Несколько вопросов по авианосцам

Полл> Как мне помниться, в "К-2020" АлексНАВИ поучаствовать не успел. И СкайДрон тоже. ИМХО, ИБАшники тоже.

Алекс к сожалению в нирване и практически не появляется...

Полл> Полуторакратная разница в характеристиках. Кроме того, у МиГ-29К есть возможность дозаправки и выше максимальная и крейсерская скорость.

Это какой из МиГов 9 точек имеет? Нынешний? а если вспомнить 9-12 то там нагрузка 2 тонны и 7 узлов.

Joint> Это какой из МиГов 9 точек имеет? Нынешний? а если вспомнить 9-12 то там нагрузка 2 тонны и 7 узлов.
Это МиГ-29К. Да, нынешний. Но корабельный. В отличии от 9-12. Мы же палубные самолеты сравниваем?

sas1975kr> Алекс к сожалению в нирване и практически не появляется...
Нельзя так говорить. Пусть и хочеться хорошего человека почаще видеть.

Полл> Это МиГ-29К. Да, нынешний. Но корабельный. В отличии от 9-12. Мы же палубные самолеты сравниваем?

эээ.. да ему с 4,5т еще взлететь надо.

Так к чему пришли? Большому самолету большой аэродром? Т.е. размерность авианосца считается от ВПХ самолета, которые в свою очередь определяются энергетикой и двигателем/движителем.

В классическом варианте часть энергетики берется с носителя - катапульты, финишеры. Увы, пока ничего более нового не придумали.

Joint> эээ.. да ему с 4,5т еще взлететь надо.
Как и Як-141 с его 3000 кг. Это для обоих машин - предельная ПН.

артём> По проекту, корабля нёс 12 ПКР и 14 Як141. Размещение Мига, заставило отказаться от ПКР, количество самолётов не увеличилось. Хороший пример необходимости СКВВП.
Мелкие поправочки/дополнения
а) Количество вроде увеличилось, правда только на пару штук.
б) Все таки Як-141 по ТТД отставал (или отставал бы) от МиГ-29К, и тут, как бы это само собой разумеющееся, на СКВВП не достичь тех же данных, что и на "классике".
в) Правда, еще нельзя забывать об уникальной возможности для СКВВП - высокий темп взлета самолетов, даже с коротким взлетом, не говоря о вертикальном. Это большой плюс в копилку СКВВП.
Итог:
а) Действительно жаль, что не смогли довести 141-й до ума. Но ничего не попишешь.
б) На сейчас, начинать программу СКВВП для флота не вижу смысла. Слишком дорога будет разработка. Действительно проще построить более тяжелый АВ/АВК.
в) О новом СКВВП можно будет задумываться после постройки хотя бы необходимого минимума АВ. ИМХО.

артём> "Фрегат" около 4000т. Если же говорить исключительно об эскорте АВ, то на мой взгляд, нужны БПК примерно с 1155 и РКР 1164.
Мой взгляд:
Для АВ, думаю, все таки не БПК, а тяжелый эскортный корабль, т.е. помимо ПЛО ему нужен и ЗРК, на подобии Полимент-а, интересно в какое ВИ это выльется? Ну, а ударная мощь 1164-го, это в зависимости от задачи, точнее от вероятности появления АУГ, т.е. либо полное отсутствие в ордере, либо больше чем 1 шт, да еще и 949А, может и не один.

артём> Т.е. вы согласны с Су33?
Конечно да. Просто исходил из информации, что на Горшкова они не помещаются, так почему бы и не МиГ?

Mitko> артём, после 1991год флоту пришлось выбрать которая от корабельные истребительные програмы (Су-27К, МиГ-29К и Як-141) сохранит, а могли сохранит только одна, на болше денег не было. Вот и решили сохранит самой мощной истребитель, ПМСМ потому что считали что истребительные функции самые важные для российский ВМФ. Да и не факт чо Яковлев смог бы довести машину до ума. Я даже не знаю какой оптимист надо быть что бы считать что все 5 ТАВКР могли уцелеть 90-ые.

В общем вещи известные. Как и всё остальное, предательство, корупция, воровство.

С чего бы это ТАВКРам не уцелет? Срок службы ни один из этих кораблей не выслужил.

davex> Мелкие поправочки/дополнения

Это мы уже пошли по кругу. Пока мне добавить не чего.

Полл>> Полуторакратная разница в характеристиках. Кроме того, у МиГ-29К есть возможность дозаправки и выше максимальная и крейсерская скорость.
Joint> Это какой из МиГов 9 точек имеет? Нынешний? а если вспомнить 9-12 то там нагрузка 2 тонны и 7 узлов.

емнис в перегруз поболее чем две тонны.
бак, четыре пятисотки и две р60...

лень смотреть рлэ, вылезелт ли ограничение по взлётной массе и по какой статье.

но имхо методы были и с нормальных впп в нормальных условиях вполне мог наверно летать...

Aaz>> В таком случае я не могу найти внятных предположений по поводу такого распределения вероятностей в залпе.
Полл> Вот и я о том же.
А чем тебе учет фактора внезапности не нравится? Вполне жизненно...

Полл> Может, снова растопим вулкан мысли на старую тему?
В лом. Для себя я уже понял, что АВ малой размерности может существовать только с БПЛА (при всей моей к ним нелюбви ). Да и то придется покорячиться изрядно...

Mitko> не факт чо Яковлев смог бы довести машину до ума.
Полагаю, что вряд ли бы ее довели. Унаследованная от Як-38 трехдвигательная схема, ИМХО, порочна по определению в т.ч. и по надежности силовой установки - она по определению будет раза в три ниже, чем у "Харриера" или 35-го.
В итоге был бы все тот же фольклор морской авиации:
"Вот взмывает в небо Як,
И на плубу - х...як!"

Aaz> Полагаю, что вряд ли бы ее довели. Унаследованная от Як-38 трехдвигательная схема, ИМХО, порочна по определению в т.ч. и по надежности силовой установки - она по определению будет раза в три ниже, чем у "Харриера" или 35-го.
Согласен с тем, что самая надежная схема у Хариера, у 35-го, если я правильно понимаю схему его ДУ, несколько ниже.
Кстати, я правильно помню, подъемные двигатели у Як-ов в случае поломки одного могли выходить на предельный режим и компенсировать недостаток тяги?
Еще, насчет "по определению будет раза в три ниже", по моему Вы преувеличили...

артём> С чего бы это ТАВКРам не уцелет? Срок службы ни один из этих кораблей не выслужил.


Думаю Вам и остальным будет интересно.
Рассмотрим ТАКР пр. 1143 -11433 «Киев», «Минск» и «Новороссийск»

Срок службы по проекту-35 лет. Периодичность плановых заводских ремонтов 5 лет, докования 2- 2,5 года.
Из трех кораблей только головной «Киев» в 1983 -1984 гг. прошел заводской (средний) ремонт на ЧСЗ в Николаеве (после семи лет эксплуатации).
После 12 лет эксплуатации в конце 1991 г. на ЧСЗ хотели поставить «Минск» (на котором действовало только четыре котла из восьми). Но после августа об этом уже не вспоминали.
Таким образом «Минск» и «Новороссйск» проходили только навигационные или «усиленные» навигационные ремонты.
Отсутствие в местах базирования всех трех кораблей береговых причалов с необходимыми средствами обеспечения привело к износу корабельных систем и механизмов.
К концу 1992 г. на всех трех кораблях требовалось:
-вскрытие и ремонт главных турбин, ремонт валопроводов
-освидетельствование и ремонт главных котлов с заменой поверхностей нагрева.
-выполнить агрегатную замену большого количества вспомогательных механизмов
- провести освидетельствование и ремонт трубопроводов и арматуры всех общекорабельных систем
- провести дефектование корпусов кораблей и ремонт отдельных корпусных конструкции
Кроме того: было бы желательно заменить на новое практически все морально устаревшее оружие и радиоэлектронное вооружение…
Ну что тут было делать…
Итак великий и могучий СССР создал свои крупнейшие после дореволюционных линкоров типа «Севастополь» корабли но так и не смог их нормально эксплуатировать.

Сегодня Нефтегазии по наследству от СССР достался плавучий воздушный аттракцион под названием «Кузнецов». Со скрипом похоже удалось избавиться от «Горшкова».
Да не будет у нас авианосцев, никогда не будет! Не доросли мы до этих кораблей!

Ну вот спешите! А то Кризис!!! Конечно не главный конструктор, но
Компания: ОАО Невское ПКБ
Раздел: Инженеры, конструкторы
Город: Санкт-Петербург, Василеостровкий
Метро: ---, от метро 20 минут.
Рассматриваются резюме специалистов из других городов
Образование: высшее | Возраст: от 23 до 50
Занятость: постоянная работа в офисе, полная занятость
Должностные обязанности: Разработка и выпуск чертежей по строительству авианесущих кораблей. По специальностям: кораблестроение, электрооборудование сильного тока, судовые электроприводы, электроснабжение летательных аппаратов, оборудование помещений судовой мебелью, изоляция помещений, дельные вещи, автоматика по электрооборудованию. Требования к кандидату: Знание ПК Условия работы и компенсационный пакет: Пятидневка, социальный пакет.
Телефон отдела кадров: 352-08-66

davex> Согласен с тем, что самая надежная схема у Хариера, у 35-го, если я правильно понимаю схему его ДУ, несколько ниже.
ИМХО, вентилятор с мех. приводом вряд ли будет иметь много отказов. Сравнительно "малодельный" агрегат со сравнительно невысокой частотой вращения и отсутствием термических нагрузок.

davex> Кстати, я правильно помню, подъемные двигатели у Як-ов в случае поломки одного могли выходить на предельный режим и компенсировать недостаток тяги?
Окститесь! У РД-41 и так т-ра на турбине 1735К - какой еще, нах, "предельный режим"?
Это же "вертикаль" - там все на пределе, и даже чуть-чуть за ним (за счет ресурса).

davex> Еще, насчет "по определению будет раза в три ниже", по моему Вы преувеличили...
Если у меня есть один агрегат и три агрегата (для простоты все четыре - одинаковой надежности), то во втором случае частота отказов будет в три раза выше. Согласно тервера.
"Раза в три", а не "в три раза" получится за счет отказов других элементов силовой установки. Но там, ЕМНИС, практически нет других источников критических отказов, кроме самих движков.

Инженер-лейтенант-2-ой> Не доросли мы до этих кораблей!
Зачем Ваше личное горе на всех расписывать? Много кто не дорос...

Aaz> ИМХО, вентилятор с мех. приводом вряд ли будет иметь много отказов. Сравнительно "малодельный" агрегат со сравнительно невысокой частотой вращения и отсутствием термических нагрузок.
Согласен, потому и написал - "несколько".
А вот что значит - "малодельный" не понял...

Aaz> Окститесь! У РД-41 и так т-ра на турбине 1735К - какой еще, нах, "предельный режим"?
Точно могу сказать, что не выдумал, а где-то вычитал, вот только источник не помню, соответственно достоверность его под большим вопросом.

Aaz> Это же "вертикаль" - там все на пределе, и даже чуть-чуть за ним (за счет ресурса).
Кто то мне рассказывал историю (может даже по ТВ было): "У конструктора авиадвигателей спросили - Насколько можно увеличить мощность вашего двигателя?
На что он ответил вопросом - За сколько Вы его хотите сжечь?"
Это я к тому, что "предел" и ресурс параметры взаимозависящие, а у подъемного требуемый ресурс (относительно маршевого двигателя) в принципе ниже.

Aaz> Если у меня есть один агрегат и три агрегата (для простоты все четыре - одинаковой надежности), то во втором случае частота отказов будет в три раза выше. Согласно тервера.
Вот такая формулировка вроде правильная. А то по Вашему предыдущему посту можно было подумать, что у однодвигательного варианта надежность, к примеру, 0,99, а у 3-х двигательного = 0,33, что НЕ верно. Будет, условно, 0,99 на 0,97. Ну... Это если я тервер не забыл.

davex> А вот что значит - "малодельный" не понял...
Это означает, что в нем намного меньше деталей (в том числе являющихся "критичными по надежности"), чем в двигателе.

Aaz> Это же "вертикаль" - там все на пределе, и даже чуть-чуть за ним (за счет ресурса).
davex> Кто то мне рассказывал историю (может даже по ТВ было): "У конструктора авиадвигателей спросили - Насколько можно увеличить мощность вашего двигателя?
davex> На что он ответил вопросом - За сколько Вы его хотите сжечь?"
Вообще-то на форуме эту историю (и не один раз) рассказывал я - причем именно с этой формулировкой.
Разговор был в ЦИАМе и касался форсирвания ТВ-7-117С для использования на боевом самолете. В "семерку" проектный ресурс был заложен 12 тыс. часов, а нам нужно было сделать ЧР, при которм движок выдает 3,5 тыс. л.с., штатным режимом ("нормальный" штатный - 3000 л.с.). По первым прикидкам, это съело бы ресурс до 3-4 тыс. часов, т.е. в три-четыре раза. Это немного не тот случай (см. ниже).

davex> Это я к тому, что "предел" и ресурс параметры взаимозависящие, а у подъемного требуемый ресурс (относительно маршевого двигателя) в принципе ниже.
В данном случае "размен тяги на ресурс" НЕВОЗМОЖЕН, поскольку у 41-го движка "тэ три" такая, какой ни у одного нашего двигателя просто нет (РД-33 3 сер. хоть как-то к этой цифре приблизился). Там просто НЕКУДА форсиовать - металл потечет СРАЗУ.

Кроме того, не забывайте, что у ТРД есть такая вещь, как приемистость - к тому времени, как подъемный движок выйдет на ЧР (если бы у него он был ), самолет уже будет падать носом вниз с очень малой "поступательной" скоростью. Т.е. описанный вами режим просто бессмысленен.
И не ссылайтесь на "Оспри" - там перераспределение мощности на винт отказавшего двигателя присходит мгновенно, за счет мех. трансмиссии.

davex>> А вот что значит - "малодельный" не понял...
Aaz> Это означает, что в нем намного меньше деталей (в том числе являющихся "критичными по надежности"), чем в двигателе.
Спасибо, еще маленький вопросик: "малодельный" - опечатка и должно было быть "малодетальный"?

Aaz> Вообще-то на форуме эту историю (и не один раз) рассказывал я - причем именно с этой формулировкой.
Возможно и у Вас вычитал... Не помню уже...

Aaz> В данном случае "размен тяги на ресурс" НЕВОЗМОЖЕН, поскольку у 41-го движка "тэ три" такая, какой ни у одного нашего двигателя просто нет (РД-33 3 сер. хоть как-то к этой цифре приблизился). Там просто НЕКУДА форсиовать - металл потечет СРАЗУ.
Не спорю, вышеназванная температура действительно очень высока...

Aaz> Кроме того, не забывайте, что у ТРД есть такая вещь, как приемистость - к тому времени, как подъемный движок выйдет на ЧР (если бы у него он был ), самолет уже будет падать носом вниз с очень малой "поступательной" скоростью. Т.е. описанный вами режим просто бессмысленен.
Да, похоже Вы правы.

Aaz> И не ссылайтесь на "Оспри" - там перераспределение мощности на винт отказавшего двигателя присходит мгновенно, за счет мех. трансмиссии.
Даже не думал...

davex>> А вот что значит - "малодельный" не понял...
Aaz> Это означает, что в нем намного меньше деталей (в том числе являющихся "критичными по надежности"), чем в двигателе.

Угловой редуктор, например.
Передать 8000 л.с. под 90 градусов, это вам не членом по столу стучать, какой у него ресурс будет интересно?

paralay> Передать 8000 л.с. под 90 градусов, это вам не членом по столу стучать, какой у него ресурс будет интересно?
Редуктора такого типа, на ресурс рассчитываются студентами. На сдаче по ТММ.
Вот муфта - вещь посерьёзнее. Муфта - это сцепление.

M.Gotovchitz> Зачем Ваше личное горе на всех расписывать? Много кто не дорос...
Это было личное горе командиров БЧ-5 тех кораблей, но корабли сплыли а с ними и горе.