Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

 
1 16 17 18 19 20 21 22
BY Юрий-239 #20.12.2008 17:28  @Бяка#20.12.2008 16:24
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> На сложной местности, а это любая, где есть где спрятаться пехотинцу, даже степь с травой выше колен подходит, без спешенной пехоты танкистам светит только могила.

Значит пехота должна быть как "праздник, который всегда с тобой".
И возить её должна машина, которая будет действовать в одних порядках с танками. То есть обладать и танковой защищенностью. То есть ТБТР :)
 7.07.0
FR Бяка #20.12.2008 19:17  @Юрий-239#20.12.2008 17:28
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> Значит пехота должна быть как "праздник, который всегда с тобой".
Юрий-239> И возить её должна машина, которая будет действовать в одних порядках с танками. То есть обладать и танковой защищенностью. То есть ТБТР :)
Э...? Вот что значит, не знать что такое война.
Выводы просто феноменальные.
Танковые и пехотные подразделения, хоть и действуют вместе, перемещаются, всётаки, отдельно.
Причин этому очень много. Самая простая - разная подчинённость. Но "танки вперёд" - крайне редкий вариант. Обычно - "разведка вперёд".
При вводе танковых подразделений в прорыв, первыми идут танки. Следом - пехота. На чём угодно, но лучше на транспорте, имеющем одинаковую с танками проходимость. Проход через "линию фронта" обеспечивала пехота. Мотопехота разворачивалась позже. Но это из опыта ВМВ.

В общем, крайне редко необходим пехоте траспортёр с защитой как у танка. Потому, что пехота, в бою, всегда вне любого транспортёра.
Танки, кстати, тоже, не бронёй воюют, а оружием. Броня всегда вторична у них. БТРу, даже с танковой бронёй, совсем нет никакого смысла подходить вплотную к противнику. Этим он не окажет никакой помощи своим. Разьве что, поработает эвакуатором раненых. Танки же подходят только для того, чтобы дать возможность работать наводчику с орудием. И то, совершенно не рекомендуется подходить близко к пехоте противника. Мощная броня - она далеко не везде. А на близком расстоянии легче попасть в слабые места. Да просто окатить танк из огнемёта достаточно. И движок у него заглохнет, из за большого содержания окислов в районе приёмного патрубка и оптика или закоптится или всё рано будет нефункциональна, из за искажений изображения из за внешнего пламени. Открывать люки в районе действия огнемётов и ручных гранат - просто безумие.
 3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #21.12.2008 00:11  @Бяка#20.12.2008 19:17
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Выводы просто феноменальные.
Бяка> Танковые и пехотные подразделения, хоть и действуют вместе, перемещаются, всётаки, отдельно.

В своем тылу? Или в рейде по тылам противника, после выхода на оперативный простор? Вы хоть посмотрите типичный состав передовых отрядов наших танковых бригад - как правило танки и на них десант автоматчиков.
А сейчас какой состав батальонных тактических групп? Можете ответить, специалист по войне? :)

Бяка> В общем, крайне редко необходим пехоте траспортёр с защитой как у танка. Потому, что пехота, в бою, всегда вне любого транспортёра.

В бою да. А на марше? А в районе сосредоточения? А при выдвижении на рубеж атаки? А при атаке до рубежа спешивания? (Причем существуют приемы, позволяющие пододвинуть этот рубеж очень близко к противнику)
Если там везде топать ножками, темпы передвижения будут как в ПМВ.
А ведь и не в бою пехоте угрожает вражеская артиллерия, авиация, РСЗО. Уже легкие БТР намного менее уязвимы к ударам артиллерии и авиации по сравнению с грузовиками.
А учитывая широкое распространение кассетных противотанковых боеприпасов - легкие БТР должны заменяться высокозащищенными тяжелыми.


> БТРу, даже с танковой бронёй, совсем нет никакого смысла подходить вплотную к противнику. Этим он не окажет никакой помощи своим. Разьве что, поработает эвакуатором раненых.

Послушайте, даже при более традиционном наступлении вслед за огневым валом рубеж спешивания обычно за 300-400 метров от противника. Это уже в зоне действия РПГ, особенно по остановившемуся для высадки десанта БТР.
И как показал опыт войн второй половины 20 века, легкая бронетехника при таком приближении к противнику часто несет тяжелые потери, даже при артиллерийской поддержке. Но всё равно потери пехоты меньше, чем в атаке километр-два топать ножками, как во ВМВ.

А тяжелый БТР при артиллерийской поддержке сможет подвести пехоту очень близко к противнику, так что расстреливать её на подходе после переноса артиллерийского огня в глубину будет принципиально невозможно. При этом спешивание и рассредоточение пехоты вполне обеспечивается за коротки промежуток после перноса огневого вала. Так что и танки расстреливать из РПГ, когда пехота на расстоянии броска гранаты от траншей, противнику будет затруднительно.


> Танки же подходят только для того, чтобы дать возможность работать наводчику с орудием.

Ну конечно. Дальность стрельбы танковых орудий не более 300 метров. :)

> Открывать люки в районе действия огнемётов и ручных гранат - просто безумие.

А если в момент открытия люков противник не сможет эффективно применять огнеметы и гранаты? (А потом будет уже поздно)
 7.07.0
FR Бяка #21.12.2008 18:18  @Юрий-239#21.12.2008 00:11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Танковые и пехотные подразделения, хоть и действуют вместе, перемещаются, всётаки, отдельно.
Юрий-239> В своем тылу? Или в рейде по тылам противника, после выхода на оперативный простор? Вы хоть посмотрите типичный состав передовых отрядов наших танковых бригад - как правило танки и на них десант автоматчиков.
И в своём тылу и в тылах противника. И, даже, в момент прорыва. И в прошлом и в будущем, пока не придумают обьединённые смешанные группы.

Юрий-239> А сейчас какой состав батальонных тактических групп? Можете ответить, специалист по войне? :)
Могу, в отличие от Вас. Состав их такой, какой будет указан в приказе.

Бяка>> В общем, крайне редко необходим пехоте траспортёр с защитой как у танка. Потому, что пехота, в бою, всегда вне любого транспортёра.
Юрий-239> В бою да. А на марше? А в районе сосредоточения? А при выдвижении на рубеж атаки? А при атаке до рубежа спешивания? (Причем существуют приемы, позволяющие пододвинуть этот рубеж очень близко к противнику)
А в этих местах пехота передвигается на чём угодно и в чём угодно. От БТРа требуется только защита от осколков.
Юрий-239> Если там везде топать ножками, темпы передвижения будут как в ПМВ.
Не впадайте в грех абсурда.

Юрий-239> А ведь и не в бою пехоте угрожает вражеская артиллерия, авиация, РСЗО. Уже легкие БТР намного менее уязвимы к ударам артиллерии и авиации по сравнению с грузовиками.
БТР должен защитить от осколков и пуль. Если уж наносит удар авиация, а пехотное или танковое подразделение не прикрыто средствами ПВО, то оно, скорее всего, будет уничтожено, вне зависимости от той брони, что они практически могут нести.

Юрий-239> А учитывая широкое распространение кассетных противотанковых боеприпасов - легкие БТР должны заменяться высокозащищенными тяжелыми.
Не поможет нисколько. Сегодня помогает только маскировка. А эти боеприпасы вполне надёжно разносят танки.

>> БТРу, даже с танковой бронёй, совсем нет никакого смысла подходить вплотную к противнику. Этим он не окажет никакой помощи своим. Разьве что, поработает эвакуатором раненых.
Юрий-239> Послушайте, даже при более традиционном наступлении вслед за огневым валом рубеж спешивания обычно за 300-400 метров от противника. Это уже в зоне действия РПГ, особенно по остановившемуся для высадки десанта БТР.
Вы максималист. Ну не попадёт почти никто из гранатомёта, на таком расстоянии, в таких условиях. Думаете, это просто так, в последних гранатомётах уменьшили зону эффективного огня до сотни метров, и военные даже не возмущались? А так и артиллерия на 40 км. стрелять может.

Юрий-239> И как показал опыт войн второй половины 20 века, легкая бронетехника при таком приближении к противнику часто несет тяжелые потери, даже при артиллерийской поддержке. Но всё равно потери пехоты меньше, чем в атаке километр-два топать ножками, как во ВМВ.
Вот немцы и выяснили, ещё во ВМВ, что БТРу, когда они взаимодействуют с танками, лишняя броня ни к чему. И не наращивали её, в отличии от танков.
Пехота у них разворачиваться начинала при приближении к противнику на расстояние эффективного огня из ПТР.

Юрий-239> А тяжелый БТР при артиллерийской поддержке сможет подвести пехоту очень близко к противнику, так что расстреливать её на подходе после переноса артиллерийского огня в глубину будет принципиально невозможно. При этом спешивание и рассредоточение пехоты вполне обеспечивается за коротки промежуток после перноса огневого вала. Так что и танки расстреливать из РПГ, когда пехота на расстоянии броска гранаты от траншей, противнику будет затруднительно.
Ещё раз говорю, что Ваше представление о ровном поле, глупом противнике и мудрой пехоте на тяжёлых БТР не имеет ничего общего с действительностью.

>> Танки же подходят только для того, чтобы дать возможность работать наводчику с орудием.
Юрий-239> Ну конечно. Дальность стрельбы танковых орудий не более 300 метров. :)
Если бы не смайлик, я бы подумал, что Вы тупеете прямо на глазах. Но Вы тупите.
Наводчик начинает видеть цель, только в случае её появления в зоне видимости. И очень часто просто не видит. Большинство выживших танкистов утверждали, что они не заметили огневую точку, которая подбила их танк. Или заметили слишком поздно.

>> Открывать люки в районе действия огнемётов и ручных гранат - просто безумие.
Юрий-239> А если в момент открытия люков противник не сможет эффективно применять огнеметы и гранаты? (А потом будет уже поздно)
Значит Вам очень повезло.
 3.0.53.0.5
RU Meskiukas #21.12.2008 18:46
+
-
edit
 
Вообще интересный спор. Но только какой-то надуманый, что ли? Не могу понять о чём точно речь идет? Если о Бронировании БМП, то наращивать её наверно глупо. В этом Herr Бяка прав. Наращивание вооружения немногим более разумный путь, точнее дольше идти по нему к тупику. Проходимость и подвижность, надёжность и выносливость, если можно так сказать, вот более рациональный и наверно продуктивный. Нарастить броню до нужного уровня наверно не удастся. Хотя БМПТ имеет право на существование. Но как командирская наверно машина. Или в разведке, точнее в разведподразделениях. А так же в подразделениях охраны штабов объединений и выше.
Вот фотография БМП-1 пробита из ЗУ-23-2. Союзнички "зелёные" прошляпили, или отдали зенитку.
Прикреплённые файлы:
Возле битой БМП.jpg (скачать) [107,09 кбайт, 33 загрузки] [attach=129453]
 
 
 3.03.0
BY Юрий-239 #21.12.2008 19:31  @Бяка#21.12.2008 18:18
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> БТР должен защитить от осколков и пуль. Если уж наносит удар авиация, а пехотное или танковое подразделение не прикрыто средствами ПВО, то оно, скорее всего, будет уничтожено, вне зависимости от той брони, что они практически могут нести.

Никто не собирается использовать танки без прикрытия ПВО. Но и в условиях эффективного ПВО нельзя гарантировать 100% защиты своих войск от ударов вражеской авиации. Так вот, в условиях противодействия ПВО результативность этих ударов будет находиться в обратной зависимости от степени защищенности бронетехники.
Одно дело, если танк может уничтожить ПТАБ-2,5. И совсем другое - если эффективно будет только прямое попадания Х-25. В этом случае количество уничтоженных штурмовиком за вылет танков будет различаться в разы. А мы помним - войсковое ПВО не дремлет, и далеко не в каждом вылете штурмовик может дорваться до танков, нередко сам становится мишенью.

Бяка> Не поможет нисколько. Сегодня помогает только маскировка. А эти боеприпасы вполне надёжно разносят танки.

Смотря какие боеприпасы и какие танки. Танк с пассивной броней крыши по типу Меркавы-4 и с ДЗ на крыше будет достаточно надежно защищен как от мелкокалиберных неуправляемых кассетных кумулятивных суббоеприпасов, так и от самоприцеливающихся боеприпасов с формированием ударного ядра (пробиваемость порядка 100 мм). Уничтожить его можно будет только достаточно крупным управляемым боеприпасом.
 7.07.0
RU Dem_anywhere #21.12.2008 19:35  @Юрий-239#20.12.2008 17:28
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Юрий-239> Конечно, потери от ПТУР внутри легкобронированной коробки у десанта будут ещё больше - одно удачное попадание и всё отделение накрылось.

Поэтому имеет смысл снизить количество десанта в машине. до двух-четырёх человек.

Бяка> Ну подьехали. Что дальше. В нескольких мтрах, ну десятков метров, выползать на пулемёты? Да в первую же открывшуюся дверь гранаты полетят, даже ручные.

Тогда может и не вылезать? А сначала из-под брони уничтожить пулемётчиков и гранатомётчиков?

Юрий-239> На сложной местности, а это любая, где есть где спрятаться пехотинцу, даже степь с травой выше колен подходит, без спешенной пехоты танкистам светит только могила.
Юрий-239> Значит пехота должна быть как "праздник, который всегда с тобой".

А может проще устранить причины, по которым танкистам так плохо, нежли придумать, как с собой пехоту привезти? :)
 3.0.53.0.5
BY Юрий-239 #21.12.2008 19:39  @Meskiukas#21.12.2008 18:46
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Meskiukas> Нарастить броню до нужного уровня наверно не удастся. Хотя БМПТ имеет право на существование.

Удасться, если отказаться от 60-тонного ограничения на массу танков и ТБТР.
Сейчас большинство мостов выдерживают единичную машину массой до 80 тонн (расчитаны на одновременный проезд в разные стороны двух 40-тонных автопоездов).

А при транспортировке машин по железной дороге (где важно ограничение ширины) и на трейлере по шоссе (чтобы мосты под груженым трейлером не проваливались, и не надо было перед каждым мостом танк сгружать и перегонять через мост своим ходом, как приходилось делать англичанам при испытании в Германии своей "Черепахи" после войны) нужно будет при помощи компактного складного крана, установленного на бронемашины, снимать с неё модули пассивного и активного бронирования, уменьшая массу и габариты.
Всё равно на большинстве современных танков перед транспортировкой по жд нужно снимать бортовые экраны и ДЗ, иначе ширина слишком велика. Причем экипаж снимает ручками. При использовании небольшого крана можно будет за то же время снять бронемодули, каждый из которых весит сотни кг (на порядок больше контейнеров ДЗ, которые можно снимать вручную).
 7.07.0
BY Юрий-239 #21.12.2008 19:41  @Дем#21.12.2008 19:35
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Dem_anywhere> Тогда может и не вылезать? А сначала из-под брони уничтожить пулемётчиков и гранатомётчиков?

Когда они сидят в подбрустверных укрытиях и блиндажах, эффективнее и быстрее всего их уничтожит пехота гранатами. А с поверхности земли мы их по условию задачи уже согнали осколочным дождем.
 7.07.0
FR Бяка #21.12.2008 19:55  @Meskiukas#21.12.2008 18:46
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Meskiukas> Вообще интересный спор. Но только какой-то надуманый, что ли? Не могу понять о чём точно речь
Речь идёт о том, что никак не придём ко мнению, а что это за зветь и с чем его едят.

БМП-1 планировался в СССР как боевой комплекс, имеющий равные, с танком, возможности по проходимости, равные с БТР возможности по плавучести и огневые возможности, необходимые для уничтожения относительно узкого круга целей. Главная его задача - возможность перевозки пехоты, внутри машины, в зонах, подвергшимся ЯДЕРНОМУ УДАРУ или ХИМИЧЕСКОМУ ЗАРАЖЕНИЮ. В таких зонах, как правило, полностью разрушается система ближней ПТО. Стрелки должны были оставиться в машинах при преодолении только слабых очагов сопротивления. Эти машины были созданы для обеспечения пехотного сопровождения танковых подразделений.

Исходя из тактических задачь, сразу видно, что БМП-1 должна была быть массовой, плавающей, и иметь защиту от пуль, осколков, радиоактивной пыли и химического оружия. Основные их потери предполагались не от ПТС противника, а от ядерных ударов противника по танковым подразделениям. Кстати, эти удары БМП-1 держала "на уровне".

БМП-2 - Это, всего лишь, попытка приспособить БМП-1 к боям с мелкими группами противника, имеющих ПТС, и в отсутствии всяких последствий ядерной войны и в отсутствии танков поддержки.

БМП-3 - Это венец и тупик такого развития. Приборы наблюдения просто не позволяют использовать многие положительные кажества. Получилось самоходное орудие очень низкой баллистики в сочетании с пулемётом и автоматической пушкой, способное выполнять функции БТР. Никакое наращивание брони не выведет эту ситуацию из тупика.

Самая новая машина этого класса - Пума. Она, конечно, имеет намного более мощную защиту, чем БМП-3. Но Пума совершенно не предназначена для задачь БМП или БТР. Это машина, для немецких десантников, участвующих в операциях в горячих точках. Причём, без поддержки танков. Имено поэтому броня у неё максимально возможная, при её весе. Но этим десантникам никто и не ставит задачи атаки. Только разведка и защита.

Когда в серию пойдёт новый немкецкий танк, следующего поколения, с ним в паре пойдёт и новый БМП, на единой, с танком базе, с одинаковым уровнем защиты. И опять, он не станет никакой заменой БТР. Применяться он будет, в основном, для специального обеспечения пехотных и танковых частей. А пехота будет передвигаться на стандартных БТРах, или грузовиках.

Впрочем, это было давно отработано на паре Мардер - Леопард. Леопардов, в армии, было около 4000. а Мардеров в около 2000.
 3.0.53.0.5
RU Dem_anywhere #21.12.2008 19:58  @Юрий-239#21.12.2008 19:41
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Юрий-239> Когда они сидят в подбрустверных укрытиях и блиндажах, эффективнее и быстрее всего их уничтожит пехота гранатами. А с поверхности земли мы их по условию задачи уже согнали осколочным дождем.

Так для этого разве нужно спускаться в траншеи и блиндажи? Если нет - то гранаты можно кидать и не слезая с машины. Особенно если она маленькая.
 3.0.53.0.5
FR Бяка #21.12.2008 20:13  @Юрий-239#21.12.2008 19:39
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Meskiukas>> Нарастить броню до нужного уровня наверно не удастся. Хотя БМПТ имеет право на существование.
Юрий-239> Удасться, если отказаться от 60-тонного ограничения на массу танков и ТБТР.
Допустим, делаем танк или БМП, весом в 120т. ( Или, если охота, можем вообще отказаться от ограничения веса)
Итак. Двигатель для такой машины сегодня есть. Не в России, но не будем придирчивы.
При таком весе можно создать уровень защиты 10 пехотинцев, на уровне, который дают современные танки.
Танки, конечно, легче.

А теперь перейдём к неприятному. Для такой техники надо создавать своё производство. Вот, как немцы, для Пумы. Первые 400 Пум обойдутся в скромную сумму в 7 миллиардов Евро. Это по 2,5 миллиона Евро, на каждого десантника, что они смогут высадить. Допустим, мы сможем, в таком же бюджете, создать машину в 2-3 раза более тяжёлую. Прости, используя экстраполяцию наших танков. Хотя, технически, это невозможно. Крановый парк производств не позволяет.
Итак. Получим БМП, которая не является неуязвимей, чем танк, которая попадёт под обстрел ближних средств ПТО ( Панцерфаусты-3 уже серийно, лет 10 делают с дистанционным управлением. Кстати, его надкалиберную БЧ легко довести, по калибру, до 180мм, пусковая труба позволяет) и которых буде мало. Как минимум, 1 120т. машина стоит как десяток 12т. И транспортирует в 10 раз меньше людей.

Меркава-4 - прекрасный пример такой ситуации. Прекрасно защищён - но не неуязвим. Прекрасно поддерживается как авиацией, так и артиллерией. Но вблизи противника и он не жилец. Жизнь ему дают ребята в бронежилетах, находящиеся вне его.
 3.0.53.0.5
RU Meskiukas #21.12.2008 20:53  @Юрий-239#21.12.2008 19:39
+
-
edit
 
Meskiukas>> Нарастить броню до нужного уровня наверно не удастся. Хотя БМПТ имеет право на существование.
Юрий-239> Удасться, если отказаться от 60-тонного ограничения на массу танков и ТБТР
Для чего ограничение по массе введено? Понятно в первую очередь по грузоподъёмности мостов. Но и несущие свойства грунтов забывать не надо. Не собираетесь же Вы в самом деле воевать только летом или в лютые морозы. Когда несущие свойства грунтов максимальные. Да и местность в этом случае тоже не малую роль играет. Вон сколько иракских фото, где демонстрируются утонувшие танки. А по песку? По глине? Даже по сырому лугу как передвигаться? Не говорю про другие условия.
Юрий-239> Сейчас большинство мостов выдерживают единичную машину массой до 80 тонн (расчитаны на одновременный проезд в разные стороны двух 40-тонных автопоездов).
Опять же автопоезд это пиковая нагрузка, Одномоментная практически. А танк или (не к ночи будь сказано) БМП достаточно статическая, не совсем верно сказал, более длительная. Так как опорная поверхность гусениц побольше значительно. А не джай Бог заглохнет машина? Как её отбуксировывать будете? Лебёдкой? Тягачём? Особенно под огнём противника. И хорошо если мост целёхонек, по нему ни крылья, ни артель не поработали. Даже просто ещё не прошли две роты таких вот тяжеловесов. Вы в серьёз собираетесь только наступать? Или бросаем наших "мастодонтов" на том берегу. В бою всяко бывает.
Юрий-239> А при транспортировке машин по железной дороге (где важно ограничение ширины) и на трейлере по шоссе (чтобы мосты под груженым трейлером не проваливались, и не надо было перед каждым мостом танк сгружать и перегонять нужно будет при помощи компактного складного крана, установленного на бронемашины, снимать с неё модули пассивного и активного бронирования, уменьшая массу и габариты.
Ну, а какой по массе будет кран? И как его перевозить? Наверно Вы считаете что бронемодули будут не очень большие, так они не очень большие только потому что есть потолок, ограничение по массе. А демонтаж у каждого моста благоглупость. А если в этот момент в бой потребуется пойти? Снова надо будет гайки крутить под пулями и гранатами, а что ещё хуже бомбами с ракетами. Так что все равно это крайне нездоровый садомазохический онанизм. Зачем? Это давно пройденный и просто отвергнутый путь развития. Начиная с "Царь-танка" Лебеденко, продолжая "Маусом" и т.д.
 3.03.0
BY Юрий-239 #21.12.2008 22:38  @Бяка#21.12.2008 19:55
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Когда в серию пойдёт новый немкецкий танк, следующего поколения, с ним в паре пойдёт и новый БМП, на единой, с танком базе, с одинаковым уровнем защиты. И опять, он не станет никакой заменой БТР. Применяться он будет, в основном, для специального обеспечения пехотных и танковых частей. А пехота будет передвигаться на стандартных БТРах, или грузовиках.
Бяка> Впрочем, это было давно отработано на паре Мардер - Леопард. Леопардов, в армии, было около 4000. а Мардеров в около 2000.

И что? На Мардер-1 пехота не ездила? И не планировалось перевозить пехоту на 45-тонных Мардер-2? (да программу зарезали из-за краха СССР).
Да, Германия не потянула всю свою мотопехоту перевозить на достаточно тяжелых и дорогих Мардерах, только половину. Но ведь и в СССР помимо БМП была куча БТР.
 7.07.0
BY Юрий-239 #21.12.2008 22:39  @Бяка#21.12.2008 20:13
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Допустим, делаем танк или БМП, весом в 120т. ( Или, если охота, можем вообще отказаться от ограничения веса)
Бяка> Итак. Двигатель для такой машины сегодня есть. Не в России, но не будем придирчивы.
Бяка> При таком весе можно создать уровень защиты 10 пехотинцев, на уровне, который дают современные танки.
Бяка> Танки, конечно, легче.

Намера весит 120 тонн?
 7.07.0
BY Юрий-239 #21.12.2008 22:43  @Бяка#21.12.2008 20:13
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Меркава-4 - прекрасный пример такой ситуации. Прекрасно защищён - но не неуязвим. Прекрасно поддерживается как авиацией, так и артиллерией. Но вблизи противника и он не жилец. Жизнь ему дают ребята в бронежилетах, находящиеся вне его.

Но когда пара Меркава - Намера на марше подвергаются удару авиации, или при выдвижении до рубежа спешивания обстреливаются ПТУР, эти ребята в бронежилетах сидят в Намере и имеют равный с танкистами (и очень неплохой) уровень защищенности.
 7.07.0
BY Юрий-239 #21.12.2008 23:12  @Meskiukas#21.12.2008 20:53
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Meskiukas> Для чего ограничение по массе введено? Понятно в первую очередь по грузоподъёмности мостов. Но и несущие свойства грунтов забывать не надо. Не собираетесь же Вы в самом деле воевать только летом или в лютые морозы. Когда несущие свойства грунтов максимальные. Да и местность в этом случае тоже не малую роль играет. Вон сколько иракских фото, где демонстрируются утонувшие танки. А по песку? По глине? Даже по сырому лугу как передвигаться? Не говорю про другие условия.

Масса снегоболотохода Витязь - 60 тонн с грузом. Хаски-8 - 70 тонн. Ямал -105 тонн. Они ходят там, где не пройти никакому танку.


Meskiukas> Опять же автопоезд это пиковая нагрузка, Одномоментная практически. А танк или (не к ночи будь сказано) БМП достаточно статическая, не совсем верно сказал, более длительная. Так как опорная поверхность гусениц побольше значительно. А не джай Бог заглохнет машина? Как её отбуксировывать будете? Лебёдкой? Тягачём? Особенно под огнём противника. И хорошо если мост целёхонек, по нему ни крылья, ни артель не поработали. Даже просто ещё не прошли две роты таких вот тяжеловесов. Вы в серьёз собираетесь только наступать? Или бросаем наших "мастодонтов" на том берегу. В бою всяко бывает.

Нормально он перейдет через мост, только на одном пролете моста нельзя будет находиться двум танкам. Более равномерное распределение давления от гусениц по сравнению с колесами - это только плюс для конструкции моста.

Meskiukas> Ну, а какой по массе будет кран? И как его перевозить? Наверно Вы считаете что бронемодули будут не очень большие, так они не очень большие только потому что есть потолок, ограничение по массе. А демонтаж у каждого моста благоглупость. А если в этот момент в бой потребуется пойти? Снова надо будет гайки крутить под пулями и гранатами, а что ещё хуже бомбами с ракетами.

Кран будет не отдельный, а установлен на танке или БТР (как сейчас на БРЭМ, только поменьше), грузоподъемностью 3-5 тонн. Снимать модули будем на двух танках по схеме - сначала краном одного снимаем модули с другого, потом наоборот. Это в тех местах на танке, куда неудобно дотянуться крану, установленному на нише башни, остальное каждый танк будеть снимать с себе сам.

Демонтировать модули будем не перед каждым мостом, а один раз - в начале транспортировки.
Танки возят на трейлерах только в достаточно глубоком тылу, на передений край они идут только своим ходом. И даже если из-за прорыва противника возникнет иногда необходимость вступить в бой "с колес" - ничего фатального, танк и без модулей вполне боеспособен, только хуже защищен. Но не хуже нынешних 60-тонных ОБТ.



> Так что все равно это крайне нездоровый садомазохический онанизм. Зачем? Это давно пройденный и просто отвергнутый путь развития. Начиная с "Царь-танка" Лебеденко, продолжая "Маусом" и т.д.

А Вы в курсе, что 60-тонный ИС-4 имел почти равную с Маусом интегральную защищенность (борт 160 мм против 180 на Маусе), а у 60-тонного танка Объект 279 приведенная толщина борта равнялась 240 мм на корпусе и 330 на башне?
Маус отличался не только защищенностью, но и весьма просторной компоновкой, отсюда исполинский вес.
Советские ИС-7 и Объект 279 при массе 60-68 тонн имели более мощную защиту и бортов и лба.
Если на комбинированное бронирование и ДЗ потратить массу, эквивалентную 330 мм стали, защита получится только ненамного слабее, чем лоб Т-80У и Т-90С.

Правда в 40-50-ых не было эффективных противокрышевых боеприпасов с высокой пробиваемостью (автоматические пушки самолетов пробивали мало, а кассетные кумулятивные бомбы были неуправляемыми). Сейчас есть. Так что на перспективных танках придется и крышу мощно защищать, и по сравнению с Объектом 279 танк потяжелеет ещё тонн на 20.

Но в этом нет вселенской трагедии. Вот Вы упомянули "Царь-танк" Лебеденко. А ведь в Первую мировую самым массовым танком был 6-тонный FT-17. Предлагаете строить 6-тонные ОБТ на основе опыта ПМВ?
 7.07.0
RU vasilisk #21.12.2008 23:49  @Юрий-239#21.12.2008 23:12
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Юрий-239> Масса снегоболотохода Витязь - 60 тонн с грузом. Хаски-8 - 70 тонн. Ямал -105 тонн. Они ходят там, где не пройти никакому танку.

Габариты "Ямала" не напомните?
 3.0.53.0.5
RU Meskiukas #22.12.2008 00:13  @Юрий-239#21.12.2008 23:12
+
-
edit
 
.
Юрий-239> Масса снегоболотохода Витязь - 60 тонн с грузом. Хаски-8 - 70 тонн. Ямал -105 тонн. Они ходят там, где не пройти никакому танку.
Только вспомните ширину гусениц и материал из которого они изготовлены. Да и задачи они решают немного другие, мягко говоря. Не типичный пример. Не к месту.

Юрий-239> Нормально он перейдет через мост, только на одном пролете моста нельзя будет находиться двум танкам. Более равномерное распределение давления от гусениц по сравнению с колесами - это только плюс для конструкции моста.
Ну, а как же всё-таки с повреждённым мостом? Как проходить будет сей "Царь-танк"? Да и на целом относительно.Встал Ваш "мастодонт" и всё? Как эвакуировать? А резонанс от движения куда деть? Ведь танки на асфальт не пускают из-за резонанса который вызывает гусянка при движении. А тут такая масса вдобавок. Рассыпется мост после прохода только одной роты. Не говорю про батальон.

Юрий-239> Кран будет не отдельный, а установлен на танке или БТР (как сейчас на БРЭМ, только поменьше), грузоподъемностью 3-5 тонн. Снимать модули будем на двух танках по схеме - сначала краном одного снимаем модули с другого, потом наоборот. Это в тех местах на танке, куда неудобно дотянуться крану, установленному на нише башни, остальное каждый танк будеть снимать с себе сам.
А Вы реально эксплуатировали этот кран? Весьма кстати неудобная вещь. И более того для чего таскать такую дуру. Лишних тонн пять веса и огромное количество объёма. И зачем так мучиться, с экипажем даже в пять человек. А если три человека? Что теперь ещё лишние машины плодить для перевозки такелажников. Тогда уже в роте по БРЭМ ввести. Но всё равно лишняя трата времени. И всё таки как быть с несущей способностью грунтов? Тогда давайте забетонируем всю местность или пустим впереди наступающих войск дорожных строителей.

Юрий-239> А Вы в курсе, что 60-тонный ИС-4 имел почти равную с Маусом интегральную защищенность (борт 160 мм против 180 на Маусе), а у 60-тонного танка Объект 279 приведенная толщина борта равнялась 240 мм на корпусе и 330 на башне?
И потому он гнил в УРах. Да и вообще он и создавался на предельных параметрах. По массе в первую очередь. Может быть объект 279 и был бы эталонным танком, но не к ночи помянут был Н.С.Хрущев зарубил его. Хотя многое было разумным. Но ещё раз прошу учесть, что автор ИС-7 Шашмурин утверждал, что этот танк "предельных параметров". Вот такие пироги. Не более 60 т.
Юрий-239> Но в этом нет вселенской трагедии. Вот Вы упомянули "Царь-танк" Лебеденко. А ведь в Первую мировую самым массовым танком был 6-тонный FT-17. Предлагаете строить 6-тонные ОБТ на основе опыта ПМВ?
Предлагаю строить танки исходя из накопленного опыта. Даже личного. Причём весьма обширного. Исходя из того что мы можем производить. Но в первую очередь не надо забывать о том, что грунты могут удержать технику. А то придется по горло в грязи вытаскивать эти танки и даже БМП. Вроде и сухой был берег, аж пули рикошетили, как от асфальта. А пошёл и провалился. Благо "фартуки" не дали утонуть. Вернее затормозили утопание. А танк был Т-62Д. Правда на башне кусок гусеницы приделан, как экран и короб для вещей И т.д.
 3.03.0
FR Бяка #22.12.2008 00:25  @Юрий-239#21.12.2008 22:39
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Танки, конечно, легче.
Юрий-239> Намера весит 120 тонн?
Я просто предложил представить машину такого веса. А на счёт танков - их бронировать легче. Обьёмы заброневые, для экипажа танка меньше.
 3.0.53.0.5
FR Бяка #22.12.2008 00:32  @Юрий-239#21.12.2008 22:38
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> И что? На Мардер-1 пехота не ездила? И не планировалось перевозить пехоту на 45-тонных Мардер-2? (да программу зарезали из-за краха СССР).
Ездила. Для неё то и делали. Но вовсе не для приезда к дверям ДОТов.
На счёи Мардера-2 Вы не совсем в курсе. Зарезали программу по другим причинам. Ну не давала эта машина никаких боевых преимуществ. Пушка сильнее, чем у Мардера-1. Так рядом два танка, с куда более мощным вооружением. А Броня у Мардера-2 не прочнее, чем у Мардера-1 последних модификаций.
Ах, да. Автоматическая пушка, в обитаемой башне, в одном обьёме с десантом - это хорошая загазованость обитаемого отделения, при стрельбе очередями.

Юрий-239> Да, Германия не потянула всю свою мотопехоту перевозить на достаточно тяжелых и дорогих Мардерах, только половину. Но ведь и в СССР помимо БМП была куча БТР.
Германия потянула ровно столько, сколько смогла. И Мардеры перевозить могли не половину пехоты, а только 21 тыс. человек.
С СССР лучше не сравнивать. Мардеры и БМП делались для разных тактических задачь.
 3.0.53.0.5
FR Бяка #22.12.2008 00:37  @Юрий-239#21.12.2008 22:43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> Но когда пара Меркава - Намера на марше подвергаются удару авиации, или при выдвижении до рубежа спешивания обстреливаются ПТУР, эти ребята в бронежилетах сидят в Намере и имеют равный с танкистами (и очень неплохой) уровень защищенности.
Не. Авиация, сейчас, по танкам лупит с гарантией. Тяжёлыми ПТУРами или специально созданными боеприпасами. Не экономят. Им же не на горбу таскать.
 3.0.53.0.5
Люди, уже вроде обсуждался вопрос, но не могу найти - в какой теме. А реально ли сделать БМП с отрицательной плавучестью, и снабдить ее чем то вроде надувных мешков, которые бы надувались при необхдимости форсировать водную преграду?
 1.0.154.361.0.154.36
BY Юрий-239 #22.12.2008 00:48  @Meskiukas#22.12.2008 00:13
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Meskiukas> Только вспомните ширину гусениц и материал из которого они изготовлены. Да и задачи они решают немного другие, мягко говоря. Не типичный пример. Не к месту.

При ширине гусеницы 800 мм и длине опорной поверхности 5 метров удельное давление 80-тонного танка будет 1 кг/см2. Меньше, чем у многих нынешних ОБТ.

Meskiukas> Ну, а как же всё-таки с повреждённым мостом? Как проходить будет сей "Царь-танк"?
Бывает что мост не просто поврежден, а уничтожен, так что по нему и на велосипеде не проехать. Ничего страшного - перейдем реку по дну (кстати именно по дну в боевых условиях планировали переправлять Маусы), а если нужна стационарная переправа с большой пропускной способностью - саперы понтонный мост наведут. Кстати железнодорожный понтоный мост позволяет пропускать технику массой до 200 тонн.

Meskiukas> И всё таки как быть с несущей способностью грунтов? Тогда давайте забетонируем всю местность или пустим впереди наступающих войск дорожных строителей.

Meskiukas> Предлагаю строить танки исходя из накопленного опыта. Даже личного. Причём весьма обширного. Исходя из того что мы можем производить. Но в первую очередь не надо забывать о том, что грунты могут удержать технику. А то придется по горло в грязи вытаскивать эти танки и даже БМП.

Если грунт по строению "кисель" на большую глубину (а не просто распутица), то в нем утонет и легковой джип. И если местность целиком состоит из такого грунта, то она танконедоступна. Даже для легких танков. К счастью таких мест на планете не так уж много.
А для большинства грунтов нет особой разницы, каков вес машины, если у неё приемлимое удельное давление на грунт. В Германии по полям успешно перегоняли карьерный экскаватор массой 13000 тонн с удельным давлением 1,7 кг/см2.

Meskiukas> И потому он гнил в УРах. Да и вообще он и создавался на предельных параметрах. По массе в первую очередь. Может быть объект 279 и был бы эталонным танком, но не к ночи помянут был Н.С.Хрущев зарубил его. Хотя многое было разумным. Но ещё раз прошу учесть, что автор ИС-7 Шашмурин утверждал, что этот танк "предельных параметров". Вот такие пироги. Не более 60 т.

ИС-4 гнил в УРах в том числе и по причине ненадежной трансмиссии. Тогда для серийно выпускаемых в СССР узлов МТО двигать танк массой 60-70 тонн действительно было предельными нагрузками. Даже трансмиссию 47-тонного КВ вон сколько доводили до приемлимого ресурса.
Но с тех пор прошло 60 лет. Мощность и надежность танковых двигателей и трансмиссий несколько увеличились.
Вы ещё МиГ-15 назовите "самолетом предельных параметров" для НЫНЕШНЕГО самолетостроения :)
 7.07.0
BY Юрий-239 #22.12.2008 00:54  @Бяка#22.12.2008 00:37
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Не. Авиация, сейчас, по танкам лупит с гарантией. Тяжёлыми ПТУРами или специально созданными боеприпасами. Не экономят. Им же не на горбу таскать.

"Специально созданные боеприпасы"- это в том числе и кассетные самоприцеливающиеся с пробиваемостью от 80 мм. И таскают их самолеты именно на своем горбу, ПН ограничена.
Так что если стоит задача уничтожить за один вылет максимум бронецелей (а каждый лишний вылет - это реальный шанс не вернуться из-за ПВО) - будут применять по танкам кассетные боеприпасы, а не КАБ-1500 (вот это называется не экономить - от танка одна воронка останется).
Если использовать против танков только тяжелые ПТУР - результативность авиации значительно снизится по сравнению с кассетными боеприпасами (разумеется если они танк пробивают).
 7.07.0
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru