Несколько вопросов по авианосцам

артём> На бумаге Як не уступал Мигу (или уступал но не сильно).
артём> На палубе обоих постигла одинаковая судьба. Однако, если в непринятии Мига я вижу логику (нет под него кораблёй, а для задач ПВО Су подходит лучше), то в отказе от Яка не вижу логики.
артём> Самолёт в процессе экспулатации могли бы подтянуть по характеристикам, а эксплуатировать его можно было со всех 1143.

Несогласен с вами

Ничего не было даже сказано про почти главное

МиГ - четкий истребитель по присхожденияю. Соответственно 9 ж на многих (большинстве) режимов

А на что был бы способен двухбалочник Як-141 большие сомнения

Главное - схема с раздельными подъемными двигателями себя не оправдала

Гемор с согласованием режимов и тяги двух-трех двигателей такой что уже тогда следовало от нее отказаться

Что из этого путнего осталось так скорее хорошие катапульты для летчиков

ttt> Несогласен с вами

Ваше право.

ttt> Ничего не было даже сказано про почти главное

Потому как в теме АВ, это не главное.

ttt> МиГ - четкий истребитель по присхожденияю. Соответственно 9 ж на многих (большинстве) режимов
ttt> А на что был бы способен двухбалочник Як-141 большие сомнения

В общем то и не вел речь о сравнении самолётов как таковых.

ttt> Главное - схема с раздельными подъемными двигателями себя не оправдала
Возможно.
ttt> Гемор с согласованием режимов и тяги двух-трех двигателей такой что уже тогда следовало от нее отказаться

На сколько пишут, яковлевцы пришли к схеме подъёмного вентилятора и отказа от СВВП в пользу СКВВП.

ttt> Что из этого путнего осталось так скорее хорошие катапульты для летчиков

Это уже много. От большинства самолётов и памяти не осталось.

Вы поймите меня правильно, я не спорю о том, что характеристики СВВП хуже чем обычного. Я говорю о том, что наличие подобного самолета позволяет эксплуатировать его с некрупных НК. Вот доведут до ума Ф-35, авианосцев (авианесущих НК) здорово прибавится, к сожалению в стане наших потенциальных противников.

артём> Вы поймите меня правильно, я не спорю о том, что характеристики СВВП хуже чем обычного. Я говорю о том, что наличие подобного самолета позволяет эксплуатировать его с некрупных НК. Вот доведут до ума Ф-35, авианосцев (авианесущих НК) здорово прибавится, к сожалению в стане наших потенциальных противников.

Спорим, не прибавится
Французский 40 тыс. т авианосец стоит столько же, сколько американский 100 тыс. тонный. Эффект серийной постройки.
Авианосец ценен только тогда, когда его авиагруппа способна решать стоящие задачи. Миниавианосцы - а какие задачи они способны решить? Только реальные, боевые. Да и о мореходности и её связи, с возможностью применения авиации, забывать не стоит.

Бяка> Спорим, не прибавится

Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.

Бяка> Французский 40 тыс. т авианосец стоит столько же, сколько американский 100 тыс. тонный. Эффект серийной постройки.

Именно что серийной.

Бяка> Авианосец ценен только тогда, когда его авиагруппа способна решать стоящие задачи. Миниавианосцы - а какие задачи они способны решить? Только реальные, боевые. Да и о мореходности и её связи, с возможностью применения авиации, забывать не стоит.

Кроме как для 100 тыс. тонного АВ задач нет?

YYKK> Насколько помнится, до 1990 г. удельные показатели потерь самолётов, что у Як-38, что у Харриера были практически одинаковы.

1. Боевые потери Харриеров в статистику входят?
2. "Невелика премудрость-водить автобус" (с). Статистика-она вещь такая-можно по всякому крутить. А вот если посмотреть % полетов в СМУ, с полным БК (кстати, сравнить БК не пробовали?), на полный радиус и пр. (в ЭТОЙ статистке)-Як будет выглядеть вообще убого.
3. Наконец, достаточно вспомнить "возможности" Яка в Индийском океане и сравнить с индийскими Харриерами в том же месте-чтоб понять, какое это нах никому ненужное убожество.

Aaz> А чем тебе учет фактора внезапности не нравится? Вполне жизненно...
Тем, что он, как и не менее жизненный фактор идиотизма, не поддается прогнозированию. Как говорит дух "Шеффилда".

артём> Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.

И что, эти "авианосцы" с десятком F-35 будут представлять угрозу для российского флота в зоне действия его базовой авиации?
Как показали результаты моделирования, F-35 проигрывает Cу-33 воздушный бой за счет малого боекомплекта в стеллс-режиме.

Эти "авианосцы" будут годны на то, чтобы гонять пиратов на моторках, не спорю.
И что, России нужно срочно бросить немалые средства на создание хотя бы более-менее эффективного СВВП, и на строительство их носителей?

ИМХО это имеет смысл делать только в двух случаях:
1) Когда уже есть мощный авианесущий флот, от нефиг делать можно поиграть с СВВП (случай США, у них ещё добавилось соперничество флота и морской пехоты - морпехам хочется свой истребитель).
2) Когда флот не расчитывается на большее, чем антихулиганские действия (всякие испанцы с итальяцами).

К России ни первый, ни второй вариант не относятся.
России нужно в первую очередь обновление СЯС и ПВО, во вторую - обновление техники СВ и строительство сбалансированнного флота с нормальными большими авианосцами, несущими СДРЛО, СПЛО, тяжелые многоцелевые истребители и ударные БПЛА.

Конструктор> 2. "Невелика премудрость-водить автобус" (с). Статистика-она вещь такая-можно по всякому крутить. А вот если посмотреть % полетов в СМУ, с полным БК (кстати, сравнить БК не пробовали?), на полный радиус и пр. (в ЭТОЙ статистке)-Як будет выглядеть вообще убого.

Хочется спросить: А как часто «Харриеры» взлетали вертикально?

paralay>> Передать 8000 л.с. под 90 градусов, это вам не членом по столу стучать, какой у него ресурс будет интересно?
Бяка> Редуктора такого типа, на ресурс рассчитываются студентами. На сдаче по ТММ.

Пардон, я тут маху дал, это тяга вентилятора ~ 8200 кгс, а мощность аж 27000 л.с !!!
Существуют такие авиационные системы?

Бяка>> Спорим, не прибавится
артём> Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.
Италия авианосцы строить не собирается. Испания их строит. Мелкие. Корее авианосец совершенно ни к чему. Япония, не потянет политически. Авианосец под их флагом, в регионе будут рассматривать точно также, как Бундесвер со свастикой.

артём> Кроме как для 100 тыс. тонного АВ задач нет?
Нету. Задачи Французского авианосца очень полицейские, по сути. Передвижной аэродром для посредничества в бывших доминионах.

Бяка>>> Спорим, не прибавится
артём>> Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.
Бяка> Италия авианосцы строить не собирается.

Кавур. Это кстати единственный нормальный пример.

Бяка> Испания их строит. Мелкие.

Хуан Карлос в дальней перспективе. Всвязи с кризисом можно о нем надолго забыть

Бяка> Корее авианосец совершенно ни к чему. Япония, не потянет политически. Авианосец под их флагом, в регионе будут рассматривать точно также, как Бундесвер со свастикой.

А то, что строит Корея и Япония даже с натяжкой назвать АВ нельзя.

артём>> Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.
Юрий-239> И что, эти "авианосцы" с десятком F-35 будут представлять угрозу для российского флота в зоне действия его базовой авиации?
Я правильно понимаю ситуацию, Нимицу, в случае гипотетической ситуации, тоже мало не покажется в зоне действия базовой авиации российского флота?

Юрий-239> ИМХО это имеет смысл делать только в двух случаях:
Юрий-239> 1) Когда уже есть мощный авианесущий флот, от нефиг делать можно поиграть с СВВП (случай США, у них ещё добавилось соперничество флота и морской пехоты - морпехам хочется свой истребитель).
Не поиграть, а значительно расширить возможности НК относительно небольшого водоизмещения.

Юрий-239> 2) Когда флот не расчитывается на большее, чем антихулиганские действия (всякие испанцы с итальяцами).
Фолкленды = "антихулиганские действия" ?

Юрий-239> К России ни первый, ни второй вариант не относятся.
Сейчас... И в ближайшие "Н-дцать" лет...

Юрий-239> России нужно в первую очередь обновление СЯС и ПВО, во вторую - обновление техники СВ и строительство сбалансированнного флота с нормальными большими авианосцами, несущими СДРЛО, СПЛО, тяжелые многоцелевые истребители и ударные БПЛА.
Вот тут, в общих чертах согласен. Только это маловероятно, без соответствующего поднятия экономики...

Бяка> Италия авианосцы строить не собирается. Испания их строит. Мелкие. Корее авианосец совершенно ни к чему. Япония, не потянет политически. Авианосец под их флагом, в регионе будут рассматривать точно также, как Бундесвер со свастикой.

Уже построила.

Так видимо потому, японцы и назвали свой АВ, эсминцем.

Корее совершенно не к чему, но УДК с возможностью применять Ф-35 они сделали.
Бундесвер, начало положил. Войска применялись за пределами страны.

Наличие вертолёта ДРЛО и Ф-35, вполне позволят "разобраться" с 1164 до того, как он выйдет на дальность использования своего оружия. И стелсевость совсем не понадобиться.

Бяка> Нету. Задачи Французского авианосца очень полицейские, по сути. Передвижной аэродром для посредничества в бывших доминионах.

Россия очень энергично лезет в районы бывшего присутствия, "передвижные аэродрмы для посредничества" ВМФ очень нужны.

артём> Наличие вертолёта ДРЛО и Ф-35, вполне позволят "разобраться" с 1164 до того, как он выйдет на дальность использования своего оружия. И стелсевость совсем не понадобиться.
??? Ну разве что 1164 будет один и без оружия.

артём>> Да же и спорить не буду. Просто перечислю страны Италия, Испания, Япония, Корея.
Юрий-239> И что, эти "авианосцы" с десятком F-35 будут представлять угрозу для российского флота в зоне действия его базовой авиации?

Очень правильное замечание. Фразу можно несколько по иному акцентировать. Да же УДК с десятком Ф-35, заставят сидеть наш флот в пределах дальности береговой авиации.

Юрий-239> Как показали результаты моделирования, F-35 проигрывает Cу-33 воздушный бой за счет малого боекомплекта в стеллс-режиме.

Вполне возможно.

Юрий-239> Эти "авианосцы" будут годны на то, чтобы гонять пиратов на моторках, не спорю.

Таких задач большинство.

Юрий-239> И что, России нужно срочно бросить немалые средства на создание хотя бы более-менее эффективного СВВП, и на строительство их носителей?

Я разве такое утверждал? Я выссказал мнение, что УАК будет полезен нашему флоту. На счет же строительства в обозримом будушем, думаю что наши будут строить что-то типа Ульяновска (не в последнюю очередь из-за отсутствия СКВВП).

Юрий-239> ИМХО это имеет смысл делать только в двух случаях:

Усиливать и улучшать оснащения ВС есть смысл всегда.

Юрий-239> России нужно в первую очередь обновление СЯС и ПВО, во вторую - обновление техники СВ и строительство сбалансированнного флота с нормальными большими авианосцами, несущими СДРЛО, СПЛО, тяжелые многоцелевые истребители и ударные БПЛА.

Мы же говорим о флоте, об океанском флоте. О приоритетах согласен, сам примерно так выссказывался.

Полл> ??? Ну разве что 1164 будет один и без оружия.

С кем он может быть?
Почему же, будет с оружием. Будет да же видеть на РЛ горизонте вертолёт ДРЛО. Но вот сделать ни чего не сможет.

артём> Очень правильное замечание. Фразу можно несколько по иному акцентировать. Да же УДК с десятком Ф-35, заставят сидеть наш флот в пределах дальности береговой авиации.
Батонов (проект 949) уже нет? Других ПЛ - тоже?

артём> С кем он может быть?
С МЦАПЛ. И Ту-95МС.

артём> Почему же, будет с оружием. Будет да же видеть на РЛ горизонте вертолёт ДРЛО. Но вот сделать ни чего не сможет.
Да? Для чего С-300 сделан?
Кстати, НК сбивать ПКР не могут? А помехами уводить?

артём>> Очень правильное замечание. Фразу можно несколько по иному акцентировать. Да же УДК с десятком Ф-35, заставят сидеть наш флот в пределах дальности береговой авиации.
Полл> Батонов (проект 949) уже нет? Других ПЛ - тоже?
Батоны есть, толковой системы ЦУ для них - нет.

Полл> Батонов (проект 949) уже нет? Других ПЛ - тоже?

Есть, почему же нет?
Однако и у противника они есть. Тут действия могут парировать друг друга. А вот авиации противника, нашему флоту противопоставить нечего.

Полл> Да? Для чего С-300 сделан?

По всей видимости для самоуспокоения. Что это комплекс сделает ЛА ДРЛО висящему за 200 км?

Полл> Кстати, НК сбивать ПКР не могут? А помехами уводить?

Ну и что? Наши ПКР то же достаточно эффективно уводятся помехами. Однако, речь не об этом, потому как на дальность залпа ещё выйти надо. А это придется делать под ударами авиации. И не факт что возможно будет сделать, т.к. средства ПВО могут кончится.

артём> Однако и у противника они есть.
Аналог проекта 949 или хотя бы "Гранитов" - в студию, плиз. Параметры - дальность стрельбы до 500 км, сверхзвуковая крейсерская скорость.

артём> Тут действия могут парировать друг друга.
Как? Ты мне скажи, как можно "парировать друг друга", если вопрос идет об "оверкилл"?

артём> А вот авиации противника, нашему флоту противопоставить нечего.
Сам поклонник УДК. Но фанатизм вреден в любом деле. ИМХО, прямое боестолкновение с флотом развитого противника нашему ВМФ не грозит, пока есть РВСН.
Если только мы не окажемся настолько в опе, что придеться идти на такое счастье.
Вот этого и нужно стараться не допускать.

А корабли нам нужны малые и прибрежные в первую очередь, ИМХО.

артём> По всей видимости для самоуспокоения. Что это комплекс сделает ЛА ДРЛО висящему за 200 км?

Сбить, конечно. ЗЕНИТНАЯ РАКЕТНАЯ СИСТЕМА С-300П [SA-10 GRUMBLE]

артём> Ну и что? Наши ПКР то же достаточно эффективно уводятся помехами. Однако, речь не об этом, потому как на дальность залпа ещё выйти надо. А это придется делать под ударами авиации. И не факт что возможно будет сделать, т.к. средства ПВО могут кончится.
Сколько боевых вылетов сможет сделать авиагруппа УДК? Сколько единиц ПКР они смогут нести в каждом вылете? Тут нужно считать. ИМХО глубокое, авиагруппа УДК, даже в чисто "ударном" варианте для корабля класса 1164 малоопасна. А если у него в ордере пара фрегатов типа "Неустрашимый" - "чистильщиков" то потребное количество самолетовылетов на лишение этой КУГ ударных возможностей может оказаться и поболее возможностей УДК. В несколько раз.

Полл> Аналог проекта 949 или хотя бы "Гранитов" - в студию, плиз. Параметры - дальность стрельбы до 500 км, сверхзвуковая крейсерская скорость.

А зачем аналог?

Полл> Как? Ты мне скажи, как можно "парировать друг друга", если вопрос идет об "оверкилл"?

Угроза против угрозы.

Полл> Сам поклонник УДК. Но фанатизм вреден в любом деле. ИМХО, прямое боестолкновение с флотом развитого противника нашему ВМФ не грозит, пока есть РВСН.

Я вовсе не поклонник УДК. Просто смотрю без фанатизма. В заднице Базальты, радиус Ф-35 более 1000км.

Полл> Если только мы не окажемся настолько в опе, что придеться идти на такое счастье.

Мы уже оказались там. Одно из назначений обычных вооружений - повышение порога применения ЯО.

Полл> Сбить, конечно.

Дальность Форта около 90км. Чем сбивать то, камушками?

Полл> Сколько боевых вылетов сможет сделать авиагруппа УДК? Сколько единиц ПКР они смогут нести в каждом вылете? Тут нужно считать. ИМХО глубокое, авиагруппа УДК, даже в чисто "ударном" варианте для корабля класса 1164 малоопасна. А если у него в ордере пара фрегатов типа "Неустрашимый" - "чистильщиков" то потребное количество самолетовылетов на лишение этой КУГ ударных возможностей может оказаться и поболее возможностей УДК. В несколько раз.

Бред, уж извини. Авиации всегда опасна для НК. Потому и считается приоритетной целью.
"В несколько раз", формулировка крайне расплывчатая. Бери итальянца, до 20-и Ф-35 (предположим по два Гарпуна на самолёт).