22.12.2008 13:55
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Вопрос просто в том, где их высаживать надо. Если их высаживать надо возле дверей вражеского ДОТа, то кто будет осуществлять прикрытие, в зоне действия ПТО ближнего действия?


Если высаживание у дверей ДОТа применяется как тактический прием, то обязательно с мощным огневым прикрытием артиллерии. И это прикрытие (как и эпизодическое применение ПТС ближнего действия) тяжелые БТР-БМП будут выдерживать намного лучше легких.
 7.07.0
BY Юрий-239 #22.12.2008 14:28  @Бяка#22.12.2008 14:00
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> 90т. Хорошо. Этот вес уже подразумевает многое. Например, совершенно новый инженерный парк. Да и мостов, для перевозки таких весов, не так уж много.

Что есть, то есть.
Но при принятии на вооружение нового ОБТ всё равно часто создают сразу целое семейство новых машин на его базе - БРЭМ, САУ, БМР, в перспективе и ТБТР.
Это делается для упрощение обслуживания, сокращения номенклатуры запчастей.

А что касается понтонных парков - уже есть понтоны увеличенной высоты для железнодорожных мостов, нужно заменять ими понтоны 60-тонных мостов.

Что касается обычных мостов - да, сейчас такие есть не везде. Но мосты постепенно усиливают.
Например в ЕС сейчас обсуждают разорешение движения большегрузных 8-осных автопоездов массой до 60 тонн (они уже разрешены в Скандинавии). А если их полностью загружать до допустимых нагрузок 8-9 тонн на ось - получится полная масса 68,5 тонн.

Большегрузные автопоезда. Проблемы допуска к международным перевозкам.

Электронная версия статьи из журнала Автомобильная промышленность № 1 за 2007 год, Большегрузные автопоезда Проблемы допуска к международным перевозкам.

// www.avtomash.ru
 


Поскольку использование большегрузного автотранспорта с полной загрузкой экономически выгодно, вероятно усиление большинства мостов в обозримом будущем, чтобы 70-тонные автопоезда гонять по мостам в общем дорожном потоке, без перекрытия встречного движения.



Бяка> Одно дело, боекомплект погрузить, другое, гонять технику в разобранном виде. Потому, что с боекомплектом эти машины везде проходят. А Ваши собранные танкообразные монстры - нет.

Лео-2 PSO c бортовыми экранами тоже везде проходит? Как там с габаритами?
У украинского "Оплота" новые экраны с тандемной ДЗ тоже по полметра толщиной.
 7.07.0
FR Бяка #22.12.2008 14:39  @Юрий-239#22.12.2008 14:28
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> Лео-2 PSO c бортовыми экранами тоже везде проходит? Как там с габаритами?
Лео? Его в полностью собранном виде на транспортёрах возят. Бортовые экраны снимают только для ЖД перевозок. Ну, может быть, для авиационных.
 3.0.53.0.5
FR Бяка #22.12.2008 14:45  @Юрий-239#22.12.2008 14:28
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

.
Юрий-239> Но при принятии на вооружение нового ОБТ всё равно часто создают сразу целое семейство новых машин на его базе - БРЭМ, САУ, БМР, в перспективе и ТБТР.

САу на танковом шасси -это от бедности. Шасси для САУ надо делать своё.
БРЭМ, мостоукладчики, сапёрные танки - это да, на танковом шасси.
Тяжёлые БТР, их и БМП можно назвать - на танковом шасси получатся, если только мотор спереди. Немцы приостановили программу перспективного танка и БМП именно потому, что общее шасси не получается оптимальным. Танк должен иметь заднемоторную, а БМП, переднемоторную компоновку.
Тут, в танковом, я постил свои фотографии перспективного шасси перспективного немецкого танка. Заснял, когда его с полигона перевозили. Топик называется "Я в роли Штирлица"
ТБТР - это просто извращение российских вооруженцев, мучимым голодом на современное разведовательно- наблюдательное оборудование. Танку хватает и огневой мощи и брони. Ему глаз не хватает.
 3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #22.12.2008 14:46  @Бяка#22.12.2008 14:39
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Лео? Его в полностью собранном виде на транспортёрах возят. Бортовые экраны снимают только для ЖД перевозок. Ну, может быть, для авиационных.

Совершенно согласен.
Но нельзя же ничем не заплатить за повышенный уровень защищенности.

Тем более что если требуется оперативное вступление в бой сразу после перевозки, или на ТВД неразвита дорожная инфраструктура и мосты хлипкие - можно использовать танки без дополнительных бронемодулей, они в таком виде будут не хуже нынешних ОБТ.
Модульность дает гибкость применения.
 7.07.0
RU vasilisk #22.12.2008 14:49  @Бяка#22.12.2008 14:45
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Бяка> ТБТР - это просто извращение российских вооруженцев

Простите, "Азхарит" и "Намеру" российские вооруженцы придумали? А израильтяне об этом знают? :D
 3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #22.12.2008 14:55  @Бяка#22.12.2008 14:45
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Тяжёлые БТР, их и БМП можно назвать - на танковом шасси получатся, если только мотор спереди. Немцы приостановили программу перспективного танка и БМП именно потому, что общее шасси не получается оптимальным. Танк должен иметь заднемоторную, а БМП, переднемоторную компоновку.

Согласен. Но перекомпоновка МТО вовсе не означает, что на обеих машинах не могут использоваться одинаковые двигатели, узлы подвески, гусеницы и т. п. Унификация должна быть высокой.

Бяка> ТБТР - это просто извращение российских вооруженцев, мучимым голодом на современное разведовательно- наблюдательное оборудование.

Немцы значит тоже голодные извращенцы? :)
Про евреев я уж и молчу...

Чтобы пехота защищала танк в ближнем бою, её ещё нужно туда доставить через огневое противодействие (например через заградительный огонь артиллерии противника, ведущийся не только ОФС и снардами с ГПЭ (что смертельно для спешенной пехоты), но и самоприцеливающимися противотанковыми снарядами). Для этого желательно иметь платформу равной с танком защищенности.
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
FR Бяка #22.12.2008 15:10  @vasilisk#22.12.2008 14:49
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> ТБТР - это просто извращение российских вооруженцев
vasilisk> Простите, "Азхарит" и "Намеру" российские вооруженцы придумали? А израильтяне об этом знают? :D

Понятно, что я имел в виду не ТБТР, а БМПТ
 3.0.53.0.5
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru