Несколько вопросов по авианосцам

davex> О каком размере и о размере какого многокорпусника Вы ведете речь?
Пока ни о каком. Разговор "в принципе".
davex> Т.е. я совсем не понял к чему Вы ведете...
К тому, что при обилии всевозможных проектов, реальное воплощение получают корпуса, сравнительно небольшого доизмещения. Упомянутый LCS, английский Тритон, комерческие тримараны и катамараны (очень условное деление).
Это от того, что проблеммы мореходности наиболее насущны не крупным корпусам.
Кроме того, сколько ни будь высокая скорость малых кораблей, соответствет переходному режиму или глисированию, а это очень затратные режимы (в смысле мощности ЭУ) и очень неустойчивые на волнении.
davex> Да, я читал об этом, и по поводу ЭУ, скорей бы сказал "для увеличении скорости, при НЕ слишком большом увеличении мощности".
Можно сказать иначе, для сохранения скорости при уменьшении мощности ЭУ.
davex> Так же я читал, об улучшении возможностей по размещению ЛА на малом АВ (про большой там вообще не говорилось, но думаю принципиальных отличий не должно быть).
Есть принципиальные отличия.
Если на не крупном корпусе, многокорпусная конструкция вообще разрешает размещение ЛА, что при минусах конструкции решает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос усиления вооружения (это позволяет мирится с сопутствующими компановке минусами).
То на крупном корпусе, подобная компановка улучшает характеристики вооружения на проценты, утяжеляя корпус и усложняя кострукцию на десятки процентов.

ttt> Первое хочу спросить о причине удаления с авианосцев палубных противолодочных самолетов
ttt> Точнее причина
ttt> 1. ПЛ самолеты вообще неэффективны
ttt> 2. Данный образец S-3 исчерпал себя
ttt> 3. Вертолеты просто берут числом - 13 вертолетов эффективнее 6 самолетов

Уход «Викинга» как противолодочного самолёта начался в конце 1980-х гг. В связи с окончанием холодной войны и развалом флота бывшего СССР отпала необходимость в мощных противолодочных средствах. Противолодочная оборона была возложена на базовые патрульные самолёты P-3C «Орион» и палубные вертолёты SH-60B/F «Сихок».

С 1984 г. существовала модификация S-3B, которая получила название «самолёт контроля над морем» (sea control plane). На нём были существенно урезаны противолодочные средства и усилены средства наблюдения, наведения на цель и атаки надводных целей. В частности, был установлен новый радар и система распределения тактической информации, самолёт нёс на внешней подвеске две противокорабельные ракеты «Гарпун» или «Маверик». Кроме того, самолёт мог выполнять функции дозапаравщика в воздухе.

С начала 1990-х гг. на авианосцах начинается замена противолодочных самолётов S-3A на самолёты S-3B. Противолодочные эскадрильи переименовываются в эскадрильи контроля над морем. Число самолётов в эскадрилии уменьшается с 10 в конце 1980-х гг. до 6-8 в начале 1990-х гг. С 1997 г. (когда ушёл последний А-6E) «Викинг» остаётся единственным палубным дозаправщиком в воздухе.

В начале 1990-х гг. ВМФ США стал активно перевооружаться истребителями-штурмовиками FA-18, которые взяли на себя функции, ранее возлагавшиеся на «Викинги». Модификация FA-18E/F, появившаяся в 2002 г., стала выполнять функцию дозаправки в воздухе.

В 2004 г. был принят план «Закат» (Sundown) согласно которому 11 эскадрилий «Викингов», находившихся в строю на тот момент (около 80 самолётов), выводились из состава авиации флота к 2009 г.

В настоящее время (конец 2008 г.) в ВМФ США осталась всего одна эскадрилья «Викингов» (VS-22, базируется на авианосце CVN-73 «Джордж Вашингтон», будет расформирована в феврале 2009 г.) Три эскадрильи были расформированы в 2008 г.

P.S. Не припомню случаев, чтобы на авианосцах было 13 вертолётов. Стандартно – 8. В 1980-х гг. иногда бывало 6. В годы вьетнамской войны – 2–4.

Эскадрилья противолодочных «Викингов» (S-3A) стандартно имела 10 самолётов (реально – 9-11).

Capt(N)> Джентльмены, по вопросам ПЛО продолжайте в профильных топиках

Ну вот, опять "прогнали"...

Capt(N)>> Джентльмены, по вопросам ПЛО продолжайте в профильных топиках
shhturman> Ну вот, опять "прогнали"...
ИМХО, ttt просто поленился полистать Форум в поисках ответа на свои вопросы. И если второй корпусной еще достаточно "автономный" то вопрос по ПЛО АУГ муссировался уже не раз. В принципе, можно ПЛОшные постинги перенести в ПЛОшную тему, если есть желание у форумчан...

На основе анализа статистических данных вероятности волнения в различных районах Мирового океана (Источник: Справочные данные по режиму ветров и волнения на морях и океанах, Регистр СССР, 1962), средняя вероятность использования корабельных самолетов с авианосца водоизмещением ок. 50000 т составляет 0,70-0,75. Для АВА водоизмещением 100000 т уже 0,80-0,85. Куда же лучше. Зачем весь этот многокорпусный огород городить.
Больше ангар- больше самолетов на АВК - не всегда лучше (есть такая наука военно-экономический анализ).
Главное не погоня за увеличением площади полетной палубы а ее ра-циональная компоновка.
Скорость более 30 уз. АВК не требуется.

Инженер-лейтенант-2-ой> ... средняя вероятность использования корабельных самолетов с авианосца ... водоизмещением 100000 т уже 0,80-0,85. Куда же лучше.
Короткин в Авиносцах и Вертолетоносцах приводит немного другие значения - что-то типа не более недели или двух в году в Сев.Атлантике (т.е. не менее .95).

Инженер-лейтенант-2-ой> Зачем весь этот многокорпусный огород городить.
С этим согласен полностью

артём> К тому, что при обилии всевозможных проектов, реальное воплощение получают корпуса, сравнительно небольшого доизмещения. Упомянутый LCS, английский Тритон, ...
Ну, я думаю, вполне справедливо предположить, что идут от простого к сложному, и правильно делают. Риски при создании крупного многокорпусника значительно выше, а значимость выгод, как Вы правильно указали, ниже

артём> ...комерческие тримараны и катамараны (очень условное деление).
Ну обзовем мы их, условно - многокорпусниками.

артём> Это от того, что проблеммы мореходности наиболее насущны не крупным корпусам.
Согласен. Но, насколько я понимаю, проблема мореходности никогда не будет решена полностью, а только до удовлетворительных величин, что для малых, что для больших НК. Так ведь?

артём> Кроме того, сколько ни будь высокая скорость малых кораблей, соответствет переходному режиму или глисированию, а это очень затратные режимы (в смысле мощности ЭУ) и очень неустойчивые на волнении.
"переходный режим" - что подразумевается? выход на глиссаду?
Смотря что подразумевать под малым? ЭМ "Ташкент" времен ВМВ или тот же LCS малый или уже не очень?
А большая скорость в любом случае энергозатратный режим, не зависимо от типа.

артём> Можно сказать иначе, для сохранения скорости при уменьшении мощности ЭУ.
Смотря что взять за точку отсчета, если современные боевые НК в сравнении с тем же LCS, то, как раз увеличение скорости. Хотя, возможно, есть и другие примеры. Просто, если взять современные БНК с максимальной скоростью 30-35 узлов, то, ИМХО, много мощности не выиграть, но большая вероятность сильно проиграть в потребной энергетике на экономическом ходу.

артём> Если на не крупном корпусе, многокорпусная конструкция вообще разрешает размещение ЛА, что при минусах конструкции решает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос усиления вооружения (это позволяет мирится с сопутствующими компановке минусами).
Да, конечно.

артём> То на крупном корпусе, подобная компановка улучшает характеристики вооружения на проценты, утяжеляя корпус и усложняя кострукцию на десятки процентов.
В принципе да. Единственное что, думаю и "проценты улучшения" и "десятки процентов утяжеления и усложнения" сильно "малокалиберно" звучит, насколько должно быть больше, не возьмусь судить.

shhturman> Ну вот, опять "прогнали"...
Если у Вас есть желание, давайте продолжим в одной из предложенных тем. Мне это интересно.

Инженер-лейтенант-2-ой> ... Регистр СССР, 1962), средняя вероятность использования корабельных самолетов с авианосца водоизмещением ок. 50000 т составляет 0,70-0,75. Для АВА водоизмещением 100000 т уже 0,80-0,85. Куда же лучше. Зачем весь этот многокорпусный огород городить.
Вариант А - что бы повысить возможности малых АВК, далеко не везде нужны большие АВ.
Вариант Б - если бы речь шла о 0,999, тогда наверно да, а этот результат и так трудно достижим.
Все остальное, как вы правильно подметили, за анализом.

Инженер-лейтенант-2-ой> Больше ангар- больше самолетов на АВК - не всегда лучше (есть такая наука военно-экономический анализ).
Больше ангар, это НЕ только больше самолетов, это еще и бОльшие самолеты. А так, полностью согласен. Но результаты могут сильно изменяться, в зависимости от условий.

Инженер-лейтенант-2-ой> Главное не погоня за увеличением площади полетной палубы а ее ра-циональная компоновка.
Согласен, я пока не видел компоновки полетной палубы, которая мне бы понравилась, с точки зрения применения на тяжелом многокорпусном АВ.

Инженер-лейтенант-2-ой> Скорость более 30 уз. АВК не требуется.
В такой формулировке НЕ согласен. Если бы Вы сказали, что при сегодняшних технологических возможностях повышение скорости экономически не оправдано, то, наверно, согласился бы. Многокорпусники, возможно, расширят границы.

davex> Ну, я думаю, вполне справедливо предположить, что идут от простого к сложному, и правильно делают. Риски при создании крупного многокорпусника значительно выше, а значимость выгод, как Вы правильно указали, ниже

Конечно, пути именно таков.
Я почему выразился однозначно, потому что подобные исследования проводились и у нас и зарубежем. Создание многокорпусных НК размерами Нимица не имеет обоснования (вернее, сплошные отрицания).

артём>> ...комерческие тримараны и катамараны (очень условное деление).
davex> Ну обзовем мы их, условно - многокорпусниками.

Я почему сказал "условно"? Дело в том, что в большинстве случаев, используют сложные обводы.

артём>> Это от того, что проблеммы мореходности наиболее насущны не крупным корпусам.
davex> Согласен. Но, насколько я понимаю, проблема мореходности никогда не будет решена полностью, а только до удовлетворительных величин, что для малых, что для больших НК. Так ведь?

Совершенно верно. Однако дело в другом, большие корпуса получают мореходность автоматически.

davex> "переходный режим" - что подразумевается? выход на глиссаду?

Да. Переходной решим, условно, можно назвать частичным глиссирование. Т.е. корпус поддерживается ни только архимедовой силой.

В режиме глисирования (в переходном естественно частично) подъёмная сила зависит от угла атаки. На волнении угол может резко меняться (это хороши видно на гонках на волении, когда корпуса вылетают из воды).


davex> Смотря что подразумевать под малым? ЭМ "Ташкент" времен ВМВ или тот же LCS малый или уже не очень?

Конечно это относительно. Однако, на сегодня, для кораблей в 10000т и более, мопрос мореходности остро не стоит. Т.е. в ближайшем будуще можно говорит о НК классов фрегат-корвет и меньше.

davex> А большая скорость в любом случае энергозатратный режим, не зависимо от типа.

Дело в том. что играет роль не абсолютная скорость, а относительная.

davex> Смотря что взять за точку отсчета, если современные боевые НК в сравнении с тем же LCS, то, как раз увеличение скорости. Хотя, возможно, есть и другие примеры. Просто, если взять современные БНК с максимальной скоростью 30-35 узлов, то, ИМХО, много мощности не выиграть, но большая вероятность сильно проиграть в потребной энергетике на экономическом ходу.

Конечно универсальных решений нет. Однако, мировая тенденция - повышение тактических ходов. Это основные режими для НК. как правило это критические режимы водоизмещающего плавания или переходной режим. Обузив корпус можно заставить корабль, при неизменной мощности ЭУ, ехать быстрее. Т.н. сверх критические режимы водоизмещающего плавания. К стати, эта тема сейчас энергично исследуется.

davex> В принципе да. Единственное что, думаю и "проценты улучшения" и "десятки процентов утяжеления и усложнения" сильно "малокалиберно" звучит, насколько должно быть больше, не возьмусь судить.

Я могу вас понять, звучит не убидительно. Однако, подобные расчеты это серьёзный труд. В смысле, это многотомные научные труды.

Для простоты, можно условно представить так:
Берём корпус, режем попалам вдоль. Корпус получается вдвое уже.
Между получившимися половинками ставим мост.
Что прибавляется?
Удваивается количество наружной общивки и набора под неё.
Прибавляется вес моста и не маленьки (это силовая конструкция)
Прибавляется вес на увеличение высоты борта (необходимо поднять мост на высоту расчетной волны). Т.к. конструкция плоская и подвержена слемингу.
Это всё конечно черезвычайно упрощенно (ужастно грубо), но отражает сам принцип.

Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
Большие самолеты? Это плохо, очень плохо СУ-33 – большая ошибка.
Понимаете, полная скорость 28-30 уз для АВК является не кратковременной скоростью, а длительной, на которой проводятся взлетно-посадочные операции. Такая скорость накладывает очень жестки требования по надежности на ГЭУ АВК.
Зависимость скорости от мощности ГЭУ кубическая парабола! Мощность растет в разы (надежность установки падает), а скорость прирастает всего на 1-2 уз.

Инженер-лейтенант-2-ой> Понимаете, полная скорость 28-30 уз для АВК является не кратковременной скоростью, а длительной, на которой проводятся взлетно-посадочные операции. Такая скорость накладывает очень жестки требования по надежности на ГЭУ АВК.

Это для WW-II. Современные авианосцы ведут полеты на своей крейсерской - 14-16 узлов.

Вы это о "Кузнецове"? А я об американских АВА.

Инженер-лейтенант-2-ой> Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
Нецелесообразно смотря для чего, вы о Кавуре не забыли часом?
Инженер-лейтенант-2-ой> Большие самолеты? Это плохо, очень плохо СУ-33 – большая ошибка.
Да-да, конечно, и зачем лишние часы над морем...

Инженер-лейтенант-2-ой>> Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
tramp_> Нецелесообразно смотря для чего, вы о Кавуре не забыли часом?

Ну во-первых там 27000
во-вторых он в первую очередь десаннтый
в-третьих пока непонятно какая у него боевая ценность будет с Ф-35. Пучок кавуров за один нимиц?

Инженер-лейтенант-2-ой>>> Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
tramp_>> Нецелесообразно смотря для чего, вы о Кавуре не забыли часом?
sas1975kr> Ну во-первых там 27000
sas1975kr> во-вторых он в первую очередь десаннтый
sas1975kr> в-третьих пока непонятно какая у него боевая ценность будет с Ф-35. Пучок кавуров за один нимиц?
Вы в разведку с фугасом ходите?

tramp_> Вы в разведку с фугасом ходите?

Трамп, давайте определимся о каком флоте речь идет? Какие задачи у этого флота. А потом говорить достаточно или нет.

Потому как если о НАТО - то да в придачу к АУГ американцев Кавур в разведывательных целях возможно и подойдет. Хотя в тех же целях любой НК вплоть до LCS с возможностью нести ЛА ничем ИМХО не хуже.

А если рассматривать другие флоты - то зачем проводить разведку если потом работать некому?

артём> Я почему выразился однозначно, потому что подобные исследования проводились и у нас и зарубежем. Создание многокорпусных НК размерами Нимица не имеет обоснования (вернее, сплошные отрицания).
Гм... Не уверен, но вроде как один из вариантов CVX предпологался многокорпусным. Какой собираются делать, я к сожалению не знаю, может вы что-то знаете?

артём> Я почему сказал "условно"? Дело в том, что в большинстве случаев, используют сложные обводы.
Полутримаран/полукатамаран? Или полупогруженные?

артём> Совершенно верно. Однако дело в другом, большие корпуса получают мореходность автоматически.
Получают большую мореходность, так ведь?
А то ведь малые НК тоже автоматически получают мореходность, только меньшую...

артём> В режиме глисирования (в переходном естественно частично) подъёмная сила зависит от угла атаки. На волнении угол может резко меняться (это хороши видно на гонках на волении, когда корпуса вылетают из воды).
Угу. Правда гонки глиссеров практически не видел, а на волнении, так уж точно...

артём> Конечно это относительно. Однако, на сегодня, для кораблей в 10000т и более, мопрос мореходности остро не стоит. Т.е. в ближайшем будуще можно говорит о НК классов фрегат-корвет и меньше.
Смотря какой НК в 10+кт, если авианесущий, то все еще очень остро.

артём> Дело в том. что играет роль не абсолютная скорость, а относительная.
"Относительная" - всмысле?

артём> Конечно универсальных решений нет. Однако, мировая тенденция - повышение тактических ходов. Это основные режими для НК. как правило это критические режимы водоизмещающего плавания или переходной режим. Обузив корпус можно заставить корабль, при неизменной мощности ЭУ, ехать быстрее. Т.н. сверх критические режимы водоизмещающего плавания. К стати, эта тема сейчас энергично исследуется.
Имеются ввиду полупогруженные?

артём> Я могу вас понять, звучит не убидительно. Однако, подобные расчеты это серьёзный труд. В смысле, это многотомные научные труды.
Согласен. Но, даже моих знаний хватает, что бы понять о больших "процентах", как увеличения сложности, так и увеличения эффективности.
Увеличение сложности:
а) два корпуса вместо одного - уже почти двухкратное увеличение стоимости.
б) и конечно "мост" - насколько, зависит от габаритов моста, может и 0,5 стоимости корпуса а может и 2 стоимости
в) вследствии бОльшего удлиннения каждого корпуса, увеличивается относительная масса силового набора - на сколько - не знаю.
г) однозначное усложнение инфрастуктуры судостроительного завода - во сколько выльется - аналогично предыдущему.
Итог - более чем 2-3-х кратное удорожание корпуса - на сколько более - "???" (хоть и инженер, по образованию, но - не корабел), и, ИМХО, больше чем "10-ков процентов"
Увеличение эффективности:
а) Увеличение мореходности, даже для больших АВ +1 день, это явно больше чем ~+0,3%, так как именно в этот день у обычного ТАВ эффективность равна нулю, соответственно именно в этот день увеличение эффективности равно бесконечности.
б) Увеличение скорости - как оценить то что один АВ успеет выполнить задачу, а второй, просто опоздает?
в) Увеличение ангара - "мост" можно делать достаточно больших размеров - увеличение количества ЛА. Вполне реальна ситуация, когда вместо 2-х "классических" АВ можно послать 1, как это пересчитать в увеличение эффективности?
г) Увеличение ангара для использования бОльших ЛА, и как следствие использования меньшего количества боевых самолето-вылетов и/или без использования топливозаправщиков, как это пересчитать в увеличение эффективности?
ИТОГ - ИМХО, в сумме больше чем "несколько процентов"

Инженер-лейтенант-2-ой> Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
Я тоже задам вопрос, для каких задач? Вы сказали безапеляционно, в таком случае выражение не верно.
К тому же я скорей согласен с тем мнением, что авианесущими нужно делать почти любые БНК. Вопрос, только в том, что использовать в качестве авиационного вооружения.

Инженер-лейтенант-2-ой> Большие самолеты? Это плохо, очень плохо СУ-33 – большая ошибка.
Опять же для чего? Для Кузи? Возможно, но опять же, вроде существует мнение, что на Кузе никогда не было полного авиакрыла, просто не закупили/не построили столько.

Инженер-лейтенант-2-ой> Понимаете, полная скорость 28-30 уз для АВК является не кратковременной скоростью, а длительной, на которой проводятся взлетно-посадочные операции. Такая скорость накладывает очень жестки требования по надежности на ГЭУ АВК.
Если мощность будет меньше/больше что-то измениться? Не аргумент.

Инженер-лейтенант-2-ой> Зависимость скорости от мощности ГЭУ кубическая парабола! Мощность растет в разы (надежность установки падает), а скорость прирастает всего на 1-2 уз.
а) надежность ГЭУ в прямую не зависит от мощности сравните ресурс судового дизеля с какого-то танкера/сухогруза и автомобильного.
б) Катамаран позволяет снизить потребную мощность это плохо?

Инженер-лейтенант-2-ой>>> Создание малых до 20 000 т АВК – нецелесообразно.
tramp_>> Нецелесообразно смотря для чего, вы о Кавуре не забыли часом?
sas1975kr> Ну во-первых там 27000
sas1975kr> во-вторых он в первую очередь десаннтый
sas1975kr> в-третьих пока непонятно какая у него боевая ценность будет с Ф-35. Пучок кавуров за один нимиц?
1) Кроме кавура есть и другие...
2) т.е. он универсальный, это ему в +.
3) Опять смотрим только на ОДНУ задачу (именно так, большими буквами)...
Гондурас опять что-ли вспомнить...

davex> а) надежность ГЭУ в прямую не зависит от мощности сравните ресурс судового дизеля с какого-то танкера/сухогруза и автомобильного.
davex> б) Катамаран позволяет снизить потребную мощность это плохо?


судовой дизель более доступен для обслуживания и проф работ,чем автомобильный. Поэтому и служит дольше.

Joint> Хотелось бы услышать хотя бы часть, "сплошных отрицаний". В чем так сильно проявляется "ошибка масштабирования" катамаранов?
Т.е. вы хотите, что бы я взял на себя титанический труд по перепечатыванию масштабных трудов?
Вот можно просто поверить на слово? исследования по подобной тематике проводилось, результаты довольно однозначны. Порог "рентабельности" (во всех смыслах) многокорпусников по водоизмещению довольно низок.
Joint> Во первых не мост, а корпус, во вторых режем поплам ли? Почему вдруг получаем не четвертинки? Тянутые доводы.
Конструкция соединяющая корпуса многокорпусников называется мостом.
А к "во вторых", я ведь сказал что описал только принцип и довольно грубо.
Если же вы порежете корпус на 4-е части и возмёте только две из них, то получите корабль почти вдвое меньший по водоизмещению.

tramp_>> Вы в разведку с фугасом ходите?
sas1975kr> Трамп, давайте определимся о каком флоте речь идет? Какие задачи у этого флота. А потом говорить достаточно или нет.
А можно я вклинюсь? А ладно, без спросу, все равно уже вклинился...
Разговор начался о полезности катамаранной схемы для АВ. Было указанно, что наиболее полезно для малых АВК. Ну, а потом пошло поехало...

sas1975kr> Потому как если о НАТО - то да в придачу к АУГ американцев Кавур в разведывательных целях возможно и подойдет. Хотя в тех же целях любой НК вплоть до LCS с возможностью нести ЛА ничем ИМХО не хуже.
sas1975kr> А если рассматривать другие флоты - то зачем проводить разведку если потом работать некому?
А что? Кроме разведки других вариантов нет?
Дальнее ПЛО/ПВО той же АУГ или другого соединения или даже каравана? Блокирование судоходства в удаленных районах. Защита судоходства. Борьба с любыми НК или их соединениями, кроме АВ/АУГ, ну может еще кроме КУГ в составе Киров/Слава (все "кроме" на самом деле из разряда фантастики).
Мало?