USS KITTY HAWK: можно задавать вопросы.

Юрий-239> ... для авиационного прикрытия действий флота и защиты своих интересов в удаленных акваториях, за пределами радиуса действия базовой авиации.

И какие же интересы защают авианосцы Италии, Испании, Индии, Бразилии, Тайланда? Зачем топтать грабли? Один уже есть, и что он защитил?

Россия не Таиланд и не Бразилиия. Какие РОССИЙСКИЕ интересы защитят АВ? Может быть существуют другие, более дешёвые ( и разумные) способы защитить эти интересы? Япония имеет не меньше интересов в разных концах света и как-то их защищает.

YYKK> А Вы прикинте, как можно перераспределить данный объём в пользу ангара ... ещё 2 Су-33, но топлива б/к, мест для лётно-технического состава и пр. как небыло так и не будет...

С тем, что отсутствие Гранитов не сделает Кузю полноценным авианосцем, я полностью согласен. Эрзац он и есть эрзац - использовать неудобно, а выкинуть жалко...

dan88> Россия не Таиланд и не Бразилиия. Какие РОССИЙСКИЕ интересы защитят АВ? Может быть существуют другие, более дешёвые ( и разумные) способы защитить эти интересы? Япония имеет не меньше интересов в разных концах света и как-то их защищает.

Япония в политическом смысле давно является сателлитом США. Причем из-за этого японцам пришлось даже в Ираке поучаствовать. Хотя вряд ли они были в восторге от того, что США почти полностью взяли под контроль Персидский залив (кроме Ирана) - из этого региона Япония получает немало нефти. А ничего не поделаешь - когда тебя берут твердой рукой за гениталии, приходится отвечать "есть, сэр!"

Напомню, недавно Сечин был с визитом в Венесуэлле. Новости смотрели, чем он там занимался?

Юрий-239> Япония в политическом смысле давно является сателлитом США. ... Напомню, недавно Сечин был с визитом в Венесуэлле. Новости смотрели, чем он там занимался?

Сечин может заниматься в Венесуэле чем угодно - это не имеет ни какого отношения к сроительству АВ. А насчёт Японии - это ваше мнение, которое вы ни чем не сможете подтвердить. Я например так не считаю.

Всё - поехал домой. Рабочий день кончился.

dan88> Сечин может заниматься в Венесуэле чем угодно - это не имеет ни какого отношения к сроительству АВ.

Ну-ну.

dan88> Сечин может заниматься в Венесуэле чем угодно - это не имеет ни какого отношения к сроительству АВ. А насчёт Японии - это ваше мнение, которое вы ни чем не сможете подтвердить. Я например так не считаю.
Вы не заметили, что за последние годы Япония и Южная Корея ввели в строй или планируют ввести в состав своих ВМС некоторое количество крупных НК со сплошной палубой, приспособленных для группового базирования авиации?
А ИМХО увидеть можно?

tramp_> Вы не заметили, что за последние годы Япония и Южная Корея ввели в строй или планируют ввести в состав своих ВМС некоторое количество крупных НК со сплошной палубой, приспособленных для группового базирования авиации?

И на них может что-то базироваться кроме вертолетов и (возможно) Харриеров?

ttt> Кстати насчет ангара еще
ttt> Огромная часть - практически большая - ангара Нимица совершенно никогда не используется
ttt> Из 8 м высоты - наверху разве иногда стабилизаторы показываются а часто и этого нет
ttt> Немаленький F-14 имел высоту всего 4,8 метра
ttt> Фактически такая высота скорее из страха - появится вундерваффель не влезающий в ангар (было такое в Англии)

ой ли? а разве американцы палубные вундерваффели разрабатывают не исходя из размеров ангара?

ttt> А с двухярусными ангарами проблем никаких не должно быть

угу, только у тебя спонсоны элеваторов волну черпать начнут из-за увеличенной высоты, а переход от бортовых к палубным подъемникам съест полезную площадь ангаров - ну сто раз уже обсуждали....

sas1975kr> И на них может что-то базироваться кроме вертолетов и (возможно) Харриеров?

полагаю что их затачивают под F-35

ttt> Кстати насчет ангара еще
ttt> Огромная часть - практически большая - ангара Нимица совершенно никогда не используется
ttt> Из 8 м высоты - наверху разве иногда стабилизаторы показываются а часто и этого нет
ttt> Немаленький F-14 имел высоту всего 4,8 метра
ttt> Фактически такая высота скорее из страха - появится вундерваффель не влезающий в ангар (было такое в Англии)
ttt> А с двухярусными ангарами проблем никаких не должно быть
ttt> Япония проиграла в войне и соответственно как чаще бывает, техникой проигравших не интересуются
ttt> Кто помнит французские довоенные самолеты?
ttt> А вот у японцев двухярусные ангары были стандартом
ttt> Особенно отличный авианосец Тайхо - по моему лучший в ВМВ
ttt> При водоизмещении полном в 37300 тонн сплошная конструктивно часть корпуса полетная палуба, два отличных ангара по 152х22,5х5 м один над другим
ttt> Немного увеличить водоизмещение чтоб три сушки в ширину вставали - вот вам идеал - никакой сверхдорогой ЯЭУ и тп


В ангаре самолеты не только хранятся - там ещё приходится проводить ремонт. А для этого нужны тали, пространство для подъема агрегатов...
Ка-27 в высоту 5,4 метра. Су-33 - 5,9 метров. Як-44Э - 8,5 метров. Ему и для существующих ангаров нужно уменьшать высоту, опуская антену РЛС.

Правда можно поступить так - большую часть ангара сделать двухъярусной, с высотой яруса 5,5 метра. Там можно хранить вертолеты и истребители (если на Су-33 сделать складные кили, научить его "приседать" на полуубраном шасси, крыло склабывать более радикально, как на Як-44 - консоли сложенного крыла не торчат вверх, а почти "лежат на спине" у самолета).
А на меньшей одноярусной части ангара хранить СДРЛО и проводить ремонтные работы.
Поскольку ангар нужен беспиллерсный, между его ярусами нужна ещё одна галлерейная палуба для обеспечения прочности. То есть два яруса ангара будут занимать 5 межпалубных расстояний. На две палубы выше, чем на современных авианосцах - вполне терпимо.

Но если нужно обеспечить большую автономность (скажем по 2 вылета в сутки для каждого ЛА в течении месяца) авианосца с двухъярусным ангаром и многочисленной авиагруппой, то помимо ЯЭУ понадобятся и большие запасы авиатоплива. Их можно разместить только на корабле большого водоизмещения, намного больше Нимитца.
При ширине корпуса порядка 50 метров и осадке около 15 не проблема сделать и двухъярусный ангар с высотой яруса 7,5 м (при этом обшая высота борта будет около 40 метров).

Насчет ЯЭУ я с Вами не согласен. Как и насчет базирования реактивных самолетов на слегка увеличенном аналоге Тайхо - там все равно некуда засунуть запасы керосина для приличной автономности, реактивные двигатели прожорливы.

Но с тем, что Тайхо великолепный для своего времени авианосец - я согласен полностью. Добавлю, что помимо двухъярусного ангара он имел и мощное бронирование полетной палубы.

john5r> угу, только у тебя спонсоны элеваторов волну черпать начнут из-за увеличенной высоты, а переход от бортовых к палубным подъемникам съест полезную площадь ангаров - ну сто раз уже обсуждали....

Только если опустить нижний ярус ниже, чем сейчас ангарная палуба.
Но ведь можно и увеличить высоту борта, разместив нижний ангар на уровне нынешних, а верхний - ещё выше.
При этом для сохранения устойчивости можно увеличить осадку и водоизмещение авианосца. Это будет очень полезно и для хранения запасов для увеличенной авиагруппы при высокой автономности.
В Кольском заливе и глубоководных заливах Дальнего Востока достаточно мест, где может базироваться такой глубокосидящий (осадка порядка 15-16 метров) корабль.

Юрий-239> При этом для сохранения устойчивости можно увеличить осадку и водоизмещение авианосца. Это будет очень полезно и для хранения запасов для увеличенной авиагруппы при высокой автономности.

при "ширине корпуса порядка 50 метров" не проблема обойтись и одноярусным ангаром. ширина ангара на 10 метров больше, чем сейчас получается

john5r> при "ширине корпуса порядка 50 метров" не проблема обойтись и одноярусным ангаром. ширина ангара на 10 метров больше, чем сейчас получается

Ну и что? Один жалкий ангар 250х40 метров - это разве масштаб?

Если серьёзно, это ненамного больше, чем на американских авианосцах. В такой ангар можно запихнуть порядка 50 ЛА. Но этого мало для того, чтобы в суровых условиях Северной Атлантики постоянно держать в ангаре порядка 70% авиагруппы из 90-100 ЛА.
Особенно если средний размер этих ЛА будет достаточно солидным.
Вот при двух ярусах при плотном размещении можно будет при необходимости убрать в ангар и всю авиагруппу, освободив палубу для каких-то работ. А в обычное время при 70% авиагруппы в ангаре там будет достаточно просторно для сложных ремонтных работ - хоть расстыковывай планер на элементы.

Можно будет предусмотреть временное увеличение авиагруппы при необходимости до 130 ЛА - например за счет размещения на авианосце 30-40 транспортных вертолетов. А в высоком корпусе (у нас ведь не только ангар высокий, но и вообще палуб много) можно предусмотреть место для тысячи-двух морпехов. По сравнению с экипажем авианосца это не так уж много.

sas1975kr>> И на них может что-то базироваться кроме вертолетов и (возможно) Харриеров?
john5r> полагаю что их затачивают под F-35

Ой зря ИМХО полагаешь. В ангар не лезут. На палубе располагать - а как взлетать? При вертикальном взлете нагрузка и топливо минммальны. Так что если бы затачивали под Ф-35 - были бы они побольше.

ttt> Из 8 м высоты - наверху разве иногда стабилизаторы показываются а часто и этого нет
ttt> Немаленький F-14 имел высоту всего 4,8 метра
А сколько Хокай? Вроде как на 1 метр выше... Не так много и остается...

ttt> А с двухярусными ангарами проблем никаких не должно быть
Не обязательно в 2 яруса, можно и в 2-3 раза шире, за одно и палуба больше будет,намекаю на соседнюю тему...

ttt> Немного увеличить водоизмещение чтоб три сушки в ширину вставали - вот вам идеал - никакой сверхдорогой ЯЭУ и тп
АВ с ЯЭУ в стоимости жизненного цикла не сильно уступает обычному АВ, ЕМНИП ~7%

Юрий-239> Ровно затем же, зачем авианосцы США, Британии, Франции, Италии, Испании, Индии, Бразилии, Тайланду, Китаю - для авиационного прикрытия действий флота и защиты своих интересов в удаленных акваториях, за пределами радиуса действия базовой авиации.
Юрий-239> Не поймете этого - убьем.

Не пойму, хоть убей или убейте
Нападать ни на кого Россия не собирается, а как известно авианосцы - оружие агрессии или это как когда с жиру бесятся, типа деньги девать некуда.
У нас есть на что деньги тратить, на мой взгляд более нужное.
И если к чему готовиться в ближайшие лет 20, а то и 50, это к обороне со всех сторон, а это значит нам нужны:
- РВСН и вся триада со всеми принадлежностями для прорыва их (чужих) 3-х и даже 10-ти позиций ПРО;
- ВВС, ПРО и ПВО на максимальную дальность, что только может быть в ближайшее время и в определеный срок 20-50 лет;
- БРАВ на максимальную дальность, обеспеченную надлежащим ЦУ для надежного уничтожения возможной угрозы в тех зонах, которые наша страна сочтет зонами наших жизненных интересов на предельной дальности;
- корабли типа LCS для обеспечения обороны и защиты зон наших жизненных интересов и решения внезапно возникающих задач под прикрытием континентальной ПВО и обеспеченной возможностью самообороны.
О полицейских силах внутри страны и силах самообороны говорить не могу ибо не мой вопрос.
Вроде все, хотя наверняка можно дополнить и уточнить.
Места для авианосцев, со всеми их причиндалами в этой ближайшей и отдаленной перспективе отнюдь не вижу

vvv39> Места для авианосцев, со всеми их причиндалами в этой ближайшей и отдаленной перспективе отнюдь не вижу

Добро пожаловать в наш лагерь

П.С. Здесь, на авиабазе, это просто вопрос веры. Так что логическим объяснениям не поддается.

ttt>> Из 8 м высоты - наверху разве иногда стабилизаторы показываются а часто и этого нет
ttt>> Фактически такая высота скорее из страха - появится вундерваффель не влезающий в ангар (было такое в Англии)
john5r> ой ли? а разве американцы палубные вундерваффели разрабатывают не исходя из размеров ангара?

Дело в том что по жизни флоту часто приходится брать то что для ВВС разрабатывалось изначально - а тех высота самолетов как то не очень заботит - кого беспокоит чужое горе

ttt>> А с двухярусными ангарами проблем никаких не должно быть
john5r> угу, только у тебя спонсоны элеваторов волну черпать начнут из-за увеличенной высоты, а переход от бортовых к палубным подъемникам съест полезную площадь ангаров - ну сто раз уже обсуждали....

Ну вроде ж открытым текстом сказал что у японцев практически ВСЕ авиносцы были с двухярусными ангарами - и чего они черпали?????

Это вопрос к конструкторам а не принципиальный

И где это обсуждали - не помню

ttt>> Немного увеличить водоизмещение чтоб три сушки в ширину вставали - вот вам идеал - никакой сверхдорогой ЯЭУ и тп
Юрий-239> В ангаре самолеты не только хранятся - там ещё приходится проводить ремонт. А для этого нужны тали, пространство для подъема агрегатов...

В основном двигатели - и чего их поднимать на 8м???

Юрий-239> Ка-27 в высоту 5,4 метра. Су-33 - 5,9 метров. Як-44Э - 8,5 метров. Ему и для существующих ангаров нужно уменьшать высоту, опуская антену РЛС.

Это скорее яковлевский блин

Е-2С и в 42000 т Шарль Де Голль базируются

И в 40 000 тонный Орискани

Юрий-239> Правда можно поступить так - большую часть ангара сделать двухъярусной, с высотой яруса 5,5 метра. Там можно хранить вертолеты и истребители (если на Су-33 сделать складные кили, научить его "приседать" на полуубраном шасси, крыло склабывать более радикально, как на Як-44 - консоли сложенного крыла не торчат вверх, а почти "лежат на спине" у самолета).

Неплохая мысль

Юрий-239> Но если нужно обеспечить большую автономность (скажем по 2 вылета в сутки для каждого ЛА в течении месяца) авианосца с двухъярусным ангаром и многочисленной авиагруппой, то помимо ЯЭУ понадобятся и большие запасы авиатоплива. Их можно разместить только на корабле большого водоизмещения, намного больше Нимитца.
Юрий-239> При ширине корпуса порядка 50 метров и осадке около 15 не проблема сделать и двухъярусный ангар с высотой яруса 7,5 м (при этом обшая высота борта будет около 40 метров).

Легко получается что все это тянет на 200 000 тонн - всеж многовато

Кстати один из последних секретов в Интернете - вот этот 200 000 тонный амерский проект - что он был согласны все - но видеть его никто не видел

Один из моих первых вопросов на авиабазе был про него - ответа ни здесь ни где еще не получил

Юрий-239> Насчет ЯЭУ я с Вами не согласен. Как и насчет базирования реактивных самолетов на слегка увеличенном аналоге Тайхо - там все равно некуда засунуть запасы керосина для приличной автономности, реактивные двигатели прожорливы.

ЯЭУ опасны для своего экипажа. Вроде большинство согласны что авианосцы только для обычной войны без ЯО

Еще ни одного опыта обстрела корабля с ЯЭУ в истории не было

Насчет топлива - Китти Хок 81 000 тонн топлива 1,8 млн галлонов для самолетов и 2,4 для котлов = 6000 тонн для самолетов

У Нимица с 100 000 т 11700 для самолетов

Даже по подобию у увеличенного Китти Хок получим 7 500 тонн

А если

1. весь резерв водоизмещения на топливо

2. поставить общий ГТД и использовать общее топливо острота проблемы меньше будет

Все же считается на 5-7 дней боев - и что танкеров нет - дефицит???

За неделю ничто не подплывет???

vvv39>> Места для авианосцев, со всеми их причиндалами в этой ближайшей и отдаленной перспективе отнюдь не вижу
sas1975kr> Добро пожаловать в наш лагерь
sas1975kr> П.С. Здесь, на авиабазе, это просто вопрос веры. Так что логическим объяснениям не поддается.

Там не так все просто

Я был категорическим противником, но потом несколько (НЕСКОЛЬКО) изменил свое мнение

Я остаюсь противником армад 100 000 тонных атомных монстров для РОссии

Но дело в том что 21 век длинный - где у нас появятся друзья а где враги - никто не знает

Примеры - Нигерия так просто захапавшая наших моряков, дружба с Индией - а вдруг хоть видимость поддержки надо будет показать??

В СВВП я категорически разочаровался - считаю деньги на Як-38 и Киев и тп выброшенными

В этих размерах следовало построить столько же обычных авианосцев размера "Орискани" или "Шарль Де Голль" - без ЯЭУ

2-3-4 средних авианосца России не помешают



Правда я согласен с вами - это только ПОСЛЕ ТОГО когда сухопутные войска превратятся во что то современное - пока ПЛАРБ и только ПЛАРБ

ttt> Я был категорическим противником, но потом несколько (НЕСКОЛЬКО) изменил свое мнение
ttt> Я остаюсь противником армад 100 000 тонных атомных монстров для РОссии
ttt> Но дело в том что 21 век длинный - где у нас появятся друзья а где враги - никто не знает
ttt> Примеры - Нигерия так просто захапавшая наших моряков, дружба с Индией - а вдруг хоть видимость поддержки надо будет показать??

Я ведь тоже не противник авианосцев как таковых. Для океанского флота они нужны. Но на данном этапе океанский флот РФ как то не то чтобы слишком нужен.

ttt>

ttt> Правда я согласен с вами - это только ПОСЛЕ ТОГО когда сухопутные войска превратятся во что то современное - пока ПЛАРБ и только ПЛАРБ

ttt>

Вот именно. Сначала ядреный трезуб и его обеспечение. Плюс экономика. А потом, когда будут "свободные" деньги, можно уже и об АВ подумать.

sas1975kr> Вот именно. Сначала ядреный трезуб и его обеспечение. Плюс экономика. А потом, когда будут "свободные" деньги, можно уже и об АВ подумать.

Пока будем развиваять СЯС и СВ, нужно вложить много денег, труда и времени (порядка 6-8 лет) для обеспечения возможности строительства на отечественных верфях и базирования в отечественных портах корабликов длиной до полукилометра осадкой до 22-30 метров.
В сочетание с протекционизмом своего судостроения (законодательные меры по типу английского "навигационного акта" - квотирование среди судов, заходящих в российские порты, доли судов российской постройки; плюс льготное долгосрочное кредитование судостроения) это позволит судостроителям зарабатывать неплохие деньги на заказах по крайней мере действующих в портах России морских перевозчиков - вот вам и экономика.
А когда крупнотоннажное судостроение будет поставлено на поток - и 200000-тонные авианосцы наклепать будет намного проще.