Несколько вопросов по авианосцам

артём> А зачем аналог?
А затем, что если с одной стороны КУГ, для которой достаточно засечь противника на дистанции в 500 км для нанесения ракетного удара, а с другой - АГ, которой необходимо поддерживать контакт с целью в течении часа-двух на дистанции до 600 км для нанесения удара, то преимущество - у КУГ.
Как я понимаю.

артём> Угроза против угрозы.
Угрозы кончаются после ввода даных в БИУС. После чего начинаются вероятности поражения. И если они для обеих сторон около единицы, но цель одной стороны - доплыть до вражеского берега, а цель второй стороны - не дать доплыть до своего берега, то вторая сторона - выигрывает.
"Кажется так!"((с) Винни-Пух)

артём> Я вовсе не поклонник УДК. Просто смотрю без фанатизма. В заднице Базальты, радиус Ф-35 более 1000км.

И их пережевывание:
Данные по F-22 и F-35 от производителя
В общем, с радиусом у F-35-ых получилась опа. По заявлению производителя у F-35A боевой радиус 610 морских миль. Но этому числу никто не верит по веской причине - указывается перегоночная дальность (то есть без оружия) F-35A в 1200 морских миль.

артём> Мы уже оказались там. Одно из назначений обычных вооружений - повышение порога применения ЯО.
А оно нам нужно? Ядерного оружия у нас достаточно.

артём> Дальность Форта около 90км. Чем сбивать то, камушками?
Ссылки принципиально не читаем? Тогда помочь не могу. КОРАБЕЛЬНЫЙ ЗЕНИТНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС С-300Ф (SA-N-6 Grumble)
На крейсере “Петр Великий” (пр. 1144.2, четвертый в серии) кроме модернизированного кормового комплекса для использования ракет 48Н6, установлен новый носовой комплекс С-300ФМ "Форт-М" с новым антенным постом, который внешне похож на войсковой антенный пост Ф-1М. В процессе модернизации комплекса "Форт-М" на "Петре Великом" ракеты 48Н6 были заменены на более современные 48Н6Е2 (это экспортное обозначение) с максимальной дальностью пуска 200 км и улучшенными характеристиками поражения баллистических целей (ракеты унифицированны с сухопутным комплексом С-300ПМУ-2).

артём> Бред, уж извини. Авиации всегда опасна для НК. Потому и считается приоритетной целью.
Но кроме понятия "опасна" существует понятие "потребный наряд сил".

артём> "В несколько раз", формулировка крайне расплывчатая. Бери итальянца, до 20-и Ф-35 (предположим по два Гарпуна на самолёт).
Сколько Ф-35 он сможет поднять за раз? Будут у него в такой конфигурации разведчики, чтобы найти КУГ и держать с ней контакт?

paralay>>> Передать 8000 л.с. под 90 градусов, это вам не членом по столу стучать, какой у него ресурс будет интересно?
Бяка> Редуктора такого типа, на ресурс рассчитываются студентами. На сдаче по ТММ.
paralay> Пардон, я тут маху дал, это тяга вентилятора ~ 8200 кгс, а мощность аж 27000 л.с !!!
Откуда дровишки про 27 тыс. кобыл? Опять, небось, с сайта paralay.com?

paralay> Существуют такие авиационные системы?
См. редукторные движки на Ту-95/Ту-114/Ан-22, Ан-70, А-400 и на Ми-26.

Полл> Как я понимаю.

Совсем не понял твоих рассуждений. Речь щла о том, что может Атлант против УДК с Ф-35 (и вертолётом ДРЛО).
Я выссказал мнение, что ни чего не может (разве только защищаться до опустошения погребов).

Полл> .... но цель одной стороны - доплыть до вражеского берега, а цель второй стороны - не дать доплыть до своего берега, то вторая сторона - выигрывает.
Так ведь взял гипотетическую ситуацию, в отрыве от реальности.

А так да!.... ЭЭЭЭ.... Атлант очень силён под прикрытием береговой авиации. И конечно там (возле берега) ему самое место.:)

Полл> В общем, с радиусом у F-35-ых получилась опа. По заявлению производителя у F-35A боевой радиус 610 морских миль. Но этому числу никто не верит по веской причине - указывается перегоночная дальность (то есть без оружия) F-35A в 1200 морских миль.

Да мне, по большому счету, всё равно кто врёт. В противостоянии авиация - корабль, последний имеет мало шансов.

Полл> А оно нам нужно? Ядерного оружия у нас достаточно.

Мне думается, что уже не достаточно. А главное, что мы самоубийцы?

Полл> Ссылки принципиально не читаем? Тогда помочь не могу.

Принципиально. Чукча писатель, чукча не читатель.

Полл> На крейсере “Петр Великий” (пр. 1144.2, четвертый в серии) кроме модернизированного кормового комплекса для использования ракет 48Н6, установлен новый носовой комплекс С-300ФМ "Форт-М" с новым антенным постом, который внешне похож на войсковой антенный пост Ф-1М. В процессе модернизации комплекса "Форт-М" на "Петре Великом" ракеты 48Н6 были заменены на более современные 48Н6Е2 (это экспортное обозначение) с максимальной дальностью пуска 200 км и улучшенными характеристиками поражения баллистических целей (ракеты унифицированны с сухопутным комплексом С-300ПМУ-2).

Это замечательно. Вертолёт ДРЛО, будет висеть за 220км.
Возможности Форта по дальности, ограничивала возможность управления ракетой. Максимальная дальность было около 90км (к стати это очень не мало). Если на новом варианте дальность увеличили, то здорово. Остаётся оснастить флот такими комплексами, а не единственный корабль. Да, видимо я позабыл, мы ведь об Атлантах говорили или нет?

Полл> Но кроме понятия "опасна" существует понятие "потребный наряд сил".

Да, существует. Однако, ещё раз повторюсь, рассматривалась ситуация оторванныя от жизни Атлант против УДК.

Полл> Сколько Ф-35 он сможет поднять за раз? Будут у него в такой конфигурации разведчики, чтобы найти КУГ и держать с ней контакт?

Вот не знаю. Нет данных. Я же выкладывал картинки с сайта. Если мне не изменяет память, то кроме 20 Ф-35 Кавур может нести 8 вертолётов.
На сколько я понимаю, то ЛА стоящие на палубе, итальянец поднимает в течении нескольких минут (т.е. быстро).

Полл> Ссылки принципиально не читаем? Тогда помочь не могу.

Будь добр, разъясни цитату из твоей ссылки:

---

На крейсере “Адмирал Нахимов” (пр. 11442, третий в серии) установлен усовершенствованный вариант комплекса С-300Ф с ракетой 48Н6, унифицированной с сухопутным комплексом С-300ПМ. Так как ракета 48Н6 была крупнее и длинее по габаритам, чем ЗУП 5В55РМ, то для нее была доработана пусковая установка Б-203А. Ракета 48Н6 имеет максимальную дальность поражения до 150 км, но существовавшая на 1993 год система управления допускала дальность только 93 км.

На крейсере “Петр Великий” (пр. 1144.2, четвертый в серии) кроме модернизированного кормового комплекса для использования ракет 48Н6, установлен новый носовой комплекс С-300ФМ "Форт-М" с новым антенным постом, который внешне похож на войсковой антенный пост Ф-1М. В процессе модернизации комплекса "Форт-М" на "Петре Великом" ракеты 48Н6 были заменены на более современные 48Н6Е2 (это экспортное обозначение) с максимальной дальностью пуска 200 км и улучшенными характеристиками поражения баллистических целей (ракеты унифицированны с сухопутным комплексом С-300ПМУ-2). Из-за конструктивных особенностей нового варианта боекомплект ракет уменьшили на 2 до 46. Таким образом, крейсер "Петр Великий" вооружен одним комплексом С-300Ф с 48 ракетами 48Н6 и одним комплексом С-300ФМ с 46 ракетами 48Н6Е2.

---

артём> Я выссказал мнение, что ни чего не может (разве только защищаться до опустошения погребов).
Ну дык я с твоим мнением несогласен. Точно так же, как ТКр и ЛКр ВМВ наш РКР может прорваться к УДК на дистанцию залпа. После чего с УДК будет именно то же самое, что происходило с попавшими под такой расклад АВ в ВМВ.
Вероятность такого события мы же тут не обсуждали?
То, что она низкая - ежу понятно.

артём> Да мне, по большому счету, всё равно кто врёт. В противостоянии авиация - корабль, последний имеет мало шансов.
Зависит от условий и задач, все же.

артём> Мне думается, что уже не достаточно. А главное, что мы самоубийцы?
А наши враги - самоубийцы? К тому же, ты вот это читал: Развитие морского оружия [2] [Полл#24.12.08 20:06]

артём> Это замечательно. Вертолёт ДРЛО, будет висеть за 220км.
И зачем он там будет висеть? Дальность обнаружения и необходимую высоту полета считать будем?

артём> Будь добр, разъясни цитату из твоей ссылки:
Что непонял, поясни? "Форт" с увеличенной до 200км дальностью стрельбы установлен на "Петре Великом".

Полл>> В общем, с радиусом у F-35-ых получилась опа. По заявлению производителя у F-35A боевой радиус 610 морских миль. Но этому числу никто не верит по веской причине - указывается перегоночная дальность (то есть без оружия) F-35A в 1200 морских миль.

По мнению обсуждающих в форумах - это видимо чистая перегоночная дальность - полная внутренняя заправка

У F-22 она 1500 миль

Никто не запрещает подвешивать баки

Тогда у F-22 она получается 2700++ миль

Аналогично F-35A

ttt> Никто не запрещает подвешивать баки
Никто. Только с ними надо взлетать. С короткой палубы. Возможно, что и без катапульты...

Полл> Ну дык я с твоим мнением несогласен.
Полл> То, что она низкая - ежу понятно.

Надо сказать, что ты меня совсем запутал. Так несогласен или вероятность очень низкая?

Полл> Зависит от условий и задач, все же.

Не без этого. Однако и дальность полёта ПКР зависит от условий полёта.

Полл> А наши враги - самоубийцы? К тому же, ты вот это читал: Развитие морского оружия [2] [Полл#24.12.08 20:06]

Хорошо, прочту.

Полл> И зачем он там будет висеть? Дальность обнаружения и необходимую высоту полета считать будем?

Что бы постоянно наблюдать противника. Да пожалуста. Дальность оптической видимости, вполне обеспечивается при высоте вертолёта от 2500 до 3000м. РЛ видимо столько же. Радар Ка31 вполне обеспечивает обнаружение цели класса крейсер на такой дальности.

Полл> Что непонял, поясни? "Форт" с увеличенной до 200км дальностью стрельбы установлен на "Петре Великом".

Хитрец. Ну полетела ракета не на 150км, а на 200км. СУ что по волшебству изминилась? В статье ни где не зказанно об увеличении возможностей СУ по дальности (я бы сказал, что вопрос т.с. обошли и не заострялись на нём. )

Aaz> Никто. Только с ними надо взлетать. С короткой палубы. Возможно, что и без катапульты...

Замечательно. Мне думается с этим возникли некоторые проблеммы. Посколько ни на одном НК, с предпологаемым использованием Ф-35, не говорится о взлётном весе.

Полл> А наши враги - самоубийцы? К тому же, ты вот это читал: Развитие морского оружия [2] [Полл#24.12.08 20:06]

Совсем не понял к чему ссылка.

Aaz> Откуда дровишки про 27 тыс. кобыл? Опять, небось, с сайта paralay.com?

Вот именно!
А первоисточник книга Кудишина И.В. "Американские истребители пятого поколения".

Aaz> См. редукторные движки на Ту-95/Ту-114/Ан-22, Ан-70, А-400 и на Ми-26.

Не знал, что у этих самолетов вал винта стоит под 90 градусов к валу двигателя.
А Ми-26 – русский вертолет, амеры дальше 2 х 3980 л.с. (итого 7960 л.с.), не осилили. Sikorsky CH-53 Sea Stallion — Википедия

Aaz>> Откуда дровишки про 27 тыс. кобыл? Опять, небось, с сайта paralay.com?
paralay> Вот именно! А первоисточник книга Кудишина И.В. "Американские истребители пятого поколения".

А вот тут Lockheed F-35 Lightning II в практически такой же фразе приводится цифра в 17 000 л.с.
"Подъемный вентилятор удваивает расход воздуха через силовую установку, благодаря подведению к нему мощности в 17 000 л. с, одновременно снижая среднюю температуру выхлопа и снижая скорость истекающих струй, что становится важным при околонулевых скоростях полета."

Источник похоже один, цыфры визуально похоже, но вот числа отличаются практически на 1/3.

paralay> А Ми-26 – русский вертолет, амеры дальше 2 х 3980 л.с. (итого 7960 л.с.), не осилили. Sikorsky CH-53 Sea Stallion — Википедия

Сейчас они юзают в основном 3-х двигательные модификации - CH-53E/MH-53E. Там же, если верить вашей же ссылке на Википедии, 13140 л.с., что уже не так и далеко от 17 000.

артём> Надо сказать, что ты меня совсем запутал. Так несогласен или вероятность очень низкая?
"А баба Яга против!!"
Я несогласен. При правильной тактике применения РКР против УДК вероятность будет приемлимой, ИМХО. Другой вопрос, что обеспечить это правильное применение РКР скорее всего будет очень дорого, дешевле полк ракетоносной морской авиации сформировать, ИМХО.

Полл>> А наши враги - самоубийцы? К тому же, ты вот это читал: Развитие морского оружия [2] [Полл#24.12.08 20:06]
артём> Хорошо, прочту.
_______________________________________________________________________
артём
Вчера 15:38:18

Совсем не понял к чему ссылка.
_______________________________________________________________________

США отказываются от "Зумвальтов" и дальнейшего производства "Вирджиний". "Неядерная классическая война" с нами, Китаем или кем-то еще из развитых государств становиться невозможной. И что-то непохоже, чтобы янки себя от этого факта считали пострадавшими.
Поскольку давно сделали ставку на непрямые действия.
В которых наши ВС отстают от них близко к "катастрофически", ИМХО.

артём> Что бы постоянно наблюдать противника. Да пожалуста. Дальность оптической видимости, вполне обеспечивается при высоте вертолёта от 2500 до 3000м. РЛ видимо столько же. Радар Ка31 вполне обеспечивает обнаружение цели класса крейсер на такой дальности.
В хорошую погоду, маленькое, но существенное дополнение.

артём> Хитрец. Ну полетела ракета не на 150км, а на 200км. СУ что по волшебству изминилась? В статье ни где не зказанно об увеличении возможностей СУ по дальности (я бы сказал, что вопрос т.с. обошли и не заострялись на нём. )
На крейсере “Петр Великий” (пр. 1144.2, четвертый в серии) кроме модернизированного кормового комплекса для использования ракет 48Н6, установлен новый носовой комплекс С-300ФМ "Форт-М" с новым антенным постом, который внешне похож на войсковой антенный пост Ф-1М.

Aaz> См. редукторные движки на Ту-95/Ту-114/Ан-22, Ан-70, А-400 и на Ми-26.
paralay> Не знал, что у этих самолетов вал винта стоит под 90 градусов к валу двигателя.
Это тебя слабое знание железа подводит, что приводит к гипнотизированию "поворотом на 90 градусов". На самом деле цилиндрический редуктор от конического принипиально не отличается. Так что можешь втянуть язык обратно...

paralay> А Ми-26 – русский вертолет, амеры дальше 2 х 3980 л.с. (итого 7960 л.с.), не осилили.
Ты прямо как Вуду наоборот... На вертолетах проблема состоит отнюдь не в редукторе, а в тряске несущей системы.
Плюс не забывай, что, в отличие от "обычного" самолетного / вертолетного редуктора на F-35B ресурс редуктора в разы меньше, чем моточасы двигателя.

ttt>> Никто не запрещает подвешивать баки
Aaz> Никто. Только с ними надо взлетать. С короткой палубы. Возможно, что и без катапульты...

И смысл? Оттого, что ты взлетишь с ОДНИМИ ПТБ? Крейсера F-35 будет пушкой топить?

Полл> "А баба Яга против!!"
Т.е. надо понимать, что практически ты со мной согласен?

Полл> В которых наши ВС отстают от них близко к "катастрофически", ИМХО.

Ты всё в кучу свалил. Они вполне себе развивают стратегическую ПРО. Сейчас установят в Европе, потом найдут способ установить в Японии (собстевеено их Тики могут выполнить эту роль). Так что, чем больше у противника население, тем больше будет потерь при привинтивном ударе.

Полл> В хорошую погоду, маленькое, но существенное дополнение.

Плохая погода это сколько?

Полл> На крейсере “Петр Великий” (пр. 1144.2, четвертый в серии) кроме модернизированного кормового комплекса для использования ракет 48Н6, установлен новый носовой комплекс С-300ФМ "Форт-М" с новым антенным постом, который внешне похож на войсковой антенный пост Ф-1М.

Так что написанно про возможности нового поста?

артём> Т.е. надо понимать, что практически ты со мной согласен?
Практически - да. ТОлько не надо забывать, что "супер-средства" не существует. И тот же УДК можно потерять ни за так. И РКР может сыграть ключевую роль в морской операции.

артём> Ты всё в кучу свалил. Они вполне себе развивают стратегическую ПРО. Сейчас установят в Европе, потом найдут способ установить в Японии (собстевеено их Тики могут выполнить эту роль). Так что, чем больше у противника население, тем больше будет потерь при привинтивном ударе.
Не установят. Ни в Европе, ни тем более в Японии. По крайней мере - до следующего президента плюс как минимум пара лет точно.


артём> Плохая погода это сколько?
Начиная с трех балов волнения. А также с учетом осадков. Для высоких широт - еще заморочки с ионизацией добавляются. В общем, требуется помнить что супер-устройств не бывает, всякая техника имеет свои недостатки и ограничения.

артём> Так что написанно про возможности нового поста?
Что с ним "Форт-М" получил возможность вести огонь на полную дальность ракеты 48Н6Е2. То есть - 200км.

paralay>> Не знал, что у этих самолетов вал винта стоит под 90 градусов к валу двигателя.
Aaz> Это тебя слабое знание железа подводит, что приводит к гипнотизированию "поворотом на 90 градусов". На самом деле цилиндрический редуктор от конического принипиально не отличается. Так что можешь втянуть язык обратно...
paralay>> А Ми-26 – русский вертолет, амеры дальше 2 х 3980 л.с. (итого 7960 л.с.), не осилили.
Aaz> Ты прямо как Вуду наоборот... На вертолетах проблема состоит отнюдь не в редукторе, а в тряске несущей системы.
Aaz> Плюс не забывай, что, в отличие от "обычного" самолетного / вертолетного редуктора на F-35B ресурс редуктора в разы меньше, чем моточасы двигателя.

Опять выкрутился. Штирлиц!

Полл> Практически - да.

Этого вполне достаточно. остальное "вариации на тему.." и разные оговорки.

Полл> Не установят. Ни в Европе, ни тем более в Японии. По крайней мере - до следующего президента плюс как минимум пара лет точно.

Т.е. ты утверждаешь что новый позиционный район в Европе созадаваться не будет, а Тики выделенные под несение перехватчиков БР будут списанны?

Полл> Начиная с трех балов волнения. А также с учетом осадков. Для высоких широт - еще заморочки с ионизацией добавляются. В общем, требуется помнить что супер-устройств не бывает, всякая техника имеет свои недостатки и ограничения.

Хорошая оговорка. Есть такие условия, когда людям дышать невозможно.
Три балла это волна около одного метра.

Полл> Что с ним "Форт-М" получил возможность вести огонь на полную дальность ракеты 48Н6Е2. То есть - 200км.

Ты это серьёзно? Т.е. так и написанно - новый РЛ пост позволяет вести стрельбу на дальность до 200км (может это про дальность полёта ракеты, всё так и)?

артём> Т.е. ты утверждаешь что новый позиционный район в Европе созадаваться не будет, а Тики выделенные под несение перехватчиков БР будут списанны?
Насчет позиционного района ПРО - разве что наш президент подкинет Обаме денежку под это дело и слезно попросит. Тики модернизированные списываться не будут, но и перехватчиков носить не будут. ИМХО, ясень пень.
Основной упор делается на LCS.

артём> Ты это серьёзно? Т.е. так и написанно - новый РЛ пост позволяет вести стрельбу на дальность до 200км (может это про дальность полёта ракеты, всё так и)?
Артем, нужно флотских спрашивать. Я полез копаться - в данных разнобой.

В любом случае - по теме спора это не существенно, как мне кажется?

Полл> Насчет позиционного района ПРО - разве что наш президент подкинет Обаме денежку под это дело и слезно попросит. Тики модернизированные списываться не будут, но и перехватчиков носить не будут. ИМХО, ясень пень.

Посмотрим. на мой взгляд, ты ошибаешься.

Полл> Основной упор делается на LCS.

Честное слово, так надоел этот "литорал". Это для амеров новое слово, на деле всё старо как мир. очередной вариант канонерки. Ты сам подумай, как её использовать без превосходства на море?

Полл> Артем, нужно флотских спрашивать. Я полез копаться - в данных разнобой.

Не нужно. Во первых не скажут (комплекс стоит на вооружении). Во вторых и так всё очевидно.

Полл> В любом случае - по теме спора это не существенно, как мне кажется?

Конечно. Об этом и пытался намекнуть.

Mitko> артём, а чем тебе мешают Тики с СМ-3 они толлько против БР малой и средней дальности.

да ни чем, если не стоят на дороге.

Очередная сказка. Как это "только против ракет средней и малой дальности"? Зачем им такое ПРО?

артём> Очередная сказка. Как это "только против ракет средней и малой дальности"?

Сказки от пройзводителя - Standard Missile 3 - Defense against short-to intermediate-range ballistic missiles

артём>Зачем им такое ПРО?

Мало ли зачем - чтобь северные корейцы не стреляли по южных и по японцев, чтобь китайцы не стреляли по тайванцы и по американские базы на Окинава, и чтобь всякие туземцы с Скады не стреляли по пришедшие их демократизировать американцы. Но самое важное чтобь Флот мог участвовать в дележа бюджетного торта названой ПРО.